Създаване на софтуер за синтезиране на независим международен език

[enarei]

Трябва да се помисли за такъв софтуер, който да бъде разположен на компютрите на желаещи да участват по целия свят.

Така целият свят ще бъде съпричастен в създаването на новия език.

Може да се предлагат от всеки произволни думи с определена дължина и софтуерът ще способства да се избере нещо средно за дадено смислово значение. Дължината на думата може да бъде подбирана осреднено от сегашните езици.

По подобен начин ще се утвърдят и определени граматични правила.

[Skubi]

Трябва да се помисли за такъв софтуер, който да бъде разположен на компютрите на желаещи да участват по целия свят.

Така целият свят ще бъде съпричастен в създаването на новия език.

Може да се предлагат от всеки произволни думи с определена дължина и софтуерът ще способства да се избере нещо средно за дадено смислово значение. Дължината на думата може да бъде подбирана осреднено от сегашните езици.

По подобен начин ще се утвърдят и определени граматични правила.

Здрасти!

Има такъв. Казва се есперанто.

[enarei]

Здрасти!

Има такъв. Казва се есперанто.

Език или софтуер?

В темата става въпрос за софтуер за създаване на езика.

Този софтуер трябва да се пусне свободно, за инсталация на възможно повече компютри.

Трябва и добра кампания по медиите.

Би било редно самият софтуер да бъде разработен и проверен на международно ниво.

Трябва да е надежден и компактен.

[ISTORIK]

Списък на международните езици

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7139

---

Есперанто

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4187

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=1094

---

Фондация "Международен език"

http://www.uninterlang.com/index.php?optio...&Itemid=281

http://www.fme-bg.com/

Редактирано Юли 13, 2009 от ISTORIK

[enarei]

...

Фондация "Международен език"

http://www.uninterlang.com/index.php?optio...&Itemid=281

http://www.fme-bg.com/

Става въпрос за създаването на софтуер за постигането на целта.

Трябва да се отбележи, че думите от английския език трудно ще могат да се пробутат непокътнати в "синтезатра на световен език", поради различния им от произношението буквозапис.

Тая фондация дали ще може да помага?

То по-добре дъновистите да дадат рамо, че им идват хора отвсякъде, та и програмисти има.

[xyz]

Есперанто е език, измислен главно от един човек. Той наистина се е ръководил от принципите, които описваш.

Иначе за международен език е подходящ някой език с колкото се може по-проста граматика, а не споменатия английски. Един от най-сполучливите кандидати е индонезийския и не случайно. Това е един от 365-те езика които се говорят в индонезия, т.е. избран е един от най-простите (дори май няма и писменост (за разлика от доста други индонезийски езици) точно този език, че се използва латиница).

Всъщност софтуер за съставяне на език не е смислено. Вместо това по-добре да се създаде условия (софтуер + база от знания) за създаване на метаезик, от който без загуба на съдържание да може да се превежда на останалите езици и то с достатъчно добро качество. На практика при машинния превод имаме два етапа:

-1- разпознаване на смисъла в определения език

-2- синтезиране на изречението в новия език

Етап -1- е изключително сложен и много малко е направено по него на практика. Етап -2- е доста по-лесен за реализация (може да се сравни с това да разпознаеш буквата "A" (етап -1-) и да напишеш или напечаташ буквата "A" (етап -2-)), но каква полза само от него. Именно създаването на такъв метаезик може да го осмисли.

Ако един сайт например се напише на метаезика, то с не особено сложен софтуер ще може сайта да се генерира на всевъзможни езици.

[ISTORIK]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...mp;hl=seti@home

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=1205&hl=@home

Нещо такова ли ти трябва?

Редактирано Юли 16, 2009 от ISTORIK

[enarei]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...mp;hl=seti@home

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=1205&hl=@home

Нещо такова ли ти трябва?

Тук по-скоро ще се ползват не ресурсите на компютъра, а тези на ползователя.

Той ще трябва да предложи дума с посочена дължина за показано и указано съществително, глагол, прилагателно, наречие, предлог, съюз, междуметие и др. форми на съвременната глобална реч.

Софтуерът ще усреднява предложенията, ще избягва повторения и т.н..

[xyz]

Наистина компютърна мощ за проекта който аз говоря, а и за проекта за който говори enarei не е толкова необходима. По-важното е човешкия жив анализ на изреченията. Един общ метаезик трябва да отговаря на двете основни свойства:

-1- да няма двусмислия, което ясно какво е.

-2- да няма недоизказаности, което означава да няма подразбиране за нещо.

Всъщност такъв проблем не се решава само с приказки. Отначало трябва малък анализ и евентуално представяне на подходящи статии в nauka.bg. Статия от вида "дайте да направим" звучи ненаучно.

Напирмер аз бих тръгнал с изучаването и представянето на този език:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tokipona_language

За разлика от Есперанто той е доста по-изкуствено направен, а е ориентиран към човешки език (а не е някакъв компютърен вид). Това е добра стартова точка за споменатия от мен метаезик.

Друго начално направление е изучаването на математическа лингвистика. Не особено популярна наука, но в миналото се лансираше доста, като имаше и конкурсни задачи в списание Математика.

Към enarei: имаш ли и ти конкретни научни идеи по този проблем? Да не са от вида трябва маркетинг и реклама и всичко ще стане (ще се намерят хора, които да го работят, а ти само ще гледаш).

[enarei]

...

Към enarei: имаш ли и ти конкретни научни идеи по този проблем? Да не са от вида трябва маркетинг и реклама и всичко ще стане (ще се намерят хора, които да го работят, а ти само ще гледаш).

Познанията ми в областта на програмирането са доста скромни.

Имам добре обмислени идеи за реализацията на системата.

При всички положения софтуерът трябва да се провери, защити(като сигурност) и одобри на международно ниво.

България има добър ресурс за прокарване на споменатата идея.

Историк подава за софта, дето пуснаха навремето, за разшифроване на извънземни сигнали.

Тук обаче информацията ще се подава за обработка в обратна посока - от периферията към центровете.

Ние ще сме "извънземните", а комповете ще търсят общия ни език.

[xyz]

Познанията ми в областта на програмирането са доста скромни.

То за такава система програмирането е една малка част. Като начало ще е добре да се започне от система за машинен превод на естествен език. Най-добре е да е такава, която може да се доосъвършенства - примерно да е с отворен сорс код. Нататък начинът е такъв:

- Човек познаващ двата езика прави тестов превод, на изречения които той си измисля. Естествено че машинния превод ще е ужасен, но човекът ще трябва да анализира - как да се представи езика на някакъв междинен метаезик от който да може да се преведе еднозначно и на двата езика и то добре. Анализът си и идеите за синтаксисът на този метаезик, както и примерните изречения да ги публикува - примерно в някакъв форум.

- В споменатия форум, като се съберат достатъчно много хора, то ще се дообмисли метаезика. Това трябва да се прави не от компютър, а от хора. Компютърен анализ от типа на ИИ може да се появи на много по-късен етап, когато вече е сравнително ясно какво трябва да се прави, а самият компютър вече ще опитва да оптимизира идеята (той няма начин да я измисли - ей така от нищото).

Важна забележка е това, че преводът трябва да се извършва от всевъзможни езици на всевъзможни езици. Варианта да се наблегне примерно на българо-английски превод е порочен, защото ще се изроди анализът на изреченията и начина на представянето им.

При всички положения софтуерът трябва да се провери, защити(като сигурност) и одобри на международно ниво.

При всички положение това е стъпка в много далечно бъдеще. Особрение не ти трябва, преди да предоставиш някакъв атрактивен продукт. Софтуерът първо се проектира, послед се пише някак, после се оправя. При всички положения, обаче, такъв софтуер ще се появи доста по-късно... Това да се почва отзад напред: Обявяваш проек и търсиш финансиране е много тъп и неефективен. На практика се взимат се парите и нищо не се прави (или пък се прави нещо, но не "за пред хора").

enarei, ако още мислиш, че трябва де се почва със софтуера, то аз се отказвам да споря... Според мен трябва да се намери някоя open-source преводачка и да се анализира, кога и защо не превежда правилно. С какъв метаезик може да се представи изречението, така че да се преведе ясно и правилно и на двата превеждани езика. Полученията анализ да се публикува за оглед и от други и даване на идеи. Товава е накратко моята идея...

[enarei]

...

enarei, ако още мислиш, че трябва де се почва със софтуера, то аз се отказвам да споря... Според мен трябва да се намери някоя open-source преводачка и да се анализира, кога и защо не превежда правилно. С какъв метаезик може да се представи изречението, така че да се преведе ясно и правилно и на двата превеждани езика. Полученията анализ да се публикува за оглед и от други и даване на идеи. Товава е накратко моята идея...

Този език трябва да принадлежи на всички народности, затова всеки ще може да се включи в създаването му, с помощта на софтуер.

Както се гради софта със свободен код, така ще се гради и международния език.

Скоро дъновистите ще се събират на Рила, та може да се проучи при тях?

[ISTORIK]

А какво общо имат дъновистите с компютърната лингвистика?

---

Може това да ви бъде полезно:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B8%D0%BA%D0%B0

http://www.slav.uni-sofia.bg/Masters/cl/sites/CL/index.html

http://www.ibl.bas.bg/

http://dcl.bas.bg/

[enarei]

А какво общо имат дъновистите с компютърната лингвистика?

---

Може това да ви бъде полезно:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B8%D0%BA%D0%B0

http://www.slav.uni-sofia.bg/Masters/cl/sites/CL/index.html

http://www.ibl.bas.bg/

http://dcl.bas.bg/

Целта е идеята да се представи и на чужди програмисти.

[ISTORIK]

Eдна позабравена тема...

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5273

[Lion Queen]

Аз не съм чувала някой да говори есперанто... Имам чувството, че езици като английски, немски, руски, испански и френски, (естествено и кантон и мандарин) се говорят много повече в световен мащаб...

Кому е нужна подобна глупост - общ език.... Веднага ще се жаргонизира, адаптира към общности и ще се опорочи като единна система.

Общия език не може да се наложи изкуствено.

С падането на информационните и културни граници между народите той ще еволюира сам.

Трябва просто да се почака да стане необходим и ще се образува Засега изброените от мен езици са достатъчно разпространени, за да могат хората да се разбират по между си независимо езиковети бариери...

И пак не съм видяла никъде "търся човек за работа, който да знае есперанто"

Или... на срещата на един кои си на върха се говореше есперанто.

Т.е. есперанто е дума от кръстословица.

Нещо изкуствено и мъртво, което е много по-малко приложимо от елфическия на Толкин!

Езикът се образува от практики, споделени между хората. Един човек не може да измисли един език... Защото другите може да не са съгласни с тези сигнали да посочват точно тези неща! За това и никой не ще да говори есперанто, освен някои хора, които просто искат да знаят нещо повече - но къде ли ще ги разберат???

Например в MMORPG съврърите, които се международни вече има универсален език, който е базиран на изкуствените думи от играта - баф, рес, спойл, афк, брб, зерк, зззззз, к, кк, ккк и какво ли още не - сигнали, които са валидни само за общността осъществяваща дейността, независимо езиковата принадлежност на членовете. Дори и дете на 8 години се ориентира в тези сигнали доста бързо. Следователно там, където имаме обща дейност езиковите сигнали се адаптират към дейността и сами се универсализират. Всяко изкуствено налагане на код за всички хора ще предизвика само и единствено отхвърляне на кода и завръщане към езиковот разделение в много по-голяма степен - ефекта на обратното действие, който винаги се среща при въвеждане на подобни изкуствени елементи от поведението на хората. Това е същото като да накараш хората да ходят всичките с еднакви прически и дрехи - еми не става. Крият се и се преобличат, дори на затворено, само и само да са различни и идентични на себе си

Редактирано Август 3, 2009 от Lion Queen

[ISTORIK]

Аз не съм чувала някой да говори есперанто... И не съм видяла никъде обява, гласяща: "търся човек за работа, който да знае есперанто". Или новина: на срещата на един кои си държавни глави се говореше на есперанто.

Т.е. есперанто е само дума от кръстословиците. Нещо изкуствено и мъртво, което е много по-малко приложимо от елфическия език на Толкин!

Имам чувството, че езици като английски, немски, руски, испански и френски, (естествено и кантон и мандарин) се говорят много повече в световен мащаб... Засега, изброените от мен езици са достатъчно разпространени, за да могат хората да се разбират по между си независимо езиковети бариери...

Кому е нужна подобна глупост - общ език.... Веднага ще се жаргонизира, ще се адаптира към някакви общности и ще се опорочи като единна система.

Общия език не може да се наложи изкуствено. С падането на информационните и културни граници между народите той ще еволюира сам.

Езикът се образува от практики, споделени между хората. Един човек не може да измисли един език... Защото другите може да не са съгласни с тези сигнали/звукове да посочват точно тези неща! За това и никой не ще да говори есперанто, освен някои хора, които просто искат да знаят нещо повече - но къде ли ще ги разберат???

Всяко изкуствено налагане на код за всички хора ще предизвика само и единствено отхвърляне на този код и завръщане към езиковото разделение в много по-голяма степен - ефекта на обратното действие, който винаги се среща при въвеждане на подобни изкуствени елементи от поведението на хората. Това е същото като да накараш хората да ходят всичките с еднакви прически и дрехи - еми не става. Крият се и се преобличат тайно.

Невъзможно е да чуете да се говори на есперанто, ако не сте в среда на есперантисти, ако не владеете езика и не сте част от световната есперантска общност (Universala Esperanto Asocio). Или - ако покрай вас не мине група разговарящи помежду си есперантисти. Не е сигурно дали ще разберете, че те говорят на есперанто, защото езикът звучи като испано-италиански микс.

На този език се говори в целия свят. Провеждат се ежегодни световни и местни конгреси, както - и по професионални общности и общности по интереси. Есперанто не е само дума от кръстословиците. Езикът може да помогне на туристите да общуват с непознати хора в различни държави. Езиците, изобретени от Толкин са по-мъртви и от отмрелите езици, защото никога не е имало реална общност, която да ги използва. Докато на есперанто се общува непрекъснато от момента на създаването на езика, вече повече от век. Дори един от пловдивските кметове е разговарял с японец - есперантист чрез есперанто. Разбира се - с преводач от есперанто на български.

Всеки език има речник на своя жаргон. Дори - и есперанто. Това е богатство на езика.

Езикът есперанто е предлаган за език-мост при преводи между различни езици с цел избягването на неточности.

В големите европейски държави (като Германия и Франция) има консултанти, представители на есперантската Организация. Те дават информация по специалността си и могат да бъдат преводачи и гидове. Има книга, в която са дадени карти с означения на градовете, в които има такива хора. Членовете на световната организация, които са си платили годишния членски внос, получават ежегодно книга с актуалните координати на тези хора. В Пловдив, например, също има хора, регистрирани в книгата.

Има европейски проекти, насочени към изучаване на есперанто в училищата и международния учениченически обмен на базата на езика. Един такъв проект е проектът AKEL (Alternativa Кomunikado inter la Europaj Lerneoj - алтернативна комуникация чрез есперанто между европейските училища). През изминалата година в Пловдив гостуваха ученици от Испания, Англия, Италия и България. Събитието бе отразено от медиите.

Напоследък се акцентира на междууниверситетските контакти, базирани на есперанто, съгласно последната конференция на международната лига на учителите и преподавателите - есперантисти.

Повече за езика есперанто вижте тук:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4187

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=1094

А тук можете да видите списък на международните езици:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7139

Редактирано Август 3, 2009 от ISTORIK

[xyz]

Езикът есперанто е предлаган за език-мост при преводи между различни езици с цел избягването на неточности.

Сигурен ли си, че това е наистина така, т.е. че в есперанто няма двусмислици. Защото аз по-нагоре в темата обсъждах точно този проблем - създаване на език, който не толкова ще се говори на него, колкото да може да се превежда на него качествено на другите езици. Изобщо има ли книги в които се дискутира подробна граматиката на есперанто?

Ако говорим за това общността да създава езика - не не не. Не сме в дивата жунгла да чакаме на естествения отбор. Това е все едно едно време в Русия като са изстрелвали ракети, то планът им да се е състояв в "пускаме 100 изобретателя да си направят ракета и после по метода на пробите и грешките, която работи ще излети", вместо правилното "нека да се анализира проблемът от физична гледна точка, да се правят прототипи и т.н.".

Освен това искам да кажа, че налагането на английския като световен език е един изключително лош избор (е има и по-лоши). Световният език трябва да има свойството да се заучава лесно, а английският не е такъв. Подходящ е т.н. индонезийски, защото той е селекция измежду 365 различни езици, говорени на различните острови. Е да виждате, че този език може да стане световен ей така от само себе си?

[ISTORIK]

Сигурен ли си, че това е наистина така, т.е. че в есперанто няма двусмислици. Защото аз по-нагоре в темата обсъждах точно този проблем - създаване на език, на който не толкова ще се говори, колкото да може да се превежда чрез него качествено на други езици.

А има ли книги, в които се дискутира подробно граматиката на езика есперанто?

Да, почти на 100%.

Малко по-късно ще се аргументирам по-подробно (в този постинг, не - в нов, така че селедете темата!)...

[Lion Queen]

Невъзможно е да чуете да се говори на есперанто, ако не сте в среда на есперантисти, ако не владеете езика и не сте част от световната есперантска общност (Universala Esperanto Asocio). Или - ако покрай вас не мине група разговарящи помежду си есперантисти. Не е сигурно дали ще разберете, че те говорят на есперанто, защото езикът звучи като испано-италиански микс.

На този език се говори в целия свят. Провеждат се ежегодни световни и местни конгреси, както - и по професионални общности и общности по интереси. Есперанто не е само дума от кръстословиците. Езикът може да помогне на туристите да общуват с непознати хора в различни държави. Езиците, изобретени от Толкин са по-мъртви и от отмрелите езици, защото никога не е имало реална общност, която да ги използва. Докато на есперанто се общува непрекъснато от момента на създаването на езика, вече повече от век. Дори един от пловдивските кметове е разговарял с японец - есперантист чрез есперанто. Разбира се - с преводач от есперанто на български.

Всеки език има речник на своя жаргон. Дори - и есперанто. Това е богатство на езика.

Езикът есперанто е предлаган за език-мост при преводи между различни езици с цел избягването на неточности.

В големите европейски държави (като Германия и Франция) има консултанти, представители на есперантската Организация. Те дават информация по специалността си и могат да бъдат преводачи и гидове. Има книга, в която са дадени карти с означения на градовете, в които има такива хора. Членовете на световната организация, които са си платили годишния членски внос, получават ежегодно книга с актуалните координати на тези хора. В Пловдив, например, също има хора, регистрирани в книгата.

Има европейски проекти, насочени към изучаване на есперанто в училищата и международния учениченически обмен на базата на езика. Един такъв проект е проектът AKEL (Alternativa Кomunikado inter la Europaj Lerneoj - алтернативна комуникация чрез есперанто между европейските училища). През изминалата година в Пловдив гостуваха ученици от Испания, Англия, Италия и България. Събитието бе отразено от медиите.

Напоследък се акцентира на междууниверситетските контакти, базирани на есперанто, съгласно последната конференция на международната лига на учителите и преподавателите - есперантисти.

Повече за езика есперанто вижте тук:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4187

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=1094

А тук можете да видите списък на международните езици:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7139

Бе човек - по света има милиарди хора. Някакви си няколкостотин до няколко хиляди говорели есперанто! Точно толкова са феновете на Толки(абе бая повече), които говорят елфически ей така за кеф! И още - за какво да се учи есперанто - явно да влезеш в някакво общество на уникални "есперантисти". За да се оправиш обаче в световната реалност ти трябва я английски, я немски, я испански!

Т.е. есперанто е изкуствен и именно поради това никой нормален, неангажиран в амбицията да става полиглот човек ще научи английски или друг език, та дори и китайски наместо него, в зависимост от региона в който се кани да общува! Този език няма никаква приложимост в съвременните комуникационни канали между масовите хора.

Точка Може да е хубаво замислен, но е ненужен.

Всичко, което казваш ЧЕ СЕ набляга е опит да се спаси от напълно отмиране този език, който няма живо приложение сред обикновените хора без специални интереси, които искат да работят международно и да се разбират с всеки. Никой няма да ме разбере ако съм диспечер и говоря на есперанто - всички са подготвени да ме разберат на други живи езици Естествено по-груби опити да се наложи този код веднага ще получат ответен отговор. Хората ще откажат да комуникират на изкуствен език насила. Докато не се образува естествен универсален код за ежедневно общуване (от най-масовите езици вкл. азиатските) до тогава ще си говорим както досега, а нека есперантистите се забавляват.

Редактирано Август 4, 2009 от Lion Queen

[Lion Queen]

Сигурен ли си, че това е наистина така, т.е. че в есперанто няма двусмислици. Защото аз по-нагоре в темата обсъждах точно този проблем - създаване на език, който не толкова ще се говори на него, колкото да може да се превежда на него качествено на другите езици. Изобщо има ли книги в които се дискутира подробна граматиката на есперанто?

Ако говорим за това общността да създава езика - не не не. Не сме в дивата жунгла да чакаме на естествения отбор. Това е все едно едно време в Русия като са изстрелвали ракети, то планът им да се е състояв в "пускаме 100 изобретателя да си направят ракета и после по метода на пробите и грешките, която работи ще излети", вместо правилното "нека да се анализира проблемът от физична гледна точка, да се правят прототипи и т.н.".

Освен това искам да кажа, че налагането на английския като световен език е един изключително лош избор (е има и по-лоши). Световният език трябва да има свойството да се заучава лесно, а английският не е такъв. Подходящ е т.н. индонезийски, защото той е селекция измежду 365 различни езици, говорени на различните острови. Е да виждате, че този език може да стане световен ей така от само себе си?

Хехе - няма нито един жив език на света, който да е наложен изкуствено и да няма свое естествено развитие. Къде тръгна да викаш "не, не не". Всъщност новите универсални кодове се случват вече на базата на английски и местния език в азиатските интерактивни общности и изобщо в общности, които работят в Интернет. Световен език - такова понятие няма. Има езика, на който ще ме разберат в дадена държава - в Европа английския е доминиращ, заради интересите на Великобритания но той е доминиращ в света най-вече защото е официален език в ЩАтите. Това не означава, че навсякъде ще те разберат на английски. Но почти никъде няма да те разберат на есперанто. Това доказва колко малко е приложим.

Това с индонезийския е много слаб пример - става дума за езици, чиято граматика по принцип е непонятна на европееца - той ги учи много по-трудно от който и да е европейски или близкоизточен език.

[xyz]

Lion Queen аз и ти говорим за различни неща. Ти говориш за говорим международен език, а аз говоря за абстрактен език, от който да може да се извършва машинен превод. За мен налагането на международния език е глупост - а това той да е английски е върхът на глупостта. Идеята на есперанто е да се създаде език, който не се влиае от моментната конюнктура - добра идея, но очевидно несполучлива, защото "конюнктурата" (т.е. английският) го измести и то без да е по-подходящ (даже напротив). Ти каза - английският е световен език заради САЩ, но ако в същия този САЩ стане някаква война например, то тогава почти веднага ще се премине към друг език. Към 60 години на миналия век доминиращ е бил френския.

Това с индонезийския е много слаб пример - става дума за езици, чиято граматика по принцип е непонятна на европееца

Очевидно представа си нямаш от индонезийски - защо коментираш наизуст??? Там граматика почти няма и точно това му е хубавото на този език.