Западен и източен български диалект

[Perkūnas]

това не е вярно !!

в сръбският има цяла буква Љ !!

и на сръбски , нищо не се смекчава от гласната Ь - напр. јесен , на руски "осень "

Да, в сръбски има буква Љ, но тя се употребява и там, където на български пишем лю или ля: Љубав - любов

Всъщност сега проверих и се оказва, че и в сръбски и словенски положението е омешана: на някои места се пази мекост, а на други - не:

краЉ - король - крал, со - соль - сол;

пањ - пень - пън, јесен - осень - есен

[Last roman]

това не е оправдание /от чий компютър пишеш/.

Имаш възможност до довечера да си поправиш писанията, иначе ще бъдат изтрити.

Изключения не се правят. При повторно нарушение - ще получиш ново предупреждение, а при още едно - БАН!

[Kaloyan1]

това не е оправдание /от чий компютър пишеш/.

Имаш възможност до довечера да си поправиш писанията, иначе ще бъдат изтрити.

Изключения не се правят. При повторно нарушение - ще получиш ново предупреждение, а при още едно - БАН!

Ясно ми е и аз харесвам повече кирилицата, но исках да отговоря на питането за родопските говори и не можах да издържа.

Вече съм си на кирилица .

Лично аз съм си категоричен че границата твърдост/мекост между славяните си минава през България. То е видно и ясно всички сърбо-хърватските езици, словенските диалекти, словашки, чешки, полски са си твърди и си звучат сходно във фонетичен аспект. В този смисъл "западните говори" също звучат така.

На изток те започват да преливат и омекват като се минава през България те стават все по-меки(в генерален смисъл но са възможни и изключения). Следващ по-мек език е украинският после руският който е най-мек(повечето съгласни са доста меки).

Като общо заключение източните диалекти не са чак толкова меки че да ги сравняваме с украинската и руската мекост, и на всеки му прави впечатление когато чуе софт езика на източните славяни.

Имайте предвид че това си е само моя теория и не ангажирам никого с нея. Споделям я защото смятам че е логична и относително подплътена с всеизвестни и основно фонетични факти.

[КГ125]

Ми и аз така мисля - минава си през България. Историческото обяснение на това нещо тепърва предстои.

[Kaloyan1]

Ми и аз така мисля - минава си през България. Историческото обяснение на това нещо тепърва предстои.

Благодаря за подкрепата! Но както виждаш малцина се занимаваме с този въпрос, тъй като злободневните проблеми са погълнали всички и единственото за което се говори в България са пари, пари и пак пари.

Дано учените от БАН направят модерно изследване за развитието на езика ни да видим какво ще констатират.

Според мен той е претърпял големи промени в последните десетилетия

[Kaloyan1]

По мои наблюдения поради постоянните връзки, пътувания, интернет, почивки и прочие езикът и по-специално диалектите ни са се изменили.

Забелязвам хомогенизиране като цяло поради влияние на медиите най-вече; изчесване на ятовата граница в големите градове в Западна България; втвърдяване на говора в градовете на Източна България.

По въпроса с диалектите:

ще започна с там където имам най-голяма информация- Югоизточна България- сред населението в тъй нареченият Югоизток се наблюдава голямо популяризиране на подбалканския диалект(характерен в миналото на-вече за сливенско и старозагорско). Интересното е че той, както и повечето от диалектите има за граница общо взето териториите на икономическите региони и съответно обхваща Сливен, Стара Загора, Ямбол и Бургас. Като допълнение обаче мога да включа и Варненско към този тип диалекти, въз основа на това че в миналото е имало преселение от Югоизтока.

За Югозапада влиянието на столицата е огромно над всички западни говори въпреки диалектната разчлененост на шопските и македонските говори. Този тип мултидиалект е полюсен на най-мекият сред всички североизточен диалект с който не съм много запознат но включва градовете Русе, Силистра, Шумен, Търговище, Разград и околностите им. Североизточния е мек и с характерното за целия Север ъ-кане в краесловието(глъвъ, тривъ).

Има един тип даже не може да се нарече мултидиалект понеже е много размесен и преходен като звучене между Изтока и Запада и това е оформящият се около Пловдив и налагащ се наоколо говор. Но на запад той бързо преминава в Ихтимански и се свързва със Столичния, а на изток омеква и се свързва с Подбалканския(който е относително най-хомогенен от всички "модерни" диалекти за които пиша).

Обръщайки внимание на Севера ще разгледам и така наречения Предбалкан, който спорно, но все пак включва търновско, свищовско, габровско, севлиевско, и по-голямата част от ловешко. Този тип говор може да се каже че е залегнал в основата на българския език след 1878 г, но в момента няма подобно влияние над съременния такъв. Този диалект е относинелно твърд в сравнение с останалите "източни говори" и относително изчистен от турцизми, гърцизми, сърбизми и всякакви влияния освен влашки( в този смисъл това е най-чистия вариант на българския език въобще).

Остана да обсъдя прословутия Северозапад който си изпитва сериозни демографски проблеми. Северозапада може би се обединява в съвременен план около Плевен и се влияе от преходния(между източни и западни, но западен по характер говор) в миналото а и сега плевенско-белослатински говор. Той включва Плевен, Враца, западно ловешко; Монтана и Видин( в значително по-малка степен).

В момента като генерално заключение и обобщение мога да кажа че въпреки изчезването на ятовия изглос в запада се наблюдава втвърдяване под влиянието на столичния говор и "книжовния" столичен който се говори по медиите(които ясно се вижда са на-големия ценз все още)

Моята позиция по този въпрос е че НАПЪЛНО са пренебрегнати останалите говори и се считат на НАПЪЛНО смешни, грешни, грозни и какво ли още не. То ест се стига до там че с преводач в запада е по-добре отколкото с лека мекост и ПЪЛНА разбираемост на изток(не го приемайте като привързаност към определен диалект, а по-скоро като щение за "справедливост" и (себе)уважение по-някакъв начин).

Просто е добре да се излезе от "Софио" и да се види че и на вън има живот.

Ще се радвам на всякакви коментари и предложения от ваша страна

[Kaloyan1]

Пропуснах да отбележа за родопския диалект който бях обсъдил по-горе в изказванията си. Той е относително силно диференциран(от останалия изток) и разчленен на подговори, като на изток се забелязва влияние от съвременния подбалкански и формиращия се пловдивски(имам предвид кърджалийска и хасковска област като цяло). На запад си остава стабилно и изолирано смолянско влияние което е извинете за окачествяването реално помашки диалект(става дума за територията на област Смолян, гоцеделчевско-в по-малка степен, родопската част от пазарджишко в още по-малка степен и най-малко в разложко) Влиянието на "помашкия" диалект отслабва на запад поради факта че разложко и гоцеделчевско са включени поради някакви незнайни причини към "Пиринска Македония"(област Благоевград) и влиянието на ятовия(твърдия говор на хасъл "македонците") е голямо.

[kramer]

Какво значи "помашки" диалект, би ли пояснил? И що за извод правиш,че бил отслабнал диалектът, уж щото района бил включен в "Пиринска Македония". Смешки. Според теб ще излезе, че някой зорлем им набивал у главите: "абе ей, ке думате твръдо оти ке играе калъчо...!"

Може ли малко по-сериозно.

Редактирано Октомври 17, 2013 от kramer

[КГ125]

И какво точно значи Пиринска Македония? Какво е включено в нея?

[Южняк]

Така, така, и аз така съм чувал - че родопските говори са, естествено, част от източнобългарските говори. Ако е така, тука веднага възниква огромен проблем с контекста на досегашната дискусия, в която колегите решиха, че връзката между източнославянските и източнобългарските говори е случайно съвпадение, а ятовата граница се дължи на по-силното турско влияние в източнобългрските говори - което беше един вид консенсусно в темата, и аз бях съгласен. Ама има проблем - в източнобългарските говори, по-специално в родопските, съществуват звуци като ы, (ъй?), които са типични за източнослявянските и отсъстват в западнобългарските наречия, а значи - това е аргумент в полза на твърдението, че все пак, източнобългарските се явяват по някакъв начин междинни между западнобългарските и източнославянските, т.е. руските.... ; чисто анекдотично, като човек, който идва от южнородпска фамилия, мога да кажа, че слухово, мелодиката на южнородпските говори е някак отклонена по посока на източнославянските говори и някак я наподобява....(това "Пойдём" и "пошли" не се среща само в руския език например....но не са само отделни думи, тя цялата мелодика на речта е такава...)

Пс. а, да не говорим, че и падежната система на източните славяни си стои на мястото...

Редактирано Октомври 17, 2013 от Южняк

[Kaloyan1]

Какво значи "помашки" диалект, би ли пояснил? И що за извод правиш,че бил отслабнал диалектът, уж щото района бил включен в "Пиринска Македония". Смешки. Според теб ще излезе, че някой зорлем им набивал у главите: "абе ей, ке думате твръдо оти ке играе калъчо...!"

Може ли малко по-сериозно.

Помашки диалект са условно западнородопските говори(обединявам ги с обща дума за по-кратко, но влагам и смисъл в това понеже именно тук са съсредоточени помаците в България)

По втория въпрос също имам отговор- в България нещата стоят по следния начин: градът който е областен център оказва влияние над територията икономически, социално и като цяло всестранно, това включва и езиково влияние. Все пак става дума за относително къс период от време и влиянието не може да е толкова силно.

За да не бъда голословен ще дам пример и с пирдопския диалект който попада под силното влияние на столичния говор и се изменя в по-западничав. За сравнение когато в миналото Клисура и Пирдоп са в един езиков съюз сега поради различните влияния на областните градове в Клисура говорът е омекнал а в Пирдоп обратното. Тези особености не са толкова значими като цяло, но вече са забележими и с "простото ми око" на любител на диалектологията.

Не искам да приемате написаното като категорично и безспорно, но също така и като крайно и неподплътено изказване.

Така, така, и аз така съм чувал - че родопските говори са, естествено, част от източнобългарските говори. Ако е така, тука веднага възниква огромен проблем с контекста на досегашната дискусия, в която колегите решиха, че връзката между източнославянските и източнобългарските говори е случайно съвпадение, а ятовата граница се дължи на по-силното турско влияние в източнобългрските говори - което беше един вид консенсусно в темата, и аз бях съгласен. Ама има проблем - в източнобългарските говори, по-специално в родопските, съществуват звуци като ы, (ъй?), които са типични за източнослявянските и отсъстват в западнобългарските наречия, а значи - това е аргумент в полза на твърдението, че все пак, източнобългарските се явяват по някакъв начин междинни между западнобългарските и източнославянските, т.е. руските.... ; чисто анекдотично, като човек, който идва от южнородпска фамилия, мога да кажа, че слухово, мелодиката на южнородпските говори е някак отклонена по посока на източнославянските говори и някак я наподобява....(това "Пойдём" и "пошли" не се среща само в руския език например....но не са само отделни думи, тя цялата мелодика на речта е такава...)

Пс. а, да не говорим, че и падежната система на източните славяни си стои на мястото...

Браво за съждението! Напълно съм съгласен с теб и ми е драго че не само аз мисля така

И какво точно значи Пиринска Македония? Какво е включено в нея?

Пиринска Македония значи различни неща според различни доктрини. Като цяло и най-просто България и Македония приема че това е настоящата област Благоевград. Аз обаче(надявам се и не само аз) имам различно гледище и то е: границата между пиринския край и родопския е по ятовата такава, т. е. общините на изток са част от родопската, а не от македонската етнографска общност(интересното е че реално границите на общините Разлог, Гоце Делчев и др. са добре съвпадащи с ятовата граница с малки изключения)

Според мен Пиринска Македония е западната част на благоевградска област. Иначе трябва да приемем други спорни схващания за подялба на македонските диалекти на източни и западни по ятовата граница.

[stinka (Rom)]

Македония е географска област. Съвременните и граници са определени края на 19 век. На база османски административни граници на вилаетите и казите след 1878 г. Опитващи се да преповторят границите на римската провинция Македония (без съвременната и албанска част).

Та с прости думи що е Македония са линии начертани на карта след 1878 година. Те не са етнографски, лингвистични (диалектни), исторически или каквото и да е. Просто няма никакъв континюитет между античните и възстановените през 19 век антични наименования на области. Що е Тракия и що Македония е определено от границата на Одринския и Солунския вилает.

Така че да се търси специфични разлики е нелепо. То каква е разликата между едно помашко село в доспатско и гоцеделчевско? Или между първото благоевградско и последното кюстендилско село?

Винаги ми е било интересно какви са в Кюстендилско ни са шопи, ни са макета?

[Kaloyan1]

Македония е географска област. Съвременните и граници са определени края на 19 век. На база османски административни граници на вилаетите и казите след 1878 г. Опитващи се да преповторят границите на римската провинция Македония (без съвременната и албанска част).

Та с прости думи що е Македония са линии начертани на карта след 1878 година. Те не са етнографски, лингвистични (диалектни), исторически или каквото и да е. Просто няма никакъв континюитет между античните и възстановените през 19 век антични наименования на области. Що е Тракия и що Македония е определено от границата на Одринския и Солунския вилает.

Така че да се търси специфични разлики е нелепо. То каква е разликата между едно помашко село в доспатско и гоцеделчевско? Или между първото благоевградско и последното кюстендилско село?

Винаги ми е било интересно какви са в Кюстендилско ни са шопи, ни са макета?

От твърдението ти не ми стана ясно на кое залагаш: на наложени от турските документи вилаети и граници основани само и единствено на последователността на превземането на териториите или на реално етнографското население и неговата себеоценка? Аз лично съм за себеоценката всички изследвания показват че това гоцеделчевско и разложко население е към рупската(родопската) група, а не към македонската. Лично аз имам колеги които са от този регион и при зададен от мен въпрос какви се чувстват отговорът им беше- родопчани. Само да отбележа че в Отоманската империя НЕ се прави разлика дори между гърци, сърби и българи камо ли да очакваш разделение по регионална принадлежност.

На въпроса за разликите между селата разлики има и то големи. Освен диалектно-фонетични диференциация има и в обичаите, дори в някои смисли и религиозни(българомохамедани)

На въпроса за кюстендилско- те са си шопи и са част от Големия Шоплук(изразен чрез София област). Просто диалектът им започва да придобива все "по-сръбски" вид поради местоположението си.

[Христо Тамарин]

Да, в сръбски има буква Љ, но тя се употребява и там, където на български пишем лю или ля: Љубав - любов

Всъщност сега проверих и се оказва, че и в сръбски и словенски положението е омешана: на някои места се пази мекост, а на други - не:

краЉ - король - крал, со - соль - сол;

пањ - пень - пън, јесен - осень - есен

Дали за сърбо-хърватски е в сила следното правило:

При съществителните от женски род {со - соль - сол; јесен - осень - есен}, мекостта на крайната съгласна не се пази, понеже женският род сам по себе си достатъчно определя образецът (парадигмата). Няма съществителни от женски род, завършващи на исторически твърди съгласни.

При съществителните от мъжки род (краЉ - король - крал; пањ - пень - пън) мекостта на крайната съгласна се пази, за да се разграничи парадигмата.

[Kaloyan1]

Сигурно има някаква логика за разграничение. Мекостта е доста силна и специфична и трудно може да се възпроизведе на български.

[stinka (Rom)]

Македония е просто географска област. Границите са граници на турски вилаети от 1878г. насам. Пак се повтарям това са линии на карта. Те нямат никакво диалектно, етнографско, народностно та даже и икономическа обосновка. Да се търси специфично единство е нелепо. А пък самопределението няма нищо общо с диалектите, то е въпрос на пропаганда.

[Kaloyan1]

Македония е просто географска област. Границите са граници на турски вилаети от 1878г. насам. Пак се повтарям това са линии на карта. Те нямат никакво диалектно, етнографско, народностно та даже и икономическа обосновка. Да се търси специфично единство е нелепо. А пък самопределението няма нищо общо с диалектите, то е въпрос на пропаганда.

И като как да разбирам това? Географските области се променят. От 1878 до сега са минали години нещата са по различен начин. Географската област Македония вече е съвременна държава. Какво специфично единство? Моля обоснови се по-точно за да разбера какво искаш да кажеш.

[kramer]

И като как да разбирам това? Географските области се променят. От 1878 до сега са минали години нещата са по различен начин. Географската област Македония вече е съвременна държава. Какво специфично единство? Моля обоснови се по-точно за да разбера какво искаш да кажеш.

Как могат да се променят географските области? Щом е така тогава и т.н. от тебе "голям Шоплук" търпи корекции. Още повече че говорът в Кюстендил е близък до турлашкия говор.

[zorrro]

Дали за сърбо-хърватски е в сила следното правило:

При съществителните от женски род {со - соль - сол; јесен - осень - есен}, мекостта на крайната съгласна не се пази, понеже женският род сам по себе си достатъчно определя образецът (парадигмата). Няма съществителни от женски род, завършващи на исторически твърди съгласни.

Няма съществителни от женски род, завършващи на исторически меки съгласни (освен ж, ч, ш от г, к, х).

Съгласната пред ь

- се е смекчила в руски: соль, осень

- не се е смекчила в сръбски: сол > со, јесен

[Kaloyan1]

Как могат да се променят географските области? Щом е така тогава и т.н. от тебе "голям Шоплук" търпи корекции. Още повече че говорът в Кюстендил е близък до турлашкия говор.

По първия въпрос: границите на всичко се менят особено в днешни времена те все по-често се размиват( в диалектно отношение се наблюдава конвергенция).

Второто изречение не го разбирам точно, но определено кюстендилци са част от шопите(макар и средно далечни "роднини")

Вярно е че има голяма връзка между кюстендилския и торлашките(преходни забележете към СРЪБСКИТЕ диалекти говори, които са предмет на сръбската диалектология).

Още повече мисля че са известни на драгите съфорумници аспирациите на сръбската държава към кюстендилско и то не без основание.

За мен диалектът на торлаците и като цяло на най-западната част от страната е по-близък до сръбски и македонски отколкото до български.

[kramer]

По първия въпрос: границите на всичко се менят особено в днешни времена те все по-често се размиват( в диалектно отношение се наблюдава конвергенция).

Второто изречение не го разбирам точно, но определено кюстендилци са част от шопите(макар и средно далечни "роднини")

Вярно е че има голяма връзка между кюстендилския и торлашките(преходни забележете към СРЪБСКИТЕ диалекти говори, които са предмет на сръбската диалектология).

Още повече мисля че са известни на драгите съфорумници аспирациите на сръбската държава към кюстендилско и то не без основание.

За мен диалектът на торлаците и като цяло на най-западната част от страната е по-близък до сръбски и македонски отколкото до български.

Не знам въз основа на какво твърдиш, че торлашкият диалект е по-близо да сръбския /справка хилядите бежанци от Западните покрайнини след ПСВ/, хеле пък за македонския диалект.

Че един жител на Охрид говори по-чисто български от някой шоп.

Редактирано Октомври 22, 2013 от kramer

[Guest стойчестойчески]

Torlashki govori sa po-blizki do bwlgarskiyat ezik otkolkoto do srwbskiya, bih kazal sravitelno mnogo po-podoboni. Chrez swzdavaneto na "makedonskiya" "ezik" obache "okonchatelno" se slaga kray na polemikite: te sa mnogo mnogo po-blizki do "mk" "ezik" otkolkoto do srwbskiya. Ochevidno swrbite ne sa mislili za tova kogato sa swzdavali "makedonskata" norma.

Торлашките говори са по близки до българския език, отколкото до сръбския, бих казал сравнително много по подобни. Чрез създаването на "македонския" "език" обаче "окончателно" се слага край на полемиките; те са много, много по близки до "мк" "език" отколкото до сръбския. Очевидно сърбите не са мислили за това когато са създавали "македонската" норма.

Моля те, в бъдеще пиши на кирилица. Като се започне от уиндоус ХР всички съвременни уиндоуси поддържат кирилица. Същото важи и за огромната част от популярните линукс дистрибуции и Мак ОС.

Фружин Асен

Редактирано Октомври 23, 2013 от Frujin Assen

[Kaloyan1]

Не знам въз основа на какво твърдиш, че торлашкият диалект е по-близо да сръбския /справка хилядите бежанци от Западните покрайнини след ПСВ/, хеле пък за македонския диалект.

Че един жител на Охрид говори по-чисто български от някой шоп.

Определено не си запознат с темата и говориш нелогични неща. Торлашкият е много по-разбираем за един сърбин отколкото от българин от източната част от страната.

Бяхме се запознали с едни македонци на морето, които трърдяха че разбират български, но когато ние започнахме да си говорим на нашия ди алект(моята компания) макетата обясниха че нищо не разбират от това което сме казали и се съмняваха че говорим на български.

А ти драги мой чувал ли си ди алекта в трънско? Че да ми твърдиш че е толкова близък с българският. Единствената близост е това, че има все още предимно аналитичен облик, а сърбите имат синтетичен език.

А иначе македонските говори са по-близко до българския книжовен език защото са аналитични и географски по-отдалечени от сръбското влияние за разлика от торлашките говори.

Знам че мнението ми ще ви подразни, особено носителите на засегнатите говори, но нещата са си ясни.

Естествено сръбската държава се е отказала от аспирациите си на изток, а и българското влияние отдавна е по-силно върху тези региони, така че въпреки казаното от мен като констатация, все пак остава това, че населението има българско самосъзнание, а това е най-важното нещо към момента.

След като се чувстваш българин говорът който употребяваш в ежедневието е най-малкият проблем.

[Frujin Assen]

Стойчо, ето така се поставя българска клавиатура.

[kramer]

Определено не си запознат с темата и говориш нелогични неща. Торлашкият е много по-разбираем за един сърбин отколкото от българин от източната част от страната.

Бяхме се запознали с едни македонци на морето, които трърдяха че разбират български, но когато ние започнахме да си говорим на нашия ди алект(моята компания) макетата обясниха че нищо не разбират от това което сме казали и се съмняваха че говорим на български.

А ти драги мой чувал ли си ди алекта в трънско? Че да ми твърдиш че е толкова близък с българският. Единствената близост е това, че има все още предимно аналитичен облик, а сърбите имат синтетичен език.

А иначе македонските говори са по-близко до българския книжовен език защото са аналитични и географски по-отдалечени от сръбското влияние за разлика от торлашките говори.

Знам че мнението ми ще ви подразни, особено носителите на засегнатите говори, но нещата са си ясни.

Естествено сръбската държава се е отказала от аспирациите си на изток, а и българското влияние отдавна е по-силно върху тези региони, така че въпреки казаното от мен като констатация, все пак остава това, че населението има българско самосъзнание, а това е най-важното нещо към момента.

След като се чувстваш българин говорът който употребяваш в ежедневието е най-малкият проблем.

Хе, това лято бях в Трън, заедно с колега от Бургас. Въобще не е ставало въпрос за диалекта, единствената му забележка беше, че имат такава природа а се оплакват от живота, ма то си е нещо характерно за всички българи.