Западен и източен български диалект

[Warlord]

Той словенския не се води част от сърбо-хърватските езици. След пристигането на унгарците още от Средновековието словенците са били откъснати в планините от останалите славяни и са развили езика си в сравнителна изолация от тях.

[Михов]

А и те, "сърбо-хърватските езици", реално са си един език, разделен по политически причини. Нещо повече, всички съвременни варианти на този език - сръбски, хърватски, бошняшки и черногорски, произлизат от щокавското му наречие.

[Михов]

Иначе, словенският наистина си е отделен език.

Редактирано Януари 22, 2011 от Михов

[Ka40]

А и те, "сърбо-хърватските езици", реално са си един език, разделен по политически причини. Нещо повече, всички съвременни варианти на този език - сръбски, хърватски, бошняшки и черногорски, произлизат от щокавското му наречие.

Като чуя "черногорски народ" и "черногорски език", мед ми капе на сърцето. Да се надяваме скоро да се появи и "войводински народ" и "войводински език".

[Warlord]

Чак дотам може би няма да се стигне, защото има известна автономия на унгарците там, имат си и собствен парламент. А отделно са признати за официални 6 езика във Войводина, един от които е русински - някакъв микс от руски и украински

[Михов]

Не, русинският или рутенският е на практика украински диалект, макар да е признат за отделен език в много страни (в самата Украйна не желаят да му разрешат статус на отделен език). Има и много силно словашко и полско влияние в него.

[Warlord]

Може и така да беше, всъщност не се е случвало да чета нищо на този език, идеята беше, че проблеми с малцинства и самоопределения във Войводина по принцип няма както беше в Косово и Черна гора. А черногорския език през 2006 се пръкна съвсем по модела на македонския, само че взеха две букви от полския за да се различава от сръбския, смех на буци.

[Михов]

Кои букви са взели?

[Aspandiat]

Ще преместя темата в раздел Езикознание, където й е мястото.

[Tyroglyphos]

Добре, но за да се твърди, че ятовата граница и мекото и твърдо говорене се появяват едва през 14-ти век, трябва да има повече доказателства от предположението, че тъй като дотогава се е пишела правилно, значи не е имало разделение.

Какъв е бил говора, твърд или мек. Защо половината са се променили и то през 14-ти. Защо всички славяни?

А и какъв аргумент може да се извлече от писането. Ако някой чете днешните текстове, ще стигне до извода, че на меко са говорели само някои маргинални слоеве, а останалите са говорели точно така, както пишем тези постове.

Пък то половината държава говори така. Да не говорим, че половината славянство.

Не се връзва.

За твърдостта и мекостта на говора е почти невъзможно да се открият следи в писмените паметници. Иначе за цялостното затвърдяване на българския език се намират податки още в най-старите текстове (бъркане на ы и и, л и н вм. ль и нь, напр. молѫ вм. молѭ, затвърдяване след ц, ч, ш, ж).

За ятовата граница пък наистина няма никакви данни за по-ранните периоди. Объркването на ѣ и ιa в ранните текстове вероятно се дължи на глаголицата, където има само една буква и за ѣ, и за я; в тях обаче няма объркване на ѣ и е. Гръцките транскрипции на ѣ са обикновено с "еа", също "ia" или "a", а не с "е", независимо за кой район на България става дума. Първите обърквания на ѣ с е се откриват в ръкописи от 13 в. и са много редки. За това, че старото произношение на ѣ е било запазено поне до началото на 15 в., може да се приведат аргументите на Константин Костенечки, че не трябва да се изхвърля тази буква от азбуката (понеже той работи в Сърбия, където произношението на ѣ и е е изравнено) - той обяснява, че ѣ не е е и дава като съответствия гръцкото "крѣсь" (т. е. kreas "месо"), което "не можеш да произнесеш правилно с е, а с ѣ", и влашкото "бѣ" (глаголът bea "пия"); когато през 16 в. се появяват първите влашки текстове, изписани с кирилица, и там буквата ѣ се използва с такава звукова стойност.

[КГ125]

Хм, значи загадката остава?

[Perkūnas]

Според мен тук няма никаква загадка. Делението "източни-западни", което КГ125 има предвид, се основава практически само на изговора на ятовата гласна. По отношение на застъпниците на старите носови гласни (ъ,о,а-говори, ръка-рака-рока) и други признаци картината е много по-заплетена и не съвпада с ятовата граница. Това говори според мен, че тази ятова граница и мьекането не може да бъде много стара диалектна черта. Но при изясняването на еровете (сън-сон, дъжд-дожд) е ясно, че разлики в изговора е имало още през 11-12 век - т.е. това е доста стара диалектна особеност за разлика от ятовата гласна. А мьекането може да е възникнало и покрай турския език, където май има подобно явление (?!?), в съвсем ново време (примерно преди 300 години).

Редактирано Януари 23, 2011 от Perkūnas

[Tyroglyphos]

Според мен тук няма никаква загадка. Делението "източни-западни", което КГ125 има предвид, се основава практически само на изговора на ятовата гласна. По отношение на застъпниците на старите носови гласни (ъ,о,а-говори, ръка-рака-рока) и други признаци картината е много по-заплетена и не съвпада с ятовата граница. Това говори според мен, че тази ятова граница и мьекането не може да бъде много стара диалектна черта. Но при изясняването на еровете (сън-сон, дъжд-дожд) е ясно, че разлики в изговора е имало още през 11-12 век - т.е. това е доста стара диалектна особеност за разлика от ятовата гласна. А мьекането може да е възникнало и покрай турския език, където май има подобно явление (?!?), в съвсем ново време (примерно преди 300 години).

Да не забравяме и че данните, уж подкрепящи древния произход на ятовата граница, са специално подбрани, да не кажа манипулирани.

[Михов]

А мьекането може да е възникнало и покрай турския език, където май има подобно явление (?!?), в съвсем ново време (примерно преди 300 години).

Това ми се струва малко вероятно. Кое явление имаш предвид?

[Perkūnas]

За турски не съм съвсем сигурен, но примерно съм чул, че лале го произнасят и като ляле... не знам.

[Михов]

Ами няма логика да е от турски. Защото, примерно балканските селища в Източна България, където турчин рядко е стъпвал, говорят меко, а тези в Македония, в Струмишката котловина, където има солидно турско присъствие, говорят по западно твърдо.

Тук е моментът да отбележа, че ятовата граница не съвпада с "мьекането" (казано по народному, а всъщност смекчаване на съгласните пред е и и, но не много силно). Има територии, като пирдопско и копривщенско, където говорът е "твърд", но има ятов преглас.

[КГ125]

Не, много е съществено явлението, много...

п

Преценете - "я че одим у градо" и "аз ши ийда в гръдъ!", и то, споменете си интонацията, "твърдото" и "миекото", няма как да я предам тук!

После прибавете близостта до руската фонетика на източно българските говори и близостта до сръбската на западните - даже границата в това отношение между българи и сърби по ред причини е плавна.

Дали пък.... част от славяните не са дошли с Аспарух, а друга да си е била тука????

[Михов]

Не, много е съществено явлението, много...

п

Преценете - "я че одим у градо" и "аз ши ийда в гръдъ!", и то, споменете си интонацията, "твърдото" и "миекото", няма как да я предам тук!

Явлението е съществено, при това много, но дайте да не го надценяваме!

Между "я че одим у градо" и "аз ши ийда в гръдъ" има огромен брой междинни варианти. Т.е. от единият край, до другият край на езиковото ни землище има вариативност. Лично аз разбирам всичките ни диалекти, но това е, може би, защото съм живял в София. Просто българският е силно разчленен диалектно. За разлика от румънският или руският. В тази връзка, да не забравим немският, италианският и френският - езици, при които диалектите могат сами да са езици...

[Perkūnas]

Между сръбски и български има плавен диалектен преход, защото тези езици винаги са били в съседство. между всички съвременни славянски езици, които са в съседство, съществуват преходни говори (дори между словенски и словашки, въпреки наличието на унгарски и немски, които ги разделят географски). но между български и източнославянски няма изобщо диалектен преход, тъй като тези езици в самостоятелното си развитие никога не са били в съседство (освен на праславянски етап, но тогава за самостоятелен български език и по-конкретно за ятова граница или мьекане не може да се говори). за руско влияние може да се говори при бесарабските и таврийските диалекти, но то е вторично и е съвсем ново явление.

[Alexander_Nevski]

И друго - много е рязка границата в България! А и как да го разбирам това, че в Пловдив, Шумен, Силистра, Котел, са живяли "миекащи" доаспарухови славяни, а пък в София, Ниш и Скопие - западни такива.

Много се сгъставят те на българска територия, а пък границата е север / юг по цялото протежение на славянсвтото, та и през България, все едно, че това нашето място не познава никаква историческа динамика от гл.т. на населението...

???? Чудя ся, както казва един съсед...

продължавай да се чудиш,

славянските езици участващи в балканския езиков съюз могат да бъдат разглеждани като континиум от диалекти преливащи се един в друг ...

нормално из шоплъка говорът да прилича много повече на сръбския отколкото по черноморието, те тия от черноморието не знам дали си забелязал ама и разбират много по-малко сръбски от шопите ...

[КГ125]

Между сръбски и български има плавен диалектен преход, защото тези езици винаги са били в съседство. между всички съвременни славянски езици, които са в съседство, съществуват преходни говори (дори между словенски и словашки, въпреки наличието на унгарски и немски, които ги разделят географски). но между български и източнославянски няма изобщо диалектен преход, тъй като тези езици в самостоятелното си развитие никога не са били в съседство (освен на праславянски етап, но тогава за самостоятелен български език и по-конкретно за ятова граница или мьекане не може да се говори). за руско влияние може да се говори при бесарабските и таврийските диалекти, но то е вторично и е съвсем ново явление.

А, не. Естествено, че може да се говори за български език и в двата случая, защото езиковите особености не се изчерпват само с интонацията, нали? Руското влияние в Бесарабия е друго, не за него става дума. Но когато чуя как един руснак произнася "Ньет" и един шуменец, да речем "Нье" и го сравня с македонско или от София...

[КГ125]

славянските езици участващи в балканския езиков съюз могат да бъдат разглеждани като континиум от диалекти преливащи се един в друг ...

Това се отнася за всички езици, май. Въпросът е конкретно какво е довело до този резултат, за който говорим. Чудя ся )

[Alexander_Nevski]

Това се отнася за всички езици, май. Въпросът е конкретно какво е довело до този резултат, за който говорим. Чудя ся )

този резултат го има навсякъде, може да теглиш черти в украина (западни/източни говори) или в англия (севрни/южни говори) ...

ти се чудиш как да измислиш че БГ е нещо важно и някакво изключение ...

до безкрай моеш да се чудиш ...

[dedenze]

Трудно може да се търси някаква териториална и етническа закономерност в диалектите. Езика като основно средство за общуване има и други функции -той е средство за изява и реализация, придава чар и индивидуалност на определена група от хора. Даже в две близки географски и малки села имат различен диалект. На местна почва, всички си харесват диалекта и го ползуват, независимо, че знаят и могат да говорят т.н. литературен български език. Вграденото чувство за индивидуализъм прави нашите диалекти много повече от тези в други държави. Не на последно място е влиянието на чуждите езици на завоеватели и търговци, България е кръстопът, даже реално осмопът. В диалектите има вградено много народно творчество и уникални значения на думи и изрази, те трябва да се изучават и пазят като богатство. Ще си позволя да напиша тук един мой автентичен разказ поттвърждаващ това:

Сломер

Това е село близо до гр.Павликени. Хората там говорят на сладък диалект .

Удоволствието да ги слушаш е голямо, още повече, да ги разбираш.За приходящите е доста трудно,без преводач.Тук ще ви разкажа за къщата на Моната (Симеон) и подслушан разговор.

Само на къра (полето), не се изкарваше достатъчно за живот,затова хората гледаха и животни.В къщата на Моната имаше почти всички видове. Особено достойнство, бяха мъжките екземпляри,които се използуваха за оплождане.

Всеки акт се заплащаше и носеши допълнителни приходи.Имаха магаре,нерез, пръч,коч,бик,петел и др....На външната врата бяха окачили бяла табела, на която ръкописно, с черни букви пишеше:

„Тук оплождаме СЯКВО"

Моната беше малко момче,когато дядо му го питаше:

- А Мона уаа,кого бъдя къщата уаа?

Моната отговаряше:

- На мена уаааа!

За простосмъртните превеждам: На кого ще бъде къщата. На мен(моя).

Системата от уакаши звуци, се използуват за емоционална украска на речта и не подлежат на превод.Понякога имат особено, важно значение.Например –диуаак(дивак)- тук става дума за голям,страшен дивак.

Уакането е напълно автентично с изговарянето на W в англииския език. Понеже произхода на българите е по- древен от англоезичните племена,нишо чудно да са заимствали този звук от нас. Заимствали са, не особено успешно, като са загубили емоционалният ,неповторим нюанс.

Засега стига , друг път ще ви поясня какво значи „ Марее,марто." от същия регион.

Редактирано Януари 27, 2011 от dedenze

[Їwaнь]

Ни в клин, ни в ръкав, ама може и да добави нещо ново. За Виргинската грамота:

"Грамотата е издадена най-добре от Г. А. Ильинский — Грамоты болгарских царей, с. 7.8, както и от Йордан Иванов във "Български старини от Македония" За езика на грамотата е характерна последователната замяна на "ѣ" с "e" и честите замени на "ѧ" с "e", както и употребата на глаголи в 3 л. ед. ч. без характерното старо окончание --тъ[4]. Ильинский посочва замените на "ѣ" и "ѧ" с "е" за сръбско влияние. Съгласявайки се с него и изтъквайки, че българският цар Константин Асен не e владял Македония, българският историк Георги Баласчев смята, че Виргинската грамота е по-късен фалшификат от края на 14 и началото на 15 в.[2]. Кирил Мирчев е категоричен, че въпросните заменки на ятовата гласна и на малката носовка с "е" са характерни западнобългаризми[4]. Йордан Иванов също изтъква, че прегласът на "ѣ" и "ѧ" в "е" е отразен и в други български писмени паметници от периода и е характерен за всички днешни български говори, и отнася грамотата към 13 в. Освен това той посочва, че в грамотата си за същия мансатир от 1300 г. сръбският крал Стефан Милутин изрично изтъква, че преди него българският цар Асен е бил ктитор на манастира. Йордан Иванов посочва, че единствен сигурен сърбизъм в грамотата е думата ПРѣСТУПН, която е изписана с "у" вместо с "ѫ".[2]."

Редактирано 22, 2011 от Їwaнь