Западен и източен български диалект

[stinka (Rom)]

Ами КГ, незнам колко близко звучи фонетично руският. Руснаци, които от 30-40 години живеят у нас на втората дума и ги разбираш, че са руско говорящи. Едни румънци след няколко години и неможеш да разбереш, че не им е майчин език българският?

Много съм бос по тая тема, но ми се струва, че мекостта в руския е съвсем по други причини от тези в източния български. По скоро македонския с бракята, нокята и кукята и т.н. ми се струва по-близко до руските мекости. Нямам си и напредстава от лингвистика .

[КГ125]

Ми на мен си ми звучи еднакво и шуменското нье и руското ньет...

[stinka (Rom)]

А сръбското зора йе ми звучи също като шуменското нье?

[Kaloyan1]

А сръбското зора йе ми звучи също като шуменското нье?

Хахах аз също е съм професионалист, но съм на мнение както ви казах че границата е далеч по-стара и продължава на север по река Олт. Попрочел съм изследванията на Стойков за диалектите. Не съм много съгласен с него за някои неща особено че има запазено "х" в сливенски диалект но това е друга тема. Относно йе и н'е оставам на позицията си че разликата е фонетична, то ест трябва да чуете йе и съответно н'е за да разберете че мекостта на н'е не е толкова силна както в сръбските мекости като цяло. Това съм се убедил няма как да бъде разбрано правилно особено от българите от Западна България.

Просто мекостта на Изтока е в това че се смекчават на практика всички съгласни, НО смекчаването не е толкова силно колкото го изкарват софиянци с голяма гордост че те говорят "правилно".

А, искам да зачекна темата за звуковото произнасяне на Л и вариантите му в България. Пишете за да стигнем до консенсус.

По въпроса: забелязах от няколко месеца случайно че има разлики при произнасянето на л пред съгласни, пред твърди гласни(а,ъ,о,у) сред различните поколения българи и диалекти. Открих с мои контакти с различни групи че по-старата генерация българи произнасят Л правилно( със слагане на езика на небцето) а по-новото поколение след 80-те произнася Л като W(У)-четете буквално- сWадолед, wамарина, сwожих и.т.н.

И още нещо не коментирам трагичното произнасяне на Л в западната част на страната(Перник) където дори Л пред меки гласни не се произнася, има само W- люляк(може би е уууак) лебед(уебед), хляб(хуеб, или направо уеб). По-старото поколение го е произнасяло това У като гърлено Л(сръбски език) но днес явно е преминало в чисто У.

Редактирано Октомври 12, 2013 от Kaloyan1

[КГ125]

А сръбското зора йе ми звучи също като шуменското нье?

Да, ама е изолирано. Общата фонетика на сръбския си е западнославянска.

Хахах аз също е съм професионалист, но съм на мнение както ви казах че границата е далеч по-стара и продължава на север по река Олт. Попрочел съм изследванията на Стойков за диалектите. Не съм много съгласен с него за някои неща особено че има запазено "х" в сливенски диалект но това е друга тема. Относно йе и н'е оставам на позицията си че разликата е фонетична, то ест трябва да чуете йе и съответно н'е за да разберете че мекостта на н'е не е толкова силна както в сръбските мекости като цяло. Това съм се убедил няма как да бъде разбрано правилно особено от българите от Западна България.

Просто мекостта на Изтока е в това че се смекчават на практика всички съгласни, НО смекчаването не е толкова силно колкото го изкарват софиянци с голяма гордост че те говорят "правилно".

А, искам да зачекна темата за звуковото произнасяне на Л и вариантите му в България. Пишете за да стигнем до консенсус.

По въпроса: забелязах от няколко месеца случайно че има разлики при произнасянето на л пред съгласни, пред твърди гласни(а,ъ,о,у) сред различните поколения българи и диалекти. Открих с мои контакти с различни групи че по-старата генерация българи произнасят Л правилно( със слагане на езика на небцето) а по-новото поколение след 80-те произнася Л като W(У)-четете буквално- сWадолед, wамарина, сwожих и.т.н.

И още нещо не коментирам трагичното произнасяне на Л в западната част на страната(Перник) където дори Л пред меки гласни не се произнася, има само W- люляк(може би е уууак) лебед(уебед), хляб(хуеб, или направо уеб). По-старото поколение го е произнасяло това У като гърлено Л(сръбски език) но днес явно е преминало в чисто У.

Има и смегчаване на гласните. О например и т.н. Това формира една обща мекост и близост до руския начин на произнасяне на думите. Границата на това нещо пресича БГ през средата от север на юг, грубо казано...

[Atom]

Темата е дъвкана многократно. Няма преходни диалекти между южните и източните славянски езици и всички
прилики са случайни, а не повлияни от някакви общи процеси. В определени източни диалекти има омекотяване на някои крайни съгласни - соль, конь и т.н. и по това си приличат по произношение с руския език. Основната разделителна линия обаче между нашите източни и западни диалекти е ятовата граница. В руският език имаме хлЕб, слΕп (слепой), жΕлезо, снΕг, смΕх, мΕсто и т.н. - т.е. тук руският език прилича на западните ни диалекти.

[Kaloyan1]

Вярно е че руският език е променил българския и сръбския. Но да твърдите че няма логика във смекчаване или втвърдяване и че всичко е случайно, това значи да кажете на бялото черно. Аналитичният южнославянски език (така наречените езици от българската група) е два вида мек и твърд(мек в Източна и Централна България; твърд в Западна България и Македония) Разграничението е по ятовата граница.

Ясни са зоните на влияние в исторически план(сръбска; турска; повсеместно руска и гръцка от части)

Ясна и тенденцията за Екане по примера на "столичния" говор. Доказателство е новият речник.

На мен обаче ми омръзна да си кривя езика а и това МЕкане ме подлудява, или да го направят книжовният ни език вариант на сръбския щокавски или да се обърнат на изток за взаимстване. Такова средно на никого угодно положение да няма. Лично аз виждам множество отстъпки за западните говори в новия речник и ми се иска авторите му от БАН да се поразходят из страната и да чуят малко народна реч, да си опреснят знанията и да не гледат с насмешка над Изтока.

Просто не искам да ми се смеят когато си говоря на подбалкански, а когато се чуе шопска реч всички да изпадат в "екстаз" от native speech-а си!

[Mr.Shades]

Западния говор си е нормален.

[Kaloyan1]

Не съм казал че е ненормален, а е различен. Ненормален е хейта към източния говор който е разпространен сред всички. Дори и мен са ме учили да се присмивам на някого(говорещ меко) особено в тв интервюта, което е позорно и показва ниското себеуважение у мекоговорещите.

Може би това презрение съществува поради концентрирането на милиони души в София и превръщането й в мултицентър. А видиш ли на изток те са неуки и не разбират български и вадят картофите с бомби.

[stinka (Rom)]

Чак пък толкова драматично да го приемаш

Аз с мои познати с часове сме се присмивали на хора, които говорят западни говори. Не че е от злоба или нещо друго, просто наистина за нас си е странно, а за тях нормално и обратното важи. Това е един от първите културни шокове, които получава студент първа година в повечето големи университети у нас. Много хора от всички крайща на България, говорещи по своему. Всичко е естествено. На мен някой източни диалекти също ми бодът ухото. Търновското ъкане на всяка дума, също ми е странно.

А като принципна моя позиция, твърдо подкрепям озападняването. Не трябва да позволяваме македонският да се отдалечи твърде много. Какво да се прави политика.

Редактирано Октомври 12, 2013 от stinka (Rom)

[КГ125]

И двата начина на говорене са си български! Може да има шеги но нито един не е по-малко български.

[Kaloyan1]

Чак пък толкова драматично да го приемаш

Аз с мои познати с часове сме се присмивали на хора, които говорят западни говори. Не че е от злоба или нещо друго, просто наистина за нас си е странно, а за тях нормално и обратното важи. Това е един от първите културни шокове, които получава студент първа година в повечето големи университети у нас. Много хора от всички крайща на България, говорещи по своему. Всичко е естествено. На мен някой източни диалекти също ми бодът ухото. Търновското ъкане на всяка дума, също ми е странно.

А като принципна моя позиция, твърдо подкрепям озападняването. Не трябва да позволяваме македонският да се отдалечи твърде много. Какво да се прави политика.

Относно последното ТВЪРДО съм против "озападняването" няма НИКАКВА АМА НИКАКВА причина да се прави това.

Ще дам няколко факта които са доста важни в подкрепа на мнението ми:

1. По-голямата част от територията на България е в полупрегласния говор( на изток от ятовата граница)

2. По-голямата част от населението е с мек говор. Всички големи градове без София(която е столица и диалектите в нея са от цяла България) и Плевен(който реално е доста близък с източните говори) са на изток- Пловдив, Варна, Бургас, Русе, Стара Загора .....нужно ли е още да изброявам...?!

3. Книжовният български език е правен на основата на търновския градски говор през Възраждането.

4. Не познавам аз лично или съм пропуснал часовете по история но кажете ми един виден български боец за свобода или хайдутин от "Запада".

5. Кажете ми столица на България която да е на "запад" през средновековието освен в кризисни моментни и то оспорвани от македонската теория моменти(не подкрепям македонците в това само го отбелязвам)

6. София е компромисно решение за столица поради вижданията на Марин Дринов и заради аспирациите на България на запад....

И още и още...

Така че и на мен ми е неприятно да ида в перник и да ми трябва преводач от сръбски... сори за хейта

[glishev]

Да си бяхме спечелили войните, сега почти никой нямаше да говори мьеко

[Kaloyan1]

Да си бяхме разделени както е картата на Цариградската конференция през средата. Хем нямаше да чувате мекост хем ние нямаше да си кривим устите.

Всички щяха да са доволни :Д.

На мен ми писна да чувам Македония това Македония онова дрън дрън...Македония си е държава има си население, което вече има небългарско самосъзнание проумейте го. Просто си е отделна нация създадена е преди 60г.; наща примерно се приема че е създадена към 900-та година след приемането на християнството и кирилицата.

[КГ125]

Да си бяхме разделени както е картата на Цариградската конференция през средата. Хем нямаше да чувате мекост хем ние нямаше да си кривим устите.

Всички щяха да са доволни :Д.

На мен ми писна да чувам Македония това Македония онова дрън дрън...Македония си е държава има си население, което вече има небългарско самосъзнание проумейте го. Просто си е отделна нация създадена е преди 60г.; наща примерно се приема че е създадена към 900-та година след приемането на християнството и кирилицата.

Това не е вярно и оттук трябва да изхождаш в разсъждението си. Няма македонска нация и няма да има.

А диалектите просто са си богатство на езика.

[zorrro]

Има и смегчаване на гласните. О например и т.н.

какво е смегчаване на гласните ?

[КГ125]

Да си бяхме спечелили войните, сега почти никой нямаше да говори мьеко

Е, щеще да има диалект.

Ти представяш ли си да бяхме загубили не западна, а източна България - какъв мощен езиков аргумент щеше да е това за някаква източночерноморска славянска нация...

[Perkūnas]

Темата е дъвкана многократно. Няма преходни диалекти между южните и източните славянски езици и всички

прилики са случайни, а не повлияни от някакви общи процеси. В определени източни диалекти има омекотяване на някои крайни съгласни - соль, конь и т.н. и по това си приличат по произношение с руския език. Основната разделителна линия обаче между нашите източни и западни диалекти е ятовата граница. В руският език имаме хлЕб, слΕп (слепой), жΕлезо, снΕг, смΕх, мΕсто и т.н. - т.е. тук руският език прилича на западните ни диалекти.

Да доотбележа: това не е омекотяване на крайните гласни, а запазен архаизъм в някои говори. в старобългарски и в останалите славянски езици това са jo/i-основи, където съгласната л, н се е смекчила под влияние на следващата гласна от преден ред ь:

за сравнение:

стбълг. соль, словашки soľ (произнася се [соль]), полски sól [сул], украински сiль, руски соль

но

стбълг. волъ, словашки vol [вол], полски wół [вуу], украински вiл, руски вол

в сръбски, словенски и в повечето български говори фонетичната разлика между лъ и ль е изчезнала:

български сол, вол, сръбски со(л), во(л), словенски sol, vol.

това отличава южнославянските езици от останалите славянски езици.

при кон също има меко н под влияние на гласната от преден ред ь:

стбълг. конь, чешки kůň [кунь], словашки kôň [куонь], полски koń [конь], украински кiнь, руски конь, сръбски коњ [конь], словенски konj [конь]

в повечето български говори обаче фонетичната разлика между нъ и нь в края на думата е изчезнала.

това отличава българския от останалите славянски езици.

[КГ125]

Да, но освен съгласните има здраво омекотяване и на гласните.

Ако накарате един от източна БГ да каже хлЕб, че стане нещо като хлИЕб; желЕзо - нещо като жИлЙЕзУ..

За това ми е думата за тая различна фонетика или не знам терминологично как се казва.

[Perkūnas]

Да, но освен съгласните има здраво омекотяване и на гласните.

Ако накарате един от източна БГ да каже хлЕб, че стане нещо като хлИЕб; желЕзо - нещо като жИлЙЕзУ..

За това ми е думата за тая различна фонетика или не знам терминологично как се казва.

В някои говори има потъмняване на гласните (изговарят се с по-малко яснота и се стесняват а –> ъ, о –> у, е –> и), но то е частично засвидетелствано от 18 век насам, като през 20 век този процес може би се е разпрострял върху някои други говори заради миграцията.

Мьекането и потъмняването на гласните в българския не са древни явления и нямат никаква връзка с руско/украинско влияние. Украинският език има дори по-"твърд" изговор от руския, та са си въвели специална буква за комбинацията йе ( є). Най-"мек, йекащ" изговор според мен имат сърболужишките езици, полски и белоруски.

[КГ125]

Аха... А сигурно ли е, че това няма по-стар произход, че е от 18 и 19 век? В надписи с произход източна България, например по надгробните плочи на Жеравна, които са от 18 и мисля 17 век, дали няма някакви данни за това.

Защото традиционната мекота на изток е наистина голяма. Вместо "сега" в мойто село се е казвало "сиги"..

[Perkūnas]

Сега библиографска справка ли искаш? Хвани си няколко издания на дамаскини (примерно Котленски или Троянски) и виж колко често се среща туй мьекане и дали е последователно проявено в текста.

Това как се е произнасяло еди си какво през 20 век в твойто село, не ознчава, че и през 16 или 17 век се е произнасяло по същия начин.

Редактирано Октомври 14, 2013 от Perkūnas

[КГ125]

Е библиографска справка - просто информация.

Все пак би ли уточнил - тезата за късното разделение на мек/твърд говор е предположение, или стъпва на някакъв обем доказателства?

Ако е наистина от 18 век или 17, на какво се дължи??

Това е едно много първично езиково ниво (произнсянето на звуците), не му ли трябва силно въздействие, фактор някакъв?

Редактирано Октомври 14, 2013 от КГ125

[zorrro]

в сръбски, словенски и в повечето български говори фонетичната разлика между лъ и ль е изчезнала:

български сол, вол, сръбски со(л), во(л), словенски sol, vol.

това отличава южнославянските езици от останалите славянски езици.

при кон също има меко н под влияние на гласната от преден ред ь:

стбълг. конь, чешки kůň [кунь], словашки kôň [куонь], полски koń [конь], украински кiнь, руски конь, сръбски коњ [конь], словенски konj [конь]

това не е вярно !!

в сръбският има цяла буква Љ !!

и на сръбски , нищо не се смекчава от гласната Ь - напр. јесен , на руски "осень "

[Южняк]

А откъде се е взел родопският диалект? И освен откъде се е взел, какъв се явява на източния/западния? Подгрупа на един от двата, трети?