Западен и източен български диалект

[КГ125]

Отдавна се чудя на обстояетелството, че през средата на България минава границата на западния и източния български диалект. В два аспекта:

1/ Защо точно такава е фонетиката в двата диалекта?

2/ Защо именно през средата на днешната БГ територия минава практически граница между източна и западна славянска фонетика?

ПП

Навярно не съм точен в термините и все пак -има ли отговор на тези въпроси?

Редактирано Юли 10, 2009 от КГ125

[Warlord]

Ами все някъде трябва да минава тая граница, нормално е един език да има различни диалекти. България е по-продълговата в направлението изток-запад, това са към 500 км разстояние заедно с разнообразен релеф разделящ отделните общини и всяка развива собствени особености.

А я-товата граница не минава точно през средата, а по-скоро през Западната половина, като отделя на изток близо 2/3 от останалата територия. Също така и не е толкова рязка, а преливаща, примерно при Плевен и Пазарджик е трудно да се определи какъв точно е диалекта, а и се срещат изключения както се вижда от картата

[КГ125]

То ясно, но въпросът е - защо западния прилича на западен славянски, а източния на източен и каква е историческата причина границата да минава точно през БГ (не е през средата, но ако се има предвид Македония и Изт. сърбия разгледани в истопрически аспект, почти през средата е)? Това са два вида език, от две езикови групи, а се срещат в българския. Какво може да е генерирало тази особеност? Две славянски племена ли е имало тука, та езика е такъв, що ли????????

Редактирано Юли 10, 2009 от КГ125

[Skubi]

Здрасти!

Не знам тука ли му е мястото но ще Ви попитам.

Сега прожектират по унгарската TV2 -българо-унгарският сериал правен по романа Под игото. 12. част започва при бръснаря.

Единият от учасниците гледар че с колко кафета дължи. Гледа го по една пръчка на която има черти и казва че зече с 24 кафета му е задължението.

Имало е такива пръчки на времето вместо тефтер(къде хартия) по селата, за да си дължат сметките.

При унгарците се казва ровашка пръчка ( rovásbot)и по нея ся са си водили сметките. Слагат две една до друга и дялат(ровът) необходимите знаци.

После всеки си прибира своята и така всичко е ясно.

http://mek.niif.hu/02100/02115/html/4-1026.html

Във филмът така се вижда, че се е употребявало на времето такива пръчки. Как се казват?

[КГ125]

"Рабош" на български.

[Skubi]

"Рабош" на български.

Мерси! Бях я чувал ами съм я забравил. Назват още и четал.

Знае ли някой каксе е смятало на рабош?

[Warlord]

Ами ятовата граница не е някаква грандиозна вододелна линия, единствената разлика в двата диалекта е произношението на е/и и толкоз. Иначе диалектите се делят и на друг принцип, разграничени паралелно, а не меридионално като ятовата граница: Мизийски говори, Балкански говори, Рупски говори.

[makebulgar]

Източни български говори (на изток от ятовата граница)

Мизийски говори (в миналото цялата Дунавска равнина от Черно море до река Искър, днес само на отделни места)

Шуменски говор (Шумен, Провадия)

Разградски говор (на отделни места край Разград, Попово, Белене, Русе, Тутракан, Силистра)

Балкански говори

Централен балкански говор (Ловеч, Троян, Габрово, Севлиево, Трявна, Карлово, Калофер, Казанлък, православните села по средното течение на Стряма, като Ръжево)

Котелско-еленско-дряновски говор (Котел, Елена, Дряново, но е размесен с други говори)

Пирдопски говор (Пирдоп, Копривщица, Клисура), макар и на изток от ятовата граница този говор има предимно западни особености

Панагюрски говор (Панагюрище)

Тетевенски говор (Тетевен, Ябланица)

Източнобалкански (еркечки) говор (някога само селата Козичино, Поморийско и Голица, Варненско, сега на редица места по долното течение на река Камчия и край Варна, Нови Пазар, Балчик, Силистра)

Подбалкански говор (Сливен, Бургас, Нова Загора, Стара Загора, Чирпан)

Преходни балкански говори (села край Луковит и на север от Елена)

Рупски (югоизточни) говори

Източни рупски говори

Странджански говор (Странджа, Малко Търново)

Тракийски говор (Тополовград, Елхово, Свиленград, Хасково, Харманли, Първомай)

цариградски говор (преселници от Цариградско)

Родопски (среднорупски) говори

смолянски говор (Смолян, Рудозем, Ксанти, Гюмюрджина)

широколъшки говор (селата Широка Лъка, Стойките, Върбово)

хвойненски говор (селата Хвойна, Павелско, Бачково, Нареченски Бани, Дедово, Оряхово, Малево)

баташки говор (Батак и старото население на Брацигово, днес в Брацигово живеят главно преселници от Западна Македония)

чепински говор (Велинград и селата Драгиново, Дорково, Костандово, Ракитово)

павликянски говор (българските католици край Пловдив, Раковски, Свищов, Никопол)

златоградски говор (Златоград)

западнородопски говор (предимно ислямизирано население в Гоцеделчевски Чеч)

Западни рупски говори (на запад от Родопите до ятовата граница

бабяшки говор (мюсюлмански селища в Юндола)

разложки говор (Разлог, Банско, Белица, Якоруда)

гоцеделчевски говор (старото население на Гоце Делчев, днес там има много бежанци от Беломорието с драмско-серски говори)

драмско-серски говор (Драмско и Серско)

говорите в Богданска планина (Висока, Сухо, Зарово)

солунски говор (източната част на Солунско)

Западни български говори (на запад от ятовата граница)

Северозападни говори

Стари западни мизийски говори

белослатинско-плевенски говор (Бяла Слатина, Плевен), въпреки, че е на запад от ятовата граница, този говор има редица източни особености

видинско-ломски говор (Видин, Лом)

Преходни говори (тези говори са предмет и на сръбската диалектология)

трънски говор (Трън)

брезнишки говор (областта Граово)

западнобелоградчишки говор (на север, запад и югозапад от Белоградчик, преселници между Лом и Видин)

годечки говор (Годеч)

царибродски говор (Цариброд, Пирот)

говорите при Куманово, Крива паланка, Кратово и Злетово, в македонската диалектология тези говори се наричат „северни говори“

тетовски говор (Тетово, Гостивар)

косовско-моравски (призренско-южноморавски) говор (нашински (Гора), Средска Жупа, Поморавие)

тимошко-моравски говор (Тимошко)

Югозападни говори

Северна група югозападни говори

ботевградски говор (Ботевградско и Етрополско поле)

Врачански говор (Враца)

Софийски говор (в Софийско поле на запад от Искър)

Елинпелински говор (в Софийско поле на изток от Искър)

Ихтимански говор (Ихтиманско поле, по река Марица стига до Пазарджик)

Самоковски говор (Самоков)

Централна група югозападни говори

Дупнишки говор (Дупница)

Кюстендилски говор (Кюстендилско поле)

Благоевградски говор (Благоевград)

петрички говор (Петрич, Сандански)

малашевски говор (Малешево, Пиянец, Струмица, Щип)

средномакедонски говори

битолски говор (Битоля)

велешки говор (Велес)

прилепско-мариовски говор (Неготино, Кавадарци, Мариово, Прилеп)

Крайни югозападни говори

долновардарски говори

дойрански говор (Дойран)

кукушко-воденски говор (Кукуш, Воден)

гевгелийски говор (Гевгели)

ениджевардарски говор (Енидже Вардар)

костурски говор (Ном Костур и отчасти Ном Лерин в Гърция; село Връбник и град Билища в Албания)

лерински говор (Леринско)

охридско-преспански говор (Охрид, Струга, Ресен)

дебърски говор (Дебър)

бобощенски говор (Бобощица и Дреново, край град Корча, Южна Албания)

Български говори на преселници извън пределите на българското езиково землище

Български говори в бившия Съветски съюз

Български говори в Румъния

говорът на банатските българи

българските говори във Влашко

говорът на седмоградските българи

Българските говори в Мала Азия (малоазийски българи)

[Щекн Ичр]

Западен и източен диалект: явно т.нар."бълг.славяни" са формирани от западни и източни славянски племена. Напр. ободритите са фиксирани в Прибалтика, Моравците - имат "адаши" в Чехия?

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_BG_dialekti_2.GIF

[Perkūnas]

някой би ли обяснил какво означава "през средата на днешната БГ територия минава практически граница между източна и западна славянска фонетика?" Ако става дума за ятова граница, то източните говори (ѣ > я) се доближават по-скоро до западнославянския полски език (ѣ > ia /я/), а не до източнославянския украински (ѣ > i) или географски по-далечния руски (ѣ > e).

[nik1]

"§ 10. Гласна ѣ :

Нарича се ят или ятова гласна. В старобългарски тя е имала звукова

стойност на широко е, отбелязано в научно фонетично записване като ä

или като ē. В съвременния български език този архаичен гласеж на

ятовата гласна се среща все още в широки диалектии области. Като

гласна от предната редица ѣ е омекчавал предходните съгласни, но не

така силно, както йотата. Така напр. в глаголическите паметници и в

Супрасълския сборник не се поставя никога знак за мекост върху

съгласните, които предхождат ятовата гласна, пише се редовно хлѣбъ,

лѣто и т. н., но коня, воля и т. н. Още в течение на старобългарския

период широкото ятово е е клоняло към още по-голямо разширение, т. е.

към преход в гласна 'а с мекост на предходната съгласна, изговор, който

е обикновен за големи части от източните български говори и за днешния

български литературен език. След затвърдяване на някои съгласни в

историята на българския език ятовата гласна се е превръщала в

обикновено а. Такъв преход на ѣ в а в старобългарските паметници е

зарегистриран в единични случаи след затвърдели съгласни р, ц, s, напр.

врам” вм. врѣмѦ” (Син. псал.), правратишѦ” вм. прѣвратишѦ” (пак там), цасару

вм. цѣсару (Супрасъл. сб.), ръцамъ вм. рьцѣмь (Енин. апост.), цаноѫ вм.

цѣноѫ (пак там), ѕалw вм. ѕѣлw (пак там), тръѕахъ вм. тръѕѣхъ (пак там).

Тези процеси са представени изобилно в съвременни западни и източни

български диалекти.

Ятовата гласна се е развила на мястото на праезично дълго е или на

мястото на праезични дифтонги оi, аi, срвн. вѣра (лат. vērus), берѣте (гр.

φεροιτε), женѣ (дат. ед. ч. от *zenaj). Съобразно с този двоен произход на ѣ обикновено говорим за монофтонгичен ѣ или за дифтонгичен ѣ (вж. § 17)."

-----

-----

"От изложените тези на индоевропеисти и слависти се вижда, че всички приемат ятовата граница и смятат, че в праславянския език не съществува различие в гласежа на [е^]. Славяните според тях се заселват на Балканския полуостров с единно произношение на [е^], което впоследствие под влиянието на различни фактори започва да се произнася на изток от ятовата граница като [а~, еа, iа], а на запад – като [е]. Върху тази основа се формират двата главни български диалекта и се изгражда ятовата граница. Ако се проследи характерът на прегласа в източния говор на [е] като [а~, еа, iа], в отделните райони от източния дял на страната ни ще се установи, че той има строго определен териториален обхват. Най-силното му отклонение е на юг – Пелопонес, Гърция и Южна България – при югоизточните говори на юг от р. Марица. Там [е^] преминава в [iа] независимо от следващата сричка. В Североизточна България [е^] преминава в [е] или [iа] в зависимост от следващата сричка, а на север от Дунав първоначалното славянско [е] е само широко отворено [а:].

Особено внимание заслужава констатацията, че ятовата граница съществува и на север от Дунав. Вл. Георгиев смята, че тя и териториално съответствува на ятовата граница на юг от реката и че и тя има предславянски произход. В предславянския период тя е много добре изявена в двусъставните селищни имена с втора съставна част dava – . Втората съставка на селищните имена на изток от р. Олт е dava, а на запад – . У нас прегласът [е] в [iа] от предславянския период е отразен в хидронима – – р. Цибър.

Констатациите за ятовата граница, за районирането на прегласа на старобългарското и за формирането на екавите и якавите говори, както и за локализирането на различията в ятовия изговор на изток от ятовата граница, представляват особен интерес за изясняване на общонародното и регионалното в културата не само на страната ни, но и на целия Балкански полуостров и на съседните му северни дунавски земи. Териториалното разпределение на екавия и якавия говор, както и местните изменения в якавия говор съвпадат абсолютно с териториалното разпределение на романизма и елинизма и с териториалната интензивност на елинизма. Колкото тя е по-силна, толкова отклонението от първичния гласеж на славянското [е^] е по-голямо. На юг – в Пелопонес, Гърция и Тракия – [е^] преминава направо в [iа]. На север от Балкана, където елинизмът несъмнено е по-слаб, [е^] преминава в [iа] при известни условности; на север от реката при много по-слаб елинизъм [е^] вече се произнася само като [а~], а на запад от ятовата граница, респективно от границата между романизма и елинизма, в цялата останала част на Балканския полуостров, където романизмът се е наложил над елинизма, прегласът на славянското [е^] е само в [е]. Тази констатация при езика има свои съответствия при цялата етнокултура на Балканския полуостров и винаги трябва да се има предвид при разглеждане на проблеми, свързани както с ятовата граница, така и с прегласа на старобългарското в българския език. "

[КГ125]

И цялата тази граница, която преминава от север на юг през славянските народи и през средата на България, се е появила толкова късно?

Дали има достатъчно аргументи за това?

[КГ125]

някой би ли обяснил какво означава "през средата на днешната БГ територия минава практически граница между източна и западна славянска фонетика?" Ако става дума за ятова граница, то източните говори (ѣ > я) се доближават по-скоро до западнославянския полски език (ѣ > ia /я/), а не до източнославянския украински (ѣ > i) или географски по-далечния руски (ѣ > e).

Кое отличава говоренето на "меко" и на "твърдо" в България. Не съм специалист, но фонетиката на източнобългарските говори е близка до руската, а на западните - до сръбската. За това ми беше въпроса в началото на темата.

[Alexander_Nevski]

Кое отличава говоренето на "меко" и на "твърдо" в България. Не съм специалист, но фонетиката на източнобългарските говори е близка до руската, а на западните - до сръбската. За това ми беше въпроса в началото на темата.

е много чудно що е така, наобратно ли трябва да е?

[КГ125]

Не, чудя се за причината границата да минава през средата на България.

[Щекн Ичр]

Не, чудя се за причината границата да минава през средата на България.

Нищо чудно няма КГ, първоначално славяните се делят на две групи западна и източна (Прага-колчак и Пенковската к-ра), Южните славяни са микс от източни и западни славяни,формиран при миграциите им. България е средата на южнослав.общност, нормално е и тука да минава границата.

[КГ125]

Ще рече, тук непрекъснато е имало западни и източни славяни? Преди българите?

[glishev]

Е, разбира се.

[КГ125]

А дали това пасва с археологията? Защото една видинска кръчма днес, извинете ме за натурализма, но много по-прилича на сръбска, отколкото на котелска...

Редактирано Януари 21, 2011 от КГ125

[КГ125]

И друго - много е рязка границата в България! А и как да го разбирам това, че в Пловдив, Шумен, Силистра, Котел, са живяли "миекащи" доаспарухови славяни, а пък в София, Ниш и Скопие - западни такива.

Много се сгъставят те на българска територия, а пък границата е север / юг по цялото протежение на славянсвтото, та и през България, все едно, че това нашето място не познава никаква историческа динамика от гл.т. на населението...

???? Чудя ся, както казва един съсед...

[Perkūnas]

Ами и в сръбския има екащи и ийекащи говори. А сърбите с кой тип аспарухови славяни са се омешали??? Дославянския произход на ятовата граница просто не ми се коментира - просто това явление едва ли е по-старо от 14-15 век (поне тогава ятовата буква се употребява в ръкописите правилно, което говори, че е имала различен изговор от е или я и не е можела да се обърка с други букви с еднаква звукова стойност, за разлика от юсовете, които са тотално объркани един с друг или с е/ъ). Освен това произношението изобщо не е белег за близост в исторически или археологически план. Един румънец може да научи да говори български без акцент, докато при руснаците това е доста сложно. Има и други неща (морфология), които може да се сравняват. Примерно в украински и в сръбски окончанието за 1л.,мн.ч. е -мо, а пък миналото време се образува почти еднакво в български и в гонолужишки (говорен в Германия на юг от Берлин) веселеше се - so wjeseleše, wona pječeše - тя/она печеше, каквото в руски и сръбски (вече) няма. Е, в случая коя арх.култура с коя се е омешала??? Между език и арх. култура връзките са доста по-размити.

[Ka40]

Е, в случая коя арх.култура с коя се е омешала??? Между език и арх. култура връзките са доста по-размити.

По-точно между съвременен език и археологическа култура от преди 1 400 години.

[Warlord]

Всъщност при сърбохърватските езици ятовите граници са дори 2 и при това вървят точнто в обратната посока на нашата - "омекват" в посока изток-запад, т.е. в Сърбия се говори на т.нар. екавица, в Босна и Славония - на йекавица, а в Далмация - на икавица.

Пример - лепо / лjепо / липо.

Редактирано Януари 22, 2011 от Warlord

[КГ125]

Добре, но за да се твърди, че ятовата граница и мекото и твърдо говорене се появяват едва през 14-ти век, трябва да има повече доказателства от предположението, че тъй като дотогава се е пишела правилно, значи не е имало разделение.

Какъв е бил говора, твърд или мек. Защо половината са се променили и то през 14-ти. Защо всички славяни?

А и какъв аргумент може да се извлече от писането. Ако някой чете днешните текстове, ще стигне до извода, че на меко са говорели само някои маргинални слоеве, а останалите са говорели точно така, както пишем тези постове.

Пък то половината държава говори така. Да не говорим, че половината славянство.

Не се връзва.

[КГ125]

Има омекване в словенския, но това е не повече, отколкото полския. Забелязва се според мен някаква обща звучност с чешкия.

Разликата със сръбския не е толкова голяма, колкото е между шуменски и радомирски или струмишки диалект..

Сравнете разликата.