Западен и източен български диалект

[kramer]

"А дали няма да Ви попречи източния диалект в предизборната кампания?", някакъв подобен въпрос зададе журналистка от една телевизия към кандидат за нещо си от една партия.

Това може ли да бъде тълкувано като дискриминация?

Редактирано Септември 29, 2011 от kramer

[ISTORIK]

Не, според мен не може.

В крайна сметка диалектът си е диалект, ако човекът е първи в партийната листа на някоя партия и кандидатства за местен или за националния Парламент, той има голям шанс да попадне вътре, независимо, че може да не може да си каже името, да е грозен и тъп. Ако е поставен на челно място, има голям шанс да се намърда във властта. Ама говор, ама правопис, ама компетентност... Колко избиратели обръщат внимание на това?

За един съвременен политик колко много хора гласуваха, понеже бил "млад и надежден"... А, че този няма ни един ден казарма, ни един ден трудов стаж, кой ти гледа подробности от пейзажа...

[Христо Тамарин]

Западен и източен български диалект причината за разграничението

.. чудя се за причината границата да минава през средата на България.

Хм, значи загадката остава?

Tyroglyphos

Perkūnas

Да не забравяме и че данните, уж подкрепящи древния произход на ятовата граница, са специално подбрани, да не кажа манипулирани.

Ами няма логика да е от турски.

Има логика да е от турски.

В Източна България голяма част от населението знаели турски - езикът на империята, езикът на Цариград. Почти всички мъже знаели турски. Източна България е била територия на турският език - българският живеел там в условията на резерват. Ако 17-ти и 18-ти век бяха продължили не 200, а 400 години, българският щеше да изчезне от цяла Източна България, както бил изчезнал от Североизточна.

Западна България обаче си оставала територия на българският език, а не на турският. Той е функционирал на пазарът. Турците от Западна България трябвало да знаят български, за да им върви алъш-веришът.

Освен това, влиянието и на гръцкият език в Източна България било по-силно.

В тези условия се оформили източното и западното наречие на българският език.

Как турският език би могъл да повлияе?

Ясно е, че българският език е различавал Е и Ѣ поне докъм 14-ти век. Славянската тенденцията, проявена и в съседният сръбски език, била Ѣ да премине в Е. Така станало в Западна България. Обаче в турският език нямало Е, имало само Ѣ, и там преходът на Ѣ във Е нямало как да се осъществи. Напротив, там всяко слабо Е (освен в крайна отворена сричка) преминало в Ѣ.

[Warlord]

Звучи правдоподобно, но в сърбо-хърватските езици също има ятова граница (даже са 2 там) и тях ли ще ги обясним с турското присъствие? А това, че източнославянските езици (руски, украински) също са с мек изговор, а западнославянските (полски, чешки) - не са?

[Христо Тамарин]

Звучи правдоподобно, но в сърбо-хърватските езици също има ятова граница (даже са 2 там) и тях ли ще ги обясним с турското присъствие? А това, че източнославянските езици (руски, украински) също са с мек изговор, а западнославянските (полски, чешки) - не са?

Ятовите граници в сърбо-хърватски са далеко на запад. Вероятно са резултат на славянско развитие. Нямат отношение към българският език.

Разликата между източното и западното наречие на българският език е вокализмът, а не "консонантизмът". Вътре в източното наречие има говори както с меко, така и с твърдо произношение. Например, родният говор на Вазов, Ботев и Левски е с източен вокализъм, обаче е твърд: "Ако испечела, .." (Левски), вместо "Ако спечеля, ..". Може да се счита, че мекият изговор е свойствен на славянските говори, но в някои говори има затвърдяване, и то отпреди турците. А иначе, руският и полският са еднакво "меки" според мене.

Да се върнем на вокализмът и по-специално на ятовата гласна (Ѣ). Във връзка с нея от древни времена славяногласието е подложено на две тенденции: дифтонгизация (йотизация) и стесняване.

Сръбският език в съседство отдавна е елиминирал йотизацията и е стеснил Ѣ до Е. Да застанем там. На запад има граница, откъдето нататък започва пак йотизация, и още една граница, откъдето нататък започва по-силно стесняване на Ѣ през ЙЕ до И. На изток е западното българско наречие - там впоследствие става същото, както в сръбски: елиминирана йотизацията и стеснено Ѣ до Е. До къде? Кой възпира тенденцията за стесняване? В случаят отговорът ми е турският език.

Разбира се, би могло да се намери и обяснение изцяло в рамките на славяногласието, без въвличане на турският език.

Българският и полският език се оказват консервативни. Те до късно пазят древното широко произношение на гласната Ѣ, съпротивлявайки се на тенденцията за стесняването й. Нещо повече, в говорът на създателят на глаголицата (вероятно Свети Кирил - Константин Философ) гласната Ѣ е била йотирана и толкова широка, че той не я различавал от IA (Я). Вероятно такъв е бил славянският говор в Константинопол и/или в Солун по онова време. Е, такова положение на нещата би било пречка пред разпространение на вълната на изменения откъм сръбски.

Това обяснява положението в източните говори от типът БЯЛ/БЯЛИ - там отдавна нямало гласна Ѣ - тя била станала IA (Я) доста отдавна.

А в Централна Северна България? Как да обясним БЯЛ/БЕЛИ? Там е имало гласна Ѣ. Кой преди Плевен е спрял вълната на изменения откъм сръбски? Кой, ако не турският език?

[stinka (Rom)]

Добре де, имали го това диалектно разделение от преди турското робство или не?

За източна България да добавя, че не само турският наистина е бил доста разпространен сред българите, но и гръцкият е бил с голямо влияние сравнение с западните части. Истанбул не само е турски център, но и център на елинизма. Отделно в Тракия почти винаги е била основната контактна зона между българския и гръцкия. Отделно източна България през цялото робство е под цариградската патриаршия, докато заданите части едва от средата на 18 век.

[Христо Тамарин]

Добре де, имали го това диалектно разделение от преди турското робство или не?

За източна България да добавя, че не само турският наистина е бил доста разпространен сред българите, но и гръцкият е бил с голямо влияние сравнение с западните части. Истанбул не само е турски център, но и център на елинизма. Отделно в Тракия почти винаги е била основната контактна зона между българския и гръцкия. Отделно източна България през цялото робство е под цариградската патриаршия, докато заданите части едва от средата на 18 век.

Според мене ятовата граница във видът, в който е описана през 19-ти век, е възникнала едва след османското нашествие. Разбира се, преди това е имало други изоглоси във връзка с ятовата гласна (например, докъде ятовата гласна се отличавала от IA (Я).

Писал бях, че в Източна България влиянието на гръцкият език било по-силно. Но Вие сега ме подсещате за Охридската архиепископия и Цариградската патриаршия. Може също така пряко да се намеси и сръбската патриаршия. Може би именно Охридската архиепископия и сръбската патриаршия са съдействали за сръбското влияние върху езикът в Западна България? Може би ятовата граница отразява границите на църковните епархии?

[stinka (Rom)]

Не мисля, че влиянието на сръбската патриаршия е голямо върху българският език, освен в преките контактни зони със сръбския, а те са доста на запад в началото. А официалният църковно-славянски мисля е един и същ за сърби и българи, преди турското робство?

Западна България и е по-планинска. Това консервира езика, заради затруднените комуникации. Докато равнините на изток е друго. И столиците почти винаги са били на изток. Има две различни среди, в които езика се развива и за над хиляда години, си мисля че това няма как да не даде отражение

[Христо Тамарин]

Не мисля, че влиянието на сръбската патриаршия е голямо върху българският език, освен в преките контактни зони със сръбския, а те са доста на запад в началото. А официалният църковно-славянски мисля е един и същ за сърби и българи, преди турското робство?

Западна България и е по-планинска. Това консервира езика, заради затруднените комуникации. Докато равнините на изток е друго. И столиците почти винаги са били на изток. Има две различни среди, в които езика се развива и за над хиляда години, си мисля че това няма как да не даде отражение

Преходът на Ѣ във Е е иновация, повсеместна и унифицирана в западното българско наречие. Въпреки планинският релеф, на запад от ятовата граница всяко Ѣ се е стеснило във Е, освен ако преди това, докато е било широко, не е сварило да стане А (пример: глаголът цаня). Същото е станало в повечето сръбски диалекти, и то доста отдавна.

А пък Северозападна България е по-скоро равнинна, отколкото планинска. Какво е спряло "сръбското влияние" на подстъпите към Плевен? Турският език или гръцките попове?

Знае ли някой границите на епархиите през 15/16/17/18 век?

[Alexander_Nevski]

аз разлеждам славянските езици на балканите като езиков континиум простиращ се от изток на запад ...

за това разглеждане има много причини, но няма да навлизам в подробности в тази тема ...

западните диалекти имат по-твърдо звучене по-близко до сръбския ...

източните по-меко, по близко като произношение до украинския и руския ...

[stinka (Rom)]

Преходът на Ѣ във Е е иновация, повсеместна и унифицирана в западното българско наречие. Въпреки планинският релеф, на запад от ятовата граница всяко Ѣ се е стеснило във Е, освен ако преди това, докато е било широко, не е сварило да стане А (пример: глаголът цаня). Същото е станало в повечето сръбски диалекти, и то доста отдавна.

А пък Северозападна България е по-скоро равнинна, отколкото планинска. Какво е спряло "сръбското влияние" на подстъпите към Плевен? Турският език или гръцките попове?

Знае ли някой границите на епархиите през 15/16/17/18 век?

Точно северозападна България или Пазарджик, пък и София, кога са били сръбски? Миграциите в по-ново време (200-300 години) са от нас към тях.

За епархиите, мисля граничните се сменят от време на време. Май има тука някаква тема.

[stinka (Rom)]

Ха, старите ми постовете изчезнали

Незнам доколко Ипечката патриаршия би имала влияние върху езика, при все че официалният църковен език си е един и същ. Аз се чудя дали омекотяването на изток се дължи на влиянието на гръцкия и турския?

[Alexander_Nevski]

меките източни диалекти е по-вероятно да са изходните, т.е. да не са се омектили в последствие

по-вероятно е западните да са се втвърдили

a най-силният аргумент против твоята упростена теза е, че границата я има и на юг - минава около гоце-делчевско, там е малко по-особено географското разпределение, но пак я има ... ако гръцкият и турският имаха толкова еднозначно влияние, тя не би имала такава характеристика, да не говорим, че градиентите в континума биха били по-скоро юг-север, а не запад-изток както са в реалността

Редактирано Юни 4, 2013 от Alexander_Nevski

[stinka (Rom)]

Източна България е масово колонизирана от турци и езикът им е доста популярен там по османско. През сред новековието Тракия е контактна зона между гърци и българи и съответно езикът им. Чак със създаването на съвременната гръцка държава центъра на елинизма се измества към Югозападните Балкани преди това винаги е бил от югоизток. Като се има предвид масовите миграции от североизток на неславянско население през средновековието. Като сложиш и релефа на изток равнини, на запад планини с по трудни комуникации, които предпоставят изолация.

Това твърдо ме навежда на мисълта, че изтокът е повлияният и то постоянни силни чужди влияния, от момента на идването на славяните. В западна МАкедония всяка котловина си е със собствен диалект, за такава изолация става въпрос. А меки говори в Македония има също на юг.

[kramer]

Меко говорят източните славяни, какви турци и гърци имат общо тук?

[Зитко]

Моята хипотеза е, че тази граница между източни и западни диалекти отразява зоните на влияние на Охридския и Преславския книжовени центрове - безспорен факт е, че това са двата най-влиятелни старославянски културни центъра (след ликвидиране на глаголическите средища във Великоморавия), провеждащи крупна книжовна и просветна дейност, като всеки от тези центрове се е придържал към фонетиката, характерна за съответния град, а чрез книгите си и "кадрите" си е разпространявал тази фонетика на все по-далечни територии и така в един момент двете фонетични зони се срещат и формират въпросната граница, която тук се дискутира.

Разбира се, хипотезите за турско и гръцко фонетично влияние ги приемам за несериозни и неубедителни, но все пак не съм професионален лингвист, а пък и те, както знаем, си имат разни неприкосновени постулати, на които само те си вярват ( нещо като тюркската теза за прабългарите при историците ).

Редактирано Юни 5, 2013 от Зитко

[Alexander_Nevski]

Източна България е масово колонизирана от турци и езикът им е доста популярен там по османско. През сред новековието Тракия е контактна зона между гърци и българи и съответно езикът им. Чак със създаването на съвременната гръцка държава центъра на елинизма се измества към Югозападните Балкани преди това винаги е бил от югоизток. Като се има предвид масовите миграции от североизток на неславянско население през средновековието. Като сложиш и релефа на изток равнини, на запад планини с по трудни комуникации, които предпоставят изолация.

Това твърдо ме навежда на мисълта, че изтокът е повлияният и то постоянни силни чужди влияния, от момента на идването на славяните. В западна МАкедония всяка котловина си е със собствен диалект, за такава изолация става въпрос. А меки говори в Македония има също на юг.

разбирам

преполагам и цялостния градиент при славянския езиков континиум на меки и твърди говори се дължи на турците

т.е. турците са омекотили говорите в украина, а още повече в русия

[Perkūnas]

Моята хипотеза е, че тази граница между източни и западни диалекти отразява зоните на влияние на Охридския и Преславския книжовени центрове - безспорен факт е, че това са двата най-влиятелни старославянски културни центъра (след ликвидиране на глаголическите средища във Великоморавия), провеждащи крупна книжовна и просветна дейност, като всеки от тези центрове се е придържал към фонетиката, характерна за съответния град, а чрез книгите си и "кадрите" си е разпространявал тази фонетика на все по-далечни територии и така в един момент двете фонетични зони се срещат и формират въпросната граница, която тук се дискутира.

При неграмотност на населението през Средновековието от около 95% едва ли и половината от останалите грамотни 5% са подозирали съществуването на тези школи.

[stinka (Rom)]

Ами южно славянските езици са отделени от останалите славянски от 1000 -1500 години .......

Какви са контактите на българския с турския и гръцкия и влашкия и какви с украинския и руския ? И конкретно в Източна България?

[Kaloyan1]

Честно да ви кажа българският език е два вида мек и твърд. По мои наблюдения и на много съфорумници мекият звучи като източнославянски, а твърдият като западнославянски. В този смисъл най-добре е езиците да бъдат разделени на източни и западни(без южнославянски). Относно ятовата граница тя съществува от хиляди години. Именно тя е граница(почти) на Одриското царство. Точно до нея са стигали древните тракиййски племена и на запад от нея вече започва илирийско присъствие. Друг факт е че тя продължава и в Румъния по същия начин разделя и румънските диалекти.

Още повече Великите сили ненапразно разделят българската територия на Източен и Западен български вилает по врее на Цариградската конференция.

Също така сред източното и западнто общество има много разлики в обичаите, нравът и начинът на обличане(на изток черни носии на запад бели) и много неизброими разлики.

[КГ125]

.

Ха, старите ми постовете изчезнали

?

Връщаме ги където ги видим. Случва се

Честно да ви кажа българският език е два вида мек и твърд. По мои наблюдения и на много съфорумници мекият звучи като източнославянски, а твърдият като западнославянски. В този смисъл най-добре е езиците да бъдат разделени на източни и западни(без южнославянски). Относно ятовата граница тя съществува от хиляди години. Именно тя е граница(почти) на Одриското царство. Точно до нея са стигали древните тракиййски племена и на запад от нея вече започва илирийско присъствие. Друг факт е че тя продължава и в Румъния по същия начин разделя и румънските диалекти.

Още повече Великите сили ненапразно разделят българската територия на Източен и Западен български вилает по врее на Цариградската конференция.

Също така сред източното и западнто общество има много разлики в обичаите, нравът и начинът на обличане(на изток черни носии на запад бели) и много неизброими разлики.

Това съвпадение обаче може да е случайно, напълно случайно.

[Kaloyan1]

Няма как да е случайно понеже има логика в омекването на изток, респективно втвърдяването на запад. И моля не давайте примери с хърватски и икавски. Те са "меки" по друг начин различен от мекостта на Източна България и източните славяни. Именно в източната част на страната се смекчават на практика всички съгласни( напр. т,д които правят "впечатление" у "твърдо" говорещите). Мекостта им обаче е лека, докато на запад също има смекчаване на к,г,н,м, но смекчаването е много по-силно и прави наистина голямо впечатление. Впрочем в сръбски език споменатото смекчаване на к,г,м,н е същото както в западните говори(конь, сиренье и пр.). Иначе по-голямата част от съгласните се произнасят твърдо дори прекалено(произнасяне на кнжовното бял като бийал, няма като нийама и т. н.).

Може би заради липсата на преливане между източен диалект и украински език вие търсите случайността в говорите. Но е видно че преливането е ясно изразено по посока запад към сръбският език.

Още нещо сръбските автори в по-ранни времена са слагали границата на щокавския диалект до Ятовата гранича, тъй като явно им е направило впечатление че между книжовен сръбски и западно български разлика в произношението почти няма. Доказателствата са от ясни пре ясни!

[КГ125]

Ок, но какво общо има това с одрисите??

И друго да питам, като лаик, разбира се - мекота и рязка граница има и в съгласните, нали?

[stinka (Rom)]

Ваяците - тяхното вакане, бакане и уакане си е влияние от преобладаващите на около им турски села. Турците в тези села уакат много.

Това, че българският е част от БЕС говори и за огромното влияние на гръцкият език у нас. Влиянието е главно от югоизток, изток и юг.

Славяните на Балканите се делят на две големи групи - източни и западни - българско и сръбско говорящи.

Разликите в столетията са че българско говорящите са под силното византийско влияние. Тея от северозапад (сръбско говорящите) са изолирани и географски от планините - Динарите. Впоследствие гръцкото влияние намалява замествано от турското от същата посока югоизток.

Моето мнение, е че преди 1500 години всички славяни на Балканите са говорели почти еднакво. Впоследствие върху източните славянски говори започва да влияе гръцкият, пък можеби и влашкият усилино. За разлика от запад, които си запазват по славянските характеристики. В течение на времето се оформят и два различни езика българският и сърбохарватският. Влиянието върху българският отслабва в посока северозапад. Отдалеченост от Тракия, където през средновековието и много гръцко говорящи, и планините на запад - в Шоплука и Македония даващи възможност за по-голяма изолация.

Явно преходната зона между български и сръбски в средновековието са били равнините не сегашна централна Сърбия и Косово. С Осм. нашествие и войните с Австроунгария тази област е почти прочистена от население. Впоследствие вече наново презаселена с българи, сърби, власи и албанци. Като последните затварят от югозапад и северозапад и свиват контактната зона между български и сръбски по долината на Морава.

Та мнението ми, е че не сръбският е повлиял на западните български говори, просто при тях влиянието на гръцкият и турският е по-малко. А в сръбският няма такова влияние, затова западните български говори приличат на сръбските. За разлика от източните, те са променени.

Интересно ми е тази връзка с украинският къде и кога е? Щото големи части от сегашна южна украйна са заселени с украинци едва последните няколко столетия? Украинската степ е рядко заселена и транзитна за всякакви (главно тюркски) прииждащи от изток племена.

Говорящите сърбо-хърватски също са изолирани от западните славяни - чешки и полски. До попадането на някой части от тях в обща държава - Австроунгария.

Някой лингвист какво ще каже?

Редактирано Октомври 11, 2013 от stinka (Rom)

[КГ125]

Но защо тогава източно българският звучи толкова близко фонетично до руския?