Обсадите на Солун

[plamen_starbov]

Тази тема, която реших да публикувам, има нещо като два подвъпроса:

1. Първи семестър учихме, че славяните заливат безпрепятствено почти Балканите след управлението на Фока. Вярвам, всички сме съгласни по този въпрос. Но според вас само развитието на славянското общество ли пречи да бъдат превзети големи градове като Солун, например. Ето, през 597 година 100 000 славяни обсаждат Солун и замалко да го превземат, но се оттеглили срещу голям откуп. Според мен не е само това. Мисля, че се крият в друго - тактиката. Защото, мисля, сто хиляди си е внушителна цифра за онова време. Дайте да разгледаме този въпрос.

2. Колко са обсадите - това си е типично мой въпрос. Всеки път ги срещам като различна датировка и брой.

Моля, дайте някакви насоки.

[resavsky]

Пламене един съвет:първо намери оригиналния текст и тогава си задай въпроса дали въобще има такова животно "славянска обсада на Солун".

[plamen_starbov]

Ресавски, намерил съм го. Значи, от ученик ние си учим така - ... през 597 година Солун е обсаден от славяни. Вярно, никъде не се казва славянски обсади. Може би е нещо като с термина Византия, но как тогава да ги наречем. Добре, признавам няма такова нещо. Проверих още веднъж - пише си обсада на Солун.

[T.Jonchev]

Не зная дали ти е попадала студията на Бурмов за обсадите. Стара е и не е безукорна (има я в т.1 на Избраните му произведения), но в нея са посочени всички по-ранни становища и това я прави важна от историографска гледна точка.

[Ka40]

Ресавски, намерил съм го. Значи, от ученик ние си учим така - ... през 597 година Солун е обсаден от славяни. Вярно, никъде не се казва славянски обсади. Може би е нещо като с термина Византия, но как тогава да ги наречем. Добре, признавам няма такова нещо. Проверих още веднъж - пише си обсада на Солун.

Остави какво си учил в училище или какво ти говорят в университета. Човека ти каза да видиш извора, демек Чудесата на св. Димитър Солунски. Прочети внимателно кой организира обсадите - от пет обсади, две със сигурност са дело на аварите, а за други две може да се предположи че са също тяхно дело. Това, че славяните осигурявали масовката в тези действия е друг въпрос.

[Warlord]

Е тва пак е малко по-друга песничка, щото повечето ентусиасти разправяха, че славяните въобще не били съществували, ама това явно не им пречи да са масовка на разни обсади!

[resavsky]

Warlord да се нарекат тези обсади славянски е все едно да се приеме че през 1942 г. Сталинград е бил атакуван от румънската армия.Горе долу същите функции са имали и славяните при Солун.

[Warlord]

Сещам се за поне 2 обсади на Солун организирани само от славяните.

[resavsky]

Кои?Дай доказателства.

[Warlord]

Ами в "Деянията на Димитър Солунски" се описват, наред с тези организирани от аварите се говори за една когато славяните пробват с еднодръвки да проникнат в града през морето и покрай обсадата опустошават Тесалия и Егейските острови.

И още една славянска обсада провокирана от пленяването на Пребънд, вожда на ринхините. Мързи ме да вадя цитати сега, но ако настояваш ще ги потърся.

[resavsky]

Обсади?Май става въпроси за бунтове на недоволни федерати.А не за някакви протодържавни формирования начело с Хацон или Пребънд.

[resavsky]

http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B8%D1%98%D0%B0

Ето как се измислят държави.

[Warlord]

Обсади?Май става въпроси за бунтове на недоволни федерати.А не за някакви протодържавни формирования начело с Хацон или Пребънд.

Ок, ще набера няколко пасажа от "Деянията..." сам прецени как са стояли нещата:

"И тъй, както казахме, случи се, че по време на епископството на преподобнопаметния Йоан се вдигна народът на славяните - безчислено множество, съставено от драговитите, сагудатите, велегезитите, ваюнитите, верзитите и други племена. Първо те измислиха да направят кораби, издълбани от едно дърво, и като ги въоръжиха за поход по море, опустошиха цяла Тесалия и островите около нея, както и Еладските острови, а освен тях и Цикладските острови, и цяла Ахея, Епир, по-голямата част от Илирик и част от Азия. Така те направиха необитаеми твърде много градове и области. Те единодушно решиха да се опълчат и срещу споменатия наш христолюбив град и да го разрушат като другите. А след това като дойдоха до съгласие и за тези неща, те се разположиха на брега на морето с приготвените от тях кораби, издълбани от едно дърво, които бяха безбройно много. А останалото безчислено множество обкръжи този богохраним град от всички страни от изток, север и запад. Те водеха със себе си и челядта си заедно с покъщнината и смятаха, като превземат града, да ги настанят там.

Целият славянски народ се нареди, за да нападне стената с общ устрем и внезапно. Тогава славяните, които бяха в корабите, решиха, че трябва, когато нападнат стената, корабите да бъдат покрити отгоре с дъски и така наречените кожи, та когато нападнат стената, гребците да останат ненаранени от ония, които от стената хвърлят камъни или копия срещу тях... Най-напред висшата сила чрез мъченика им внуши страх да не се приближават направо до града, но да се отправят при един залив, дето имаше нещо като пристанище, наричано от старо време Келарион. Варварите отидоха дотам за да извършат замислената от тях работа около съоръженията и поради това се позабавиха. Гражданите добиха малко смелост, понеже ни беше дадена известна отсрочка. Те направиха на пристанището няколко дървени колове, на които поставиха веригата. Също така горните части (на коловете) бяха обвити от ковано тъмно желязо. Някои имаха остри шипове, а други - мечовидни гвоздеи, стърчащи от дървото. Зад тези съоръжения те наредиха намиращите се там чужди кораби, наричани кивеи, и като ги закотвиха един до друг на входа на пристанището, направиха си път с оглед на очакваното нападение.

Тогава гражданите изкопаха ров при преславния храм на пречистата Богородица, който се намира при същото пристанище. Защото както всички знаят това място не е укрепено със стена. Те приготвиха и капаните от бодли наковани с гвоздеи и поставени скрито в земята. Направиха ги от малки дъсчици, та нападателите, които щяха да се спуснат да нападнат, да не видят тези уреди и да се натъкнат на тях. Те направиха и на тамошния вълнолом, който тогава също беше неукрепен, от дъски и от разни дървета стена, която достигаше до гърди. Приготвиха за бой и останалите отбранителни съоръжения и уреди. Най-сетне те възложиха цялата си на бога и на Димитрий, защитника на града. Те показаха своето голямо усърдие, като ободряваха по-слабите духом, очаквайки военните действия.

И така изминаха три дни. Корабите на славяните плуваха на около две мили от стената, като всеки ден оглеждаха леснодостъпните места, откъдето да опустошат това, което очакваха. А на четвъртия ден при изгрев слънце, цялото варварско племе извика в един глас и се втурна от всички страни към стената и града. Едни стреляха с камъни от приготвените каменохвъргачки, други носеха стълби към стената и се опитваха да я разрушат. Третите донасяха огън при вратите, четвърти пращаха срещу стените стрели като зимен сняг. И можеше да се види това странно явление: множеството оръжия като градоносен облак затъмниха слънчевите лъчи - така варварите изпълниха въздуха със стрелите и камъните, които хвърляха.

Когато стана това голямо нападение, тези варвари, които проявяваха смелост при плуването и бяха по-храбри в сражението, бързо приближиха с корабите си до местата, които бяха огледали. Едни се отправиха на запад от църковното скеле, където има и малка вратичка. Други пък отидоха към неукрепената част, където беше валът и съоръжението от скрити бодли, наречени "тили". Едните се надяваха от там да влезнат в града, защото този вид уреди им бяха непознати. А другите мислеха, че казаната вратичка е нещо твърде незначително, че ще я разбият и през нея ще превземат града...

Понеже едновременното придвижване на споменатите кораби стана неправилно благодарение на мъченика и те се сблъскаха едни с други, случи се, че някои от тях се обърнаха и славяните, които бяха вътре, изпадаха. А когато падналия във водата искаше да се спаси в друга лодка, като се хващаше за нея, обръщаше я и събаряше в морето ония, които се намираха в нея. Най-после някои от другите кормчии отсичаха с мечове ръцете на тези, които идваха при тях. Един удряше с меча си някого по главата, втори раняваше другиго с копие, всеки се грижеше за собственото си спасение и ставаше враг на другия. Други пък се хвърляха срещу скритите бодли и се набождаха там. А корабите поради силния устрем се разбиваха в брега извън пристанището и не можеха да бъдат изтеглени назад. Тогава по-храбрите граждани изскочиха напред, а други строшиха тази вратичка, през която неприятелите се надяваха да превземат града. През нея гражданите постигнаха победата с помощта на победоносеца.

Тогава можеше да се види цялото море почервеняло от кръвта на варварите. Защото въпреки, че още не беше времето когато вятърът се явява (впрочем беше вторият час), веднага задуха противен вятър, та останалите тук кораби на варварите не можеха да се върнат назад, а едни едва тръгваха на изток, други пък - на запад. Морето изхвърляше край стената и на брега твърде много трупове на умрели варвари. Най-сетне войниците от цялото крайбрежие излязоха и като отрязаха главите на враговете, показаха ги на варварите от стената, която се издига на сушата. А гребците, които се спасиха, разказваха за гибелта, която им бе изпратена от бога чрез победоносеца, и се върнаха опозорени, без да постигнат нищо, като изоставиха с твърде голяма скръб по-голямата част от въоръженията си и от плячсата си."

Редактирано Юли 11, 2009 от Warlord

[Warlord]

http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B8%D1%98%D0%B0

Ето как се измислят държави.

Е никой тук не твърди, че е имало подобни държави!

[Ka40]

Обсади?Май става въпроси за бунтове на недоволни федерати.А не за някакви протодържавни формирования начело с Хацон или Пребънд.

Нито аварите, нито славяните са федерати. Това, че славянските племена не са държави, нито някакво подобие на протодържави, съвсем не означава, че опитите им да превземат града немогат да се определят като обсади.

[resavsky]

Тези славяни са си точно федерати.

[Ka40]

Тези славяни са си точно федерати.

Терминът "федерати означава варвари, заселили се на ромейска територия, подчинени на ромеите и служещи срещу определени условия в ромейската войска. Славяните в Южна Македония, Епир и Тесалия в края на VІ и през VІІв. не са живели на ромейска територия, защото тези земи в този момент небили под реалната ромейска власт, не са били подчинени на ромейската власт и естествено не са служили в ромейската войска. Византия започва да възвръща контрола си върху тези области едва в края на VІІ и най-вече през VІІІв., така че за времето когато стават обсадите - края на VІ-първата половина на VІІв., славянските племена може да са всичко друго, но не и федерати на империята.

[_magotin_]

Терминът "федерати означава варвари, заселили се на ромейска територия, подчинени на ромеите и служещи срещу определени условия в ромейската войска. Славяните в Южна Македония, Епир и Тесалия в края на VІ и през VІІв. не са живели на ромейска територия, защото тези земи в този момент небили под реалната ромейска власт, не са били подчинени на ромейската власт и естествено не са служили в ромейската войска. Византия започва да възвръща контрола си върху тези области едва в края на VІІ и най-вече през VІІІв., така че за времето когато стават обсадите - края на VІ-първата половина на VІІв., славянските племена може да са всичко друго, но не и федерати на империята.

Едва ли федерати на империята ще гърчат ежегодно втория по значимост град. Между другото византийското схващане за собствена територия и реалното положение са две различни величини, които по правило драстично се разминавали.

[resavsky]

Хм акакво правило лицето Пребънд в Солун?Империята със сигуронст е полагала усилия да уреди отошенията със славяните и федератския статут изглежда най-приемливото решение.Само ще припомня че при Ярмук 636 г. един от корпусите на византийската армия е съставен изцяло от славяни.Вероятно федерати.Иначе знаем десетки случаи на бунтове на федерати срещу централната власт.

[Ka40]

Хм акакво правило лицето Пребънд в Солун?Империята със сигуронст е полагала усилия да уреди отошенията със славяните и федератския статут изглежда най-приемливото решение.Само ще припомня че при Ярмук 636 г. един от корпусите на византийската армия е съставен изцяло от славяни.Вероятно федерати.Иначе знаем десетки случаи на бунтове на федерати срещу централната власт.

В извора не се казва какво точно е правил Пребънд в Солун - може например да е бил на пазар. Няма и никакви податки за статута на славяните. Тези в непосредствените околности на Солун вече може би са били покорени - става въпрос за времето на петата обсада, т.е. втората половина на VІІв., когато ромейската реконкиста вече е започнала. Но за предните 4 случая не може и дума да става за федерати. Колкото за наличието на славянски отряди във византийската армия - всеки случай трябва да се разглежда по отделно, освен федерати или подчинени славяни, тези може да са били и от най-обикновени наемници.

[resavsky]

Ако отношенията на Пребънд с империята не са уредени той въобще няма работа в Солун.Да не говорим че изпращането му в Константинопол,последващата делегация от славяни - всичко това говори по скоро за провинил се чиновник отколкото за владетел на незивисмо племе.

[Ka40]

Ако отношенията на Пребънд с империята не са уредени той въобще няма работа в Солун.Да не говорим че изпращането му в Константинопол,последващата делегация от славяни - всичко това говори по скоро за провинил се чиновник отколкото за владетел на незивисмо племе.

Към момента на залавянето на Пребънд, славяните са в мирни отношения с империята, така че техни представители свободно е могло да влизат и излизат в Солун, защо пък Пребънд да не е бил в града в качеството си преговагящ? А както казах по-горе може и на пазар да е отишъл човека. Нищо в извора не показва, че е бил подчинен под някакаква форма на ромейските власти.

[Самолет 005]

Тази твоя тема какво изяснява? Питам добронамерено и като лаик, защото хал хабер си нямам от история. Само обаче четох наскоро, че султан Мурад ІІ си отвоювал Солун през 1430 година от Венеция и в града голяма част от населението е латиноезично... Не зная дали заради това сега в Гърция една от най-големите обиди е да те нарекат "влах"... Нещо като в България да те нарекат "циганин"...

[Стоедин]

Тази твоя тема какво изяснява? Питам добронамерено и като лаик, защото хал хабер си нямам от история. Само обаче четох наскоро, че султан Мурад ІІ си отвоювал Солун през 1430 година от Венеция и в града голяма част от населението е латиноезично... Не зная дали заради това сега в Гърция една от най-големите обиди е да те нарекат "влах"... Нещо като в България да те нарекат "циганин"...

Не знам какво си чел, но през 1430 Солун си е ромейски( преобладаващо гръцки) град, а латиноезичните са незначителна част( венициански гарнизон и администрация+търговци). Власи едва ли е имало като се има предвид поминака им. Защо гърците се обиждат на влах не зная, но вероятно по причини на тези ние да се обиждаме на циганин....

[Иванко Тертер]

Не зная дали заради това сега в Гърция една от най-големите обиди е да те нарекат "влах"...

Защо гърците се обиждат на влах не зная, но вероятно по причини на тези ние да се обиждаме на циганин....

Защото "влах - вулахос" /блах - блахос/ и "вулхарос - вулгарен" /булгарос - булгарен/ са взаимозаменяеми термини на една и същата стара народност - голям душманин на изтънчената, жестока, робовладелческа, кръволока империя на Рим. Душманите са мразени от жертвите си, затова последните често са превръщали имената им в нарицателно. Наследниците на ромеите - в Италия и в Гърция могат да се похвалят с древен остатък в италианския и гръцки езици - респ. "вулгарос" /в италианския/ и "влахос" /в гръцкия/, като синоним на "жестокост, първичност, простота".

Съответно и ние трябва да гордеем и да използваме тази лингвистична историческа информация. И да я подчертаваме винаги в съвременния свят. "Жестоки" - да, срещу кръволоки врагове. "Прости и първични" - да, защото дедите ни са отричали робството априори, а всеки е бил равен пред боговете. И робството е отречено от целия съвременен свят, който от гледна точка на ромеите би излязап, че е демодиран и изостанал. И в този смисъл "БЪЛГАРИЗИРАН" /Вулгаризиран/. Шега няма... Такъв е. "Вулгаризма" /българизма/ се е наложил в световен мащаб над "Руманизма" /Рим-мизма/