За кой от братята на хан/кан Кубер се говори в надписите от Мадара?

[plamen_starbov]

Преди време бях отворил тема за хан/кан Кубер. Та там споменахме за надписите от Мадарския конник - "...на носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Кисинийските полета", което се отнася за Кубер. Знам, че темата е много хипотетична, знам, че е много хлъзгава. Ала все пак за грешка ли става въпрос (може би Мавър и Кубер да са братя, колкото и странно да звучи) или наистина хан Кубрат е имал повече синове.

[T.Jonchev]

Възможно е да е имал. Но да се каже за кого освен Кувер се намеква в Мадарския надпис, не е възможно.

[plamen_starbov]

Теди, според мен трябва да потърсим отговор на въпроса - защо този брат не е споменат в изворите. Първата възможност, която идва веднага (че не са знаели името му) ми се струва малко невъзможна - Ираклий и Кубрат се познават, ромейските автори може и да са знаели името на синовете. Знам, че и това не е сигурно, но все пак. Мисля, че този брат не е споменат поради друга причина.

[T.Jonchev]

Ако имаш нещо наум - направо го казвай.

Аз не бих могъл да гадая. За да казваме, че Кувер е водел със себе си някакъв друг брат, означава да правим предположение (защото я си представи, че в надписа има граматическа грешка - къде отива тогава предположението?). Ти искаш върху това предположение да строя следващо (защо не е споменат у Теофан и Никифор). Добре, да речем че направя такова предположение - защото не е ръководил самостоятелна българска група например. А ако продължим с въпросите? Да кажем: женен ли е бил? Имал ли е деца и пр., пр. и накрая - естествено - как му е било името. Така на базата на пирамида от предположения, всяко от които може да си е много логично само по себе си, сме в състояние да "сътворим" един шести Кубратов син, чийто образ да се окаже много по-богато обрисуван от другите пет. И, естествено, веднага ще се намери някой, който да вземе цялата тази съвкупност от построени едно върху друго предположения за най-несъмнен факт и ще почне да размахва този "шести" брат я из науката, я из нета.

Така просто не се прави.

[plamen_starbov]

Теди, дължа ти извинение, прав си. Извинявай. Значи - ще започна малко от по-далеч. Кубрат има петима синове. Тръгват да се разселват братята като само Баян (или Батбаян) остава да се съпротивлява на хазарите. Другите братя отиват на широка територия. Кубер отива при аварите, заселва се, но след време вдига въстание. От тук - не знам дали ще се съгласиш, аз правя два извода:

1. Аварите създават доста проблеми на Византия. Тя понякога изнемогва с тях. На мен ми се струва странно как един княз, да го наречем, като Кубер ще си позволи да вдигне въстание срещу тази държава, при положение, че и неговият баща е имал проблеми с аварите. С други думи - според мен той е имал някакъв помощник, който е бил замесен в заговора. Пък и ако има само един по-високопоставен заговорник, хаганът лесно би се разправил с него.

2. Кубер трябва да е разполагал с голямо подвластно население. Ако не е така, то той защо изобщо ще тръгва.

Това са моите аргументи - слаби или силни.

[Galahad]

Ами въпросът с братята е доста спорен и понякога дори се появяват съмнения, дали бройката не е резултат от смесване на събитията. Спорни са също имената.

1. Безмер - в гр. извори е посочен като Бат Баян, а в Именика има владетел Безмер. Приема се, че са едно и също лице.

2. Котраг - според едни е лично име, а според други това е название на прабългорското племе над което е властвал (имало е няколко прабълг. племена).

3. Аспарух - има спор как точно е звучало: Асперух, Испор, Есперих и т.н.

4. Кубер - проблемът е, че виз. автори не сочат някаква конкретна връзка между лице с такова име и Аспарух. Просто се свързват сведенията от "Деянията на св. Димитър" и авторите ползвали пряко и опосредено някакъв незапазен извор (приема се, че това е т.нар. Велик хронограф - нещо като градска хроника на Цариград и империята му).

5. Алцек и Алциок - имаме отделна тема дали са едно и също лице. Възможно е погрешно да са възприети сведения от отцепването та българите от аварския хаганат около 630-631г. Сиреч това да не е брат на Аспарух.

В "Деянията на св. Димитър" обаче не се сочи родствена връзка между Мавър и Кубер. Представени са като съвременици, действащи заедно, но дали са били роднини е под въпрос.

Другото е вече в зоната на догадките - напр. дали чичовци не е използвано в широк смисъл и да става дума за по-млади братя на Кубрат, които да са останали подвластни на хагана и после да се се изтеглили на юг. И тъй като в основата на предположенията е въображението може да се извадят много версии за "чичовците".

Освен това не трябва да забравяме, че надписа не е добре запазен.

[RIZAR]

Галахад, от какъв субстрат е Сермисианското население, което бяга заедно с българите водени от Кубер и бесът Мавър.

[T.Jonchev]

Галахад, от какъв субстрат е Сермисианското население, което бяга заедно с българите водени от Кубер и бесът Мавър.

Това "бесът" като етноним ли да се разбира или е използвано като метафора?

[RIZAR]

Това "бесът" като етноним ли да се разбира или е използвано като метафора?

Г-н, Йончев, отворете Теофан и си преведете ''метафората".

Каква меатафора, кви 5 лева...

Μαῦρον τὸν πατρίκιον, τὸν έπιχλην Βέσσον

Бешевлиев, който цитира Де Бур го превежда Мавър, по баща Бес .

Сравнете си го по Теофан. Имаше цяла дискусия около него в "БС". Там вадиха от 9 извора вода ,само и само да докажат ,че това било произвище или нещо друго само не и аналогия с името на тракийското племе .

За дискусията виж тук - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9982&page=6

[Galahad]

Галахад, от какъв субстрат е Сермисианското население, което бяга заедно с българите водени от Кубер и бесът Мавър.

Сермисианци звучи близко до Срем - макар да го няма в статията, но това е от районите, за където са най-ранните сведения за присъствието на българи в Европа. По ирония на съдбата той е и последната област на І царство, който попада под чужда власт. Този район по времето на Кубер и Аспарух вече е бил в района на Аварския хаганат.

Има и друг прочит, като керамисийци, но до снимка на печата на Тарасий тъй и не се добпах, а Мадарския надпис е доста повреден.

[RIZAR]

Прощавайте и двамата, но това не е много точен отговор.

Кои са сермесианците или керамисийците се обяснява много добре в извора, хора които не са в Родината си, живеят на друго място, жадуват да се върнат по родните си места и го правят.

Апропо, това не са славяни, по-скоро по Иванковата терминология сега са се превърнали в роби . Това е късноантичния субстрат балканско население, което е отвлечено от аварите и сега се отскубва от своя плен и тръгва по пътя на свободата заедно с българите на Кубер. Това е ''романизираното" тракийско население, което се завръща. Но то не е цялото население, друга голяма част е останала по родните си места.

[проф. Добрев]

1. Безмер - в гр. извори е посочен като Бат Баян, а в Именика има владетел Безмер. Приема се, че са едно и също лице.

2. Котраг - според едни е лично име, а според други това е название на прабългорското племе над което е властвал (имало е няколко прабълг. племена).

3. Аспарух - има спор как точно е звучало: Асперух, Испор, Есперих и т.н.

Много отдавна прабългарите са не само могъщ, но и многочислен народ

върху една изключително обширна територия.

Върху тази територия живеят неимоверно голям брой племена и народи,

всяко едно от които възприема, осмисля и видоизменя изконно-първичните прабългарски имена

през призмата на собственото си езиково съзнание и присъщите на неговия език фонетични закони.

Затова прабългарският хан Ител при германските племена и народи е известен

под имената Атила, Атли, Ецел; при нас като Авитохол, но при средноазиатските тюрки

и в частност при казахите например като Идиле.

Всички тези имена са собствено регионалноезикова адаптация и модификация

на късноантичното име на Волга - Идел.

Ето затова имаме и такива двойки и тройки имена като Курт-Кубрат, Испор-Исперих-Аспарух,

Бат-Баян-Безмер-Котраг(?) и др.

[Aspandiat]

Много отдавна прабългарите са не само могъщ, но и многочислен народ

върху една изключително обширна територия.

Върху тази територия живеят неимоверно голям брой племена и народи,

всяко едно от които възприема, осмисля и видоизменя изконно-първичните прабългарски имена

през призмата на собственото си езиково съзнание и присъщите на неговия език фонетични закони.

Затова прабългарският хан Ител при германските племена и народи е известен

под имената Атила, Атли, Ецел; при нас като Авитохол, но при средноазиатските тюрки

и в частност при казахите например като Идиле.

Всички тези имена са собствено регионалноезикова адаптация и модификация

на късноантичното име на Волга - Идел.

Ето затова имаме и такива двойки и тройки имена като Курт-Кубрат, Испор-Исперих-Аспарух,

Бат-Баян-Безмер-Котраг(?) и др.

Ох, почнаха се пак безумията...

Професоре, Атила и Авитохол са живели с 300 години разлика!!!

[Ka40]

Затова прабългарският хан Ител при германските племена и народи е известен

под имената Атила, Атли, Ецел; при нас като Авитохол, но при средноазиатските тюрки

и в частност при казахите например като Идиле.

Ител, Атила, Атли, Ецел, Авитохол, Иделе и изобщо идилия.

[_magotin_]

Абе защо кършиш хатъра на Професора, какво тук значат някакви си 300 години, щом му е дошла на него някаква идея?