Релативизъм и "Западните ценности"

[Alexander_Nevski]

След безкрайните, изпълнени с полемика и демагогия спорове с КГ125 стигнах до следния извод - двамата с него имаме непримирими философски различия и е безсмислено да водим диалог/дискусия/спор.

Въпреки, че доста обичам икономическите теории базирани на универсалния здравия смисъл, съм наблюдавал достатъчно различни общества и култури за да приема в един момент, че при хората съществуват:

1) Морален релативизъм

2) Когнитивен релативизъм

3) Културен релативизъм

4) Естетичен релативизъм

Наблюдвал съм многократно двойни стандарти, субективна перцепция на едно и също събитие, културни сблъсъци и неразбиране на чужда естетика. За мен наличието на релативност е част от човешката природа.

Сега да разгледаме нещата по-отблизо със съответните примери.

Най-прости са елементарните неща. Например аз не използвам никога и за нищо олио. Олиото не ми харесва и използвам само висококачествен зехтин. Ако няма хубав зехтин наблизо, просто не си сипвам нищо в салатата освен малко сол. Аз не използвам оцет. Винаги имам няколко килограма лимони в хладилника, които си изтисквам на месото, рибата или си слагам в питието. Капвам малко оцет само на откопода, защото си вървят. По българските стандарти аз съм сноб. Там където живея обаче, моето поведение и навици са абсолютно нормални. Още по-интересно е, че утре ако стане нещо и няма зехтин и лимони, най-вероятно много бързо ще мина на олио и оцет. Да продължим. В БГ щурците "пеят". Да ама в моя двор и наоколо щурците "дразнещо грачат". Такъв им е звука и никой не знае, че са големи музиканти и певци. В Азия пък си ги гледат като домашни животни. Примерите във всяко едно отношение са много. Сега да преминем на нормалния човек и с кой се сравнява той.

Нормалният човек се сравнява най-вече със съседите си и хората около него. Също така прави сравнение с това, което желае и мечтае и дали го има. Познавам много хора, които имат няколко коли, няколко жилища, добра работа, хубави пари и въпреки това са нещастни. На всички тях им тежат най-различни неща, тормозят ги ежедневно и никакви сравнения с бедно сомалийче болно от СПИН с избито семейство не ги успокояват. Тук трябва да добавя нещо и от личен опит - човек изключително бързо свиква с новите добри и хубави неща и започва да ги приема за даденост. Така е докато не ги загуби.

Двойните стандарти се прилагат на всички нива (вкл. и на държавно) и са изключително разпространени в миналото и съвремието.

Има поне 3 големи и основни групи население с коренно различни културни стандарти - европейската култура, арабо-мюсюлманската и азиатската култури.

Всичко описано по-горе, както вече писах, аз съм го наблюдавал и за мен не подлежи на съмнение.

Сега да минем към основната тема след толкова много раздумки.

Съществуват ли "универсални" и "непреходни" културно-обществени ценности характерни за "развитите" "цивилизовани" "капиталистически" страни и "доминиращата", "изпълнена с разум" "западна цивилизация"?

Според мен отговорът е НЕ.

Освен това ако се разглежда една "развита кап" страна тя трябва да се сравнява най-вече със себе си и себеподобните си съседи, а не със Сталинизма, Феодализма или Онанизма. Най-важният въпрос е как са били нещата преди 10-20-30г. и какви се очаква да станат следващите 10-20-30г. А дали е по-добре от Сталинизма или Фашизма е ирелевантен въпрос, на който според мен и децата знаят отговора. Явно за източноевропейците обаче е важно да си го повтарят всеки ден поради претърпените разочарования от прехода за да се самонавиват.

Вие какво мислите?

[Lion Queen]

Аз мисля, че съвременната релативистична, ситуативна етика, макар и да признава относителността на ценностите на различните социални групи, общества, колективи и дори индивиди приема няколко всеобщи, универсални общочовешки регулатори на поведение, които се откриват във всички култури и които в последна сметка се считат за основа на цивилизовано, зряло общество и които в последна сметка могат да бъдат трансформирани във универсални ценности:

Това са:

Грижа и ненасилие към децата

Неприкосновеност на личното пространство и собствеността

Осъждане на убийството - регулация на насилието.

Образование - достъп до знание.

Така ако трансформираме тези 4 в ценности ще излезе, че за всички общества са ценни - човешкият живот, живота на поколението, знанието, собствеността.

Нищо капиталистическо или социалистическо няма в тях. Т.е. не са и западни тези ценности. Те са като природен закон, вкоренени във всяка общност, но се тълкуват различно и са в различна йерархия.

Западната култура отдавна е наложила своята йерархия на ценности на останалия свят и то не със сила, а чрез информиране. Не мисля, че съществува общество, в което човешкия живот да не е ценен. Съществува политическа обстановка, в която се обезценява човешкия живот, но това не означава, че хората в това общество не страдат от състоянието в което им се налага да живеят!!!

Редактирано Юли 17, 2009 от Lion Queen

[Alexander_Nevski]

Западните държави за мен лично са проявили толкова огромно неуважение към човешкия живот при войните, в които са участвали и при експлуатацията на колониите си, че не може да се интерпретират като поддръжници на:

Осъждане на убийството - регулация на насилието

Или всичко вече се е променило?

Неприкосновеност на личното пространство и собствеността

По този въпрос мога да пиша много как конюнктурата се влошава с десетилетия, но ще е по натам.

Грижа и ненасилие към децата

Тук вече съм съгласен, но това е съвременна ценост, а не западна и се дължи на релативния просперитет. Ако погледнете какво се е случвало с децата по време на Голямата Депресия ще видите, че е доста далече от съвремието.

Образование - достъп до знание.

Тук също съм горе-долу съгласен. Но това отново не е западна ценност, отново се дължи на времената на релативен просперитет и в момента влиза в много голямо противоречие с реалностите на трудовия пазар (нямам предвид само БГ).

Западната култура отдавна е наложила своята йерархия не ценности на останалия свят и то не със сила, а чрез информиране.

Тук вече не съм съгласен. В Америките, в Австралия и на много други места е наложена точно силата на западните оръжия. И точно там се крие причината за глобалната доминацията на Запада. В европейския агресивен колониализъм.

[Lion Queen]

В условия на политическо, икономическо и всякакво друго влияние и напрежение ценностите се изместват, защото условията на живот са стресови - буквално. Всички кризи, войни и прочие състояния на обществата, които цитираш не са естествено състояние, за да говорим за нормални човешки взаимоотношения. Аз говоря за ценности, ти ми говориш за политики. Политическата етика е нещо съвсем друго. Ние си говорим за универсални ценности. Не можеш да ми твърдиш, че това, че Европейските сили влизат във войни или имат политически интереси и влияят на други общества е същото, като онова за което говоря - а именно за културни и общочовешки отношения. Значи докато някоя си политическа сила в Европа или икономическа сила в Европа има интереси към арабския петрол и прави гадости там, то аз продължавам да изповядвам своите ценности, също и Грета от другата част на европейския континент, както и някоя Сакура от Япония - и трите вероятно ще сме възпитани така, че за нас живота да е ценен, убийството да не е хубаво нещо, децата да не бива да се малтретират и убиват просто ей така. ТАка е било винаги! Не ми показвай състояния на войни и кризи. Говорим за това как обикновените хора изповядват ценностите си. И всъщност не мога да разбера ти разлика между ценност и културни традиции правиш ли? Защото децата на индианките убивани от белите са били ценни за майка си, точно толкова колкото и за бледоликата жена в колонията, която е чакала мъжа й да си дойде от "лов на индианци" - това че са били промити мозъци и са се мислели за повече хора, не означава че някои от тях не са светнали (твърде късно) че живота на всички дечица е ценен!

[Alexander_Nevski]

В условия на политическо, икономическо и всякакво друго влияние и напрежение ценностите се изместват, защото условията на живот са стресови - буквално. Всички кризи, войни и прочие състояния на обществата, които цитираш не са естествено състояние, за да говорим за нормални човешки взаимоотношения. Аз говоря за ценности, ти ми говориш за политики. Политическата етика е нещо съвсем друго. Ние си говорим за универсални ценности. Не можеш да ми твърдиш, че това, че Европейските сили влизат във войни или имат политически интереси и влияят на други общества е същото, като онова за което говоря - а именно за културни и общочовешки отношения. Значи докато някоя си политическа сила в Европа или икономическа сила в Европа има интереси към арабския петрол и прави гадости там, то аз продължавам да изповядвам своите ценности, също и Грета от другата част на европейския континент, както и някоя Сакура от Япония - и трите вероятно ще сме възпитани така, че за нас живота да е ценен, убийството да не е хубаво нещо, децата да не бива да се малтретират и убиват просто ей така. ТАка е било винаги! Не ми показвай състояния на войни и кризи. Говорим за това как обикновените хора изповядват ценностите си. И всъщност не мога да разбера ти разлика между ценност и културни традиции правиш ли? Защото децата на индианките убивани от белите са били ценни за майка си, точно толкова колкото и за бледоликата жена в колонията, която е чакала мъжа й да си дойде от "лов на индианци" - това че са били промити мозъци и са се мислели за повече хора, не означава че някои от тях не са светнали (твърде късно) че живота на всички дечица е ценен!

Английската колониална политика е възприемана като напълно нормална от населението на най-развитата демокрация тогава. Същото важи и за инвазията в Ирак, която се одобряваше от по-голямата част от американското население, когато започна. При нито един от тези 2 примера не е имало стресови условия или принуда.

[Lion Queen]

Английската колониална политика е възприемана като напълно нормална от населението на най-развитата демокрация тогава. Същото важи и за инвазията в Ирак, която се одобряваше от по-голямата част от американското население, когато започна. При нито един от тези 2 примера не е имало стресови условия или принуда.

Това е политика. Но в Ирак по принцип правата на човека се нарушават с цел и ние всички знаем каква е тази цел, и че всъщност става дума за икономически интереси.

Нали съзнаваш, че колкото по-малко е информирано едно общество, толкова по-лесно приема политиката на държавата си.

Не ми стана ясно каква ти е тезата. Ти твърдиш, че няма общочовешки ценности или твърдиш, че европейските ценности шит? Щото в крайна сметка това са съвсем различни неща. Освен това говориш непрекъснато за политика. А тук проблема е по-скоро социален и е свързан с етиката - конкретните житейски казуси, защото там лъсват ценностите на едно общество, а не в заявените в политическите програми ценности.

Редактирано Юли 17, 2009 от Lion Queen

[Alexander_Nevski]

Това е политика. Но в Ирак по принцип правата на човека се нарушават с цел и ние всички знаем каква е тази цел, и че всъщност става дума за икономически интереси.

Нали съзнаваш, че колкото по-малко е информирано едно общество, толкова по-лесно приема политиката на държавата си.

Не ми стана ясно каква ти е тезата. Ти твърдиш, че няма общочовешки ценности или твърдиш, че европейските ценности шит?

Тезата ми е, че населението на Великобритания абсолютно съзнателно е подкрепяло тази политика довела до напркатика изтребването на местните на 2 континента и заробването на още милиони други местни просто защото е получавало икономическа изгода от това.

Тезата ми е, че населението на Великобритания е било достатъчно добре информирано и е участвало съзнателно в това.

Ако обаче някой би постъпил по същия начин с Англия, както тя е постъпвала с другите в същото време, това население щеше да е изключително недоволно.

Този пример е много изчистен и ясно показва двойните стандарти на западния свят.

[Lion Queen]

Интересно, аз си мислех, че "двойния стандарт" е характерен за всяка завоевателна политика независимо дали е Западна, Близко Източна или Далекоизточна. Независимо дали се завоюват територии с договори или с война, независимо дали е просто икономическо влияние - както например Китай е употребявал по-малките азиатски държави, за да търгува с малки количества опиум срещу редки стоки, които биха му излязли къде, къде по-скъпо - не би приложил тази икономическа тактика в рамките на Китай, защото би си бъгнал икономиката

Сигурна съм, че не твърдиш, че само западните завоеватели имат "двоен стандарт"

[Alexander_Nevski]

Интересно, аз си мислех, че "двойния стандарт" е характерен за всяка завоевателна политика независимо дали е Западна, Близко Източна или Далекоизточна. Независимо дали се завоюват територии с договори или с война, независимо дали е просто икономическо влияние - както например Китай е употребявал по-малките азиатски държави, за да търгува с малки количества опиум срещу редки стоки, които биха му излязли къде, къде по-скъпо - не би приложил тази икономическа тактика в рамките на Китай, защото би си бъгнал икономиката

Сигурна съм, че не твърдиш, че само западните завоеватели имат "двоен стандарт"

Аз твърдя, че всички индивиди и общества са подложени на релативизъм и това е генетично заложено в тях.

Естествено, че не само западните, а всички държави използват такива похвати.

В момента даже няма смисъл да водиш война същата работа можеш да я свършиш и икономически.

Така например земеделската политика на ЕС води до глад и мизерия за милиони хора извън ЕС, обаче се подкрепя вътре в ЕС особено от такива "защитници" на човешките права като Франция.

Точно заради това твърдя, че няма никакви "универсални", "възвишени", "демократични", "западни", "ценности". Всеки процедира така както смята, че му е изгодно. Твърдя и че цялото перчене на Запада с "ценностите" си е само перчене и нищо повече.

[Lion Queen]

Аз твърдя, че всички индивиди и общества са подложени на релативизъм и това е генетично заложено в тях.

Естествено, че не само западните, а всички държави използват такива похвати.

В момента даже няма смисъл да водиш война същата работа можеш да я свършиш и икономически.

Така например земеделската политика на ЕС води до глад и мизерия за милиони хора извън ЕС, обаче се подкрепя вътре в ЕС особено от такива "защитници" на човешките права като Франция.

Точно заради това твърдя, че няма никакви "универсални", "възвишени", "демократични", "западни", "ценности". Всеки процедира така както смята, че му е изгодно. Твърдя и че цялото перчене на Запада с "ценностите" си е само перчене и нищо повече.

С това съм съгласна. Но според мен има и универсални ценности, които са ценности навсякъде по света за обикновения човек... КАкто са ценности дори за животинките!

Редактирано Юли 17, 2009 от Lion Queen

[Panzergrenadier]

Английската колониална политика е възприемана като напълно нормална от населението на най-развитата демокрация тогава.

Тезата ми е, че населението на Великобритания абсолютно съзнателно е подкрепяло тази политика довела до напркатика изтребването на местните на 2 континента и заробването на още милиони други местни просто защото е получавало икономическа изгода от това.

Тезата ми е, че населението на Великобритания е било достатъчно добре информирано и е участвало съзнателно в това.

Ако обаче някой би постъпил по същия начин с Англия, както тя е постъпвала с другите в същото време, това население щеше да е изключително недоволно.

Този пример е много изчистен и ясно показва двойните стандарти на западния свят.

Но тази политика на Великобритания, прикрита зад благородни мотиви и идеята за „англичанина като носител на прогреса” е развенчана още през 30-те години от един друг „ценностен релативист и популист” в лицето на доктор Гьобелс.

Извадки от речта на Гьобелс „Моралът на богатите”:

„За англичаните е лесно да говорят за политически морал. Те притежават всичко, което им е необходимо. Преди време, когато не се говореше толкова много за политически морал, те си създадоха световна империя и сега защищават тази империя с морални притчи.”

„Тези дни в Лондон заявиха от един много авторитетен източник, че и Англия притежавала протекторати, обаче нейните протекторати имали за цел само да поощряват културата и да пазят свободата на живеещите в тях народи. Когато тази дълбока мъдрост стана достояние на обществото, цяла Европа и се надсмя.”

„Днес за цяла Европа няма по-забавна картина от тази да си представи Англия като позастаряла лелка на Европа, богата и осигурена, седнала на кадифеното кресло на империята си, да защитава морала и раздава блежки за поведение на другите.”

„Добре ще е Джон Бул най-после да смъкне маската си, за да може Европа да види, че зад потока от думи и фрази с които днес Англия се старае да повлияе на световното обществено мнение, се крие една империя, създадена само благодарение на войни, въстания, потисничество, концентрационни лагери, глад и кръв.”

Ето ги и британските концентрационни лагери (първите в света!)от Втората Боерска война и техните жертви:

Така че, английският колониализъм е имал претенциите да бъде „свещена крава”, но е получил своето осмиване и изобличение.

[КГ125]

Тъй, тъй, тъй. Няма нищо ясно, целият свят е релативистичен, няма нищо точно установено, всичко (в "социалното". разбира се, светът на природата и техниката кой знае защо май е "нерелативистичен").

Западът не уважава човешкия живот, той е водил войни и е създал първите в света концентрационни лагери. Ужас. Няма западни ценности, те са релативизъм. Няма и универсални ценности, годни да се прилгата към всяко от обществата....

ОК

Къде грешиш?

Първо, забравяш за реалностите и историческата конкретика. Винаги става така. Западът водел войни и правл концлагери. АМИ ИЗТОКА? Той ще да е медитирал във висша нирвана. КАКВАТО "ЗЛИНА" ВИДИШ НА ЗАПАД, ЩЕ Я ВИДИШ 5 ПЪТИ ПО-ГОЛЯМА НА ИЗТОК

Ето тази първа грешка те насочва в грешна посока, защото не преценяваш явленията според адекватната им тежест, в историческата им съвкупност и отделност.

Какво ни казват тези реалности? Казват ни, че западната цивилизация или по-скоро западното политическо и обществено устройство започна и осъществи световната индустрализация, научна и техническа революция. В този може би най-грандиозен човешки исторически процес, новостите разбира се, генерираха непознати дотогава беди, но и генерираха непознато дотогава величие на хуманизма и на постиженията на човешкия дух.

Това не може да се отрече, всички останали бяха копировачи.

Т.нар. западна цивилизация е нещо относително просто - тя се базира на римското право (и на идеята за ЗАКОНА, за Rule of law), християнския морал и ренесансовия хуманизъм. Плюс нещо, което Хънтигнтън нарича "протестантска етика" или "трудова етика".

Тя има две съществени заслуги:

1/ прокламира като централен свой постулат свободата на индивида;

2/ максимално се доближи до тази идея, макар, разбира се, конфликтие не спряха по време на нейния исторически генезис и възход и дори придобиха непознати за миналото мащаби.

Но непознати за миналото мащаби придоби и качеството на живот на отделния човек. Нищо не е разпределяло по-справедливо благата и нищо не ги е разпръсквало по-бързо сред статистическата доминанта в едно общество от западния капитализъм.

Втората ти грешка - екстраполираш релативизма.

Светът е обективен. Sorry, но Бъркли греши. Айн Ранд е правата Светът е обективен и това лесно може да се разбере, когато ходиш по улицата и тухла ти падне на главата или когато пипнеш без да искаш котлона у вас.

Социалният свят също е обективен - той си има закони - икономическите отношения, политическите отношения - това са краен брой варианти на взаимодействия, които имат вътрешна своя закономерност. Културните и цивилизационните явления са по-пъстри, но основните начала на устройството на едно общество, а именно:

- отношенията на власт и подчинение

и

- отношенията на притежание на благата и технологиите, на средствата за производство,

се подчиняват на едни и същи и то обективни закони.

Каква е конкретиката на тези закономерности - в основата си тя е следната дилема: - в дефинираната в определни граници (етнически, териториални и ресурсни)

А/ - как ще бъдат разпределени правата на собственост върху средствата за производство, ресурсът за живот и развиетие? Между отделните взаимодействащи си субекти или пък ще бъдат концентрирани в ръцете на някаква върхушка и останалата част от крайният брой членове на обществото ще бъдат допускани до тях ограничено, в отчуждено от собствеността отношение на робство или наемен труд?

Б/ - как ще бъдат разпределени възможностите са свободно избираемо поведение от доминиращото мнозинство индивиди - много или малко ще бъдат табутата и забраните.

В доиндустриалните времена няма да разглеждам как е. Но в иднустриалните ЖИВОТА, КОНКРЕТИКАТА НА ИСТОРИЯТА И ФАКТИТЕ показаха, че без реален стремеж и максимално възможно постигане на икономическа и политическа свобода на индивидите техническят прогрес се оказва невъзможен поради тежки дисбаланси в развитието му. Социалният прогрес се оказва невъзможен поради тежки дисбаланси в разпределянето на създадения продукт.

Следователно, "западните принципи" са conditio sine qva non поне за индустриалния и началния постиндустриален проект. Обективно.

Какво конретна национална специфика и дали "нетворческото им привнасяне" в различни от западната култура няма да създаде проблематика е съвсем друг въпрос.

Редактирано Юли 18, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

КАКВАТО "ЗЛИНА" ВИДИШ НА ЗАПАД, ЩЕ Я ВИДИШ 5 ПЪТИ ПО-ГОЛЯМА НА ИЗТОК

Драги КГ125 за пореден път ти повтарям, че не сме 1975г. и никой не прави такива сравнения. Ти си един от малкото, които постоянно се опитват да ги наложат, явно за да се самонавиеш, че преходът, който те е поотупал си е струвал.

Няма и универсални ценности, годни да се прилгата към всяко от обществата

Аха, давай ясно точно и конкретно, кои са те.

Т.нар. западна цивилизация е нещо относително просто - тя се базира на римското право (и на идеята за ЗАКОНА, за Rule of law), християнския морал и ренесансовия хуманизъм. Плюс нещо, което Хънтигнтън нарича "протестантска етика" или "трудова етика".

Поредните неточности, заблуда на противника, демагогия, измислици премислици и сизнателна манипулация. Римското право е характерно за континентална Европа. Експанзията на Западна Цивилизация е осъществена от държава, в която римското право не играе особена роля. За Rule of law да си изясним нещо, да няма нужда да нарушаваш закона, просто го променяш. Сега за "христианският морал" освен някакви неща като "не убивай", "не кради", "помагай на ближния си" (които изобщо не са само християнски) какъв е той? Как му се промени отношението към секса в рамките на по-малко от век? Ами виждаме, че той изобщо не е константен колкото и КГ125 да се опитва да ни убеди. Протестантската етика е концепция на Вебер, но както и да е това, че пак си чел недочел не е предмет на спора. За тази протестантска етика е храрктерно, че нито е протестантска, нито е етика. Това е просто един нов тип отношение към труда на едни по-свободни и по-образовани хора, което в любимата ти България, която всеки ден се променя толкова много към добре не се наблюдава даже и в момента.

1/ прокламира като централен свой постулат свободата на индивида;

2/ максимално се доближи до тази идея, макар, разбира се, конфликтие не спряха по време на нейния исторически генезис и възход и дори придобиха непознати за миналото мащаби.

Тази идея не е нова и не се постига за първи път. Свободата на индивида обаче в момента лека по лека се застрашава все повече. Най-голямата заплаха за нея е пренаселеността и всеки живял в голям град мго знае много добре. Хем ужким си анонимен и свободен, хем в много отношения това съвсем не е така. На първо място да уточним, че индивид облаган с 50% данъци и осигуровки и после 20% ДДС при всяка покупка не е точно свободен. На второ място по повод на пренаселността ще цитирам Айзък Азимов:

Isaac Asimov said that democracy cannot survive overpopulation, ”It's going to destroy it all. I use what I call my bathroom metaphor. If two people live in an apartment, and there are two bathrooms, then both have what I call freedom of the bathroom, go to the bathroom any time you want, and stay as long as you want to for whatever you need. And this to my way is ideal. And everyone believes in the freedom of the bathroom. It should be right there in the Constitution.

But if you have 20 people in the apartment and two bathrooms, no matter how much every person believes in freedom of the bathroom, there is no such thing. You have to set up, you have to set up times for each person, you have to bang at the door, aren't you through yet, and so on. And in the same way, democracy cannot survive overpopulation. Human dignity cannot survive it. Convenience and decency cannot survive it. As you put more and more people onto the world, the value of life not only declines, but it disappears. It doesn't matter if someone dies."

Но непознати за миналото мащаби придоби и качеството на живот на отделния човек. Нищо не е разпределяло по-справедливо благата и нищо не ги е разпръсквало по-бързо сред статистическата доминанта в едно общество от западния капитализъм.

Аз твърдя, че стандартът на живот в западния свят не е мръднал особено последните 30-40г., а даже в някои отношения е паднал. И твърдя, че ще пада тепърва.

Социалният свят също е обективен - той си има закони - икономическите отношения, политическите отношения - това са краен брой варианти на взаимодействия, които имат вътрешна своя закономерност. Културните и цивилизационните явления са по-пъстри, но основните начала на устройството на едно общество, а именно:

- отношенията на власт и подчинение

и

- отношенията на притежание на благата и технологиите, на средствата за производство,

се подчиняват на едни и същи и то обективни закони.

Сега за "универсалните ценности" ли ще си пишем или за всеизвестни неща, като това, че всяка социална система има някакви базови правила и закони (писани и неписани). Те обаче са динамични и различни според конкретната локация и време, а не непреходни. Отношенията на власт и подчинение са едни в "капиталистическата" Швеция, съвсем други в Италия и още по-различни в Япония и Корея. Какви са тия едни и същи обективни закони дето си измисли от някъде. През по-голямата част от историята си човечеството е било под разнообразни форми на авторитарно управление.

Светът е обективен и това лесно може да се разбере, когато ходиш по улицата и тухла ти падне на главата или когато пипнеш без да искаш котлона у вас.

Аз за котлона и тухлата както и за света съм съгласен. Но щом се намесят човешките слабости, интерпретации, перцепции, култури, религии, обичаи нещата стават коренно различни. И ти отново не даде нито един аргумент. Защото това с котолона и тухлата няма нищо общо с темата. Това е все едно да кажеш всички хора не понасят горещо, изпитват болка, а черепът може лесно да бъде счупен с тежък предмет.

Следователно, "западните принципи" са conditio sine qva non поне за индустриалния и началния постиндустриален проект. Обективно.

Пак да питам кои са тези западни принципи?

как ще бъдат разпределени правата на собственост върху средствата за производство, ресурсът за живот и развиетие? Между отделните взаимодействащи си субекти или пък ще бъдат концентрирани в ръцете на някаква върхушка и останалата част от крайният брой членове на обществото ще бъдат допускани до тях ограничено, в отчуждено от собствеността отношение на робство или наемен труд?

Това ли? Хах. Не ставай смешен. Имало свобода и рапределение. Глупости. Я да те питам при 5000Е брутен доход колко ше ти останат след като си платиш данъците, осигуровките, режийните на монополиста, местния данък, ДДСтата, наемът/ипотеката, данъкът и застраховката на колата и всички други базови разходи. Ама си бил свободен. Да свободен си да разполагаш с 1/3-1/4-1/5 от парите си. Честито. За сметка на това бюрократичната и финансовата върхушка си живее добре. Първите имат доживотни привилегии, а вторите си връткат парите през офшорките и се кефят.

как ще бъдат разпределени възможностите са свободно избираемо поведение от доминиращото мнозинство индивиди - много или малко ще бъдат табутата и забраните.

Или това? Като човек живял и бил в много държави мога да ти кажа, че съвременното западно общество е на етап, в който хем имаме сексуална разкрепостеност и еманципация на малцинствата/жените/децата, хем забраните и табутата в законов и незаконов вид с всеки изминал ден се увеличават все повече. Просто те са нови по характер, доста неизвестни в БГ и за това не знаете за тях. Освен това и да знаехте, понеже сте с ограничен мироглед и винаги трябва да се похвалите, контрааргументът ви ще бъде, че "по комунизма беше по-лошо и ни стригаха даже".

Това, което ти продължаваш да не можеш да схванеш, че абсолютно никой живеещ в така обичаното от теб западно общество, не се вълнува от това дали са те стригали, дали са ти забранявали да слушаш Бийтълс и да разказваш вицове за СССР и дали си мечтал да бъдеш като "инжинерите в Германия". Хората се вълнуват от свъсем други неща и не сравняват живота си с някой репресиран от Сталин. Да не говорим, че "тежките ти страдания" по време на комунизма ако трябва да ги сравним с някой камбоджанец или сомалиец изобщо не са страдания, ама и теб това не те вълнува, нали?

И да наистина има универсални закони и за природата, икономиката и за обществото - всичко, което се ражда умира, ентропията, power law, law of diminishing marginal returns и т.н. И всяко общество или цивилизация, които са дръзнали да ги нарушат и да си мислят, че са над тях рано или късно си плащат за това с упадък. И по правило пропагандата насочена в защита на "непреходните ценности" и "всеобхватната доминация на превъзхождащата ни култура" се провеждат точно когато този процес на разруха вече е започнал с цел да се убедят масите, че няма страшно и всичко ще се оправи.

[Incorrectus]

Или това? Като човек живял и бил в много държави мога да ти кажа, че съвременното западно общество е на етап, в който хем имаме сексуална разкрепостеност и еманципация на малцинствата/жените/децата, хем забраните и табутата в законов и незаконов вид с всеки изминал ден се увеличават все повече. Просто те са нови по характер, доста неизвестни в БГ и за това не знаете за тях. Освен това и да знаехте, понеже сте с ограничен мироглед и винаги трябва да се похвалите, контрааргументът ви ще бъде, че "по комунизма беше по-лошо и ни стригаха даже".

Това, че сте човек, живял в мого държави, означава, че сте човек, живял в много държави и няма връзка с мирогледа. Кант един или два пъти е напускал за кратко Кьонигсберг, но не е бил с ограничен мироглед и е знаел повече за света от всеки пишман турист.

За другото, каквото пишете за свободата, съм съгласен. Свобода в рамките на обективния свят не съществува. Свободата може да се мисли като пълна непривързаност към всичко обективно, включително разбира се, към всяка форма на мироглед.

[Alexander_Nevski]

Това, че сте човек, живял в мого държави, означава, че сте човек, живял в много държави и няма връзка с мирогледа. Кант един или два пъти е напускал за кратко Кьонигсберг, но не е бил с ограничен мироглед и е знаел повече за света от всеки пишман турист.

За другото, каквото пишете за свободата, съм съгласен. Свобода в рамките на обективния свят не съществува. Свободата може да се мисли като пълна непривързаност към всичко обективно, включително разбира се, към всяка форма на мироглед.

Може би ще Ви учудя, но съм напълно съгласен с Вас.

[КГ125]

Драги КГ125 за пореден път ти повтарям, че не сме 1975г. и никой не прави такива сравнения. Ти си един от малкото, които постоянно се опитват да ги наложат, явно за да се самонавиеш, че преходът, който те е поотупал си е струвал.

Като те чета обаче, имам усещането, че сме 1975 и гледам едно идеологическо предаване по БТ.

ПП

Преходът страшно ме е облагодетелствал, всъщност.

[Alexander_Nevski]

Като те чета обаче, имам усещането, че сме 1975 и гледам едно идеологическо предаване по БТ.

ПП

Преходът страшно ме е облагодетелствал, всъщност.

Ами много си се обръкал обаче. Защото ако ти пресъждаваш дискусиите от 1975г., аз ти пресъздавам текущите дискусии сред по-богатите, по-образованите, по-интелигентните и по-високоплатените 10-20% от населението на любимия ти Запад (Upper Middle Class), и повярвай ми в нито един момент не ни хрумва да ги приключваме още на първото изречение с лафове от типа на "абе имаше един режим там на Изток едно време, където нещата бяха много по-зле, айде да си пием бирата и да си говорим за жени, спорт или друга глупост".

[КГ125]

:):):) Радвам се да видя какви дискусии водят по-богатите, по-образованите, по-интелигентните и по-високоплатените.

Трябва ли да отговаряш на 4-те условия, за да ги водиш? Как е при вас?

[Alexander_Nevski]

:):):) Радвам се да видя какви дискусии водят по-богатите, по-образованите, по-интелигентните и по-високоплатените.

Трябва ли да отговаряш на 4-те условия, за да ги водиш? Как е при вас?

Mисля, че е пределно ясно, че точно малцинствата, нелегалните емигранти, чистачките, сервитьорките, нископлатените и неплащащите данъци са облагодетелствани от сегашното полошение на нещата в любимия ти Запад, а не споменатия сегмент от средната класа.

Та как е при вас не знам, а при нас е така. И колкото и да си ироничен това е положението. Данъците тежат най-много на описания сегмент от обществото. Нарушенията на личната свобода също. В гетото никой не слага камери, а негрите получават welfare, a не плащат цената за него. Повечето много богати пък си плащат и използват дупките в данъчната система или някоя офшорка за да си спасят парите. Това са очевидни неща драги КГ125. Не бедните онеправдани негри и мексиканци ще платят за войната в Ирак и не чистачката на банков офис в Лондон ще плаща 50% данък общ доход. Ще го плати шефът й и на него ще му наложат административно държавно ограничение върху додходите и бонусите. Респективно точно хора като него ще спорят с теб за личната свобода и капитализма на Запад, ако възникне такъв въпрос, както и за "непреходните универсални ценности"

[КГ125]

Невски, поздрави!!! С теб успешно защитаваме каузата на свободния капитализъм!

[Alexander_Nevski]

Ще пусна утре тема за историята на капитализма.

Да видим в колко от всичките години на неговото съществуване "универсалните му ценности" са били такива както ти си ги представяш.

[alvassareiro]

Би ми се искало тази тема да продължи, защото е изкючително важна за разбирането на редица проблеми и явления от съвременния свят.

[nik1]

След безкрайните, изпълнени с полемика и демагогия спорове с КГ125 стигнах до следния извод - двамата с него имаме непримирими философски различия и е безсмислено да водим диалог/дискусия/спор.

Въпреки, че доста обичам икономическите теории базирани на универсалния здравия смисъл, съм наблюдавал достатъчно различни общества и култури за да приема в един момент, че при хората съществуват:

1) Морален релативизъм

2) Когнитивен релативизъм

3) Културен релативизъм

4) Естетичен релативизъм

Наблюдвал съм многократно двойни стандарти, субективна перцепция на едно и също събитие, културни сблъсъци и неразбиране на чужда естетика. За мен наличието на релативност е част от човешката природа.

Сега да разгледаме нещата по-отблизо със съответните примери.

Най-прости са елементарните неща. Например аз не използвам никога и за нищо олио. Олиото не ми харесва и използвам само висококачествен зехтин. Ако няма хубав зехтин наблизо, просто не си сипвам нищо в салатата освен малко сол. Аз не използвам оцет. Винаги имам няколко килограма лимони в хладилника, които си изтисквам на месото, рибата или си слагам в питието. Капвам малко оцет само на откопода, защото си вървят. По българските стандарти аз съм сноб. Там където живея обаче, моето поведение и навици са абсолютно нормални. Още по-интересно е, че утре ако стане нещо и няма зехтин и лимони, най-вероятно много бързо ще мина на олио и оцет. Да продължим. В БГ щурците "пеят". Да ама в моя двор и наоколо щурците "дразнещо грачат". Такъв им е звука и никой не знае, че са големи музиканти и певци. В Азия пък си ги гледат като домашни животни. Примерите във всяко едно отношение са много. Сега да преминем на нормалния човек и с кой се сравнява той.

Нормалният човек се сравнява най-вече със съседите си и хората около него. Също така прави сравнение с това, което желае и мечтае и дали го има. Познавам много хора, които имат няколко коли, няколко жилища, добра работа, хубави пари и въпреки това са нещастни. На всички тях им тежат най-различни неща, тормозят ги ежедневно и никакви сравнения с бедно сомалийче болно от СПИН с избито семейство не ги успокояват. Тук трябва да добавя нещо и от личен опит - човек изключително бързо свиква с новите добри и хубави неща и започва да ги приема за даденост. Така е докато не ги загуби.

Двойните стандарти се прилагат на всички нива (вкл. и на държавно) и са изключително разпространени в миналото и съвремието.

Има поне 3 големи и основни групи население с коренно различни културни стандарти - европейската култура, арабо-мюсюлманската и азиатската култури.

Всичко описано по-горе, както вече писах, аз съм го наблюдавал и за мен не подлежи на съмнение.

Сега да минем към основната тема след толкова много раздумки.

Съществуват ли "универсални" и "непреходни" културно-обществени ценности характерни за "развитите" "цивилизовани" "капиталистически" страни и "доминиращата", "изпълнена с разум" "западна цивилизация"?

Според мен отговорът е НЕ.

Освен това ако се разглежда една "развита кап" страна тя трябва да се сравнява най-вече със себе си и себеподобните си съседи, а не със Сталинизма, Феодализма или Онанизма. Най-важният въпрос е как са били нещата преди 10-20-30г. и какви се очаква да станат следващите 10-20-30г. А дали е по-добре от Сталинизма или Фашизма е ирелевантен въпрос, на който според мен и децата знаят отговора. Явно за източноевропейците обаче е важно да си го повтарят всеки ден поради претърпените разочарования от прехода за да се самонавиват.

Вие какво мислите?

Ценностите и принципите се "възпитават" в зависимост от културата и битието на даден народ, и за да бъдат приети от някои човек или група хора - трябва им бъде доказана пригодността и функционалността за тази култура,или битие. Мисля че и двамата с КГ 125 сте прави. Капитализмът създава и възпитава едни ценности, които могат да се вместят в гамата: прагматизъм,...меркантилизъм (тук не съм много сигурен за точната дума)...до национализъм и хуманизъм...От тока написаното май излиза че наистина има "капиталистически ценности", но ти си прав, че те не са непреходни, или по-скоро е вярно според мен, че тяхното степенуване или мястото на всяка в "подредбата" наречена ценнстна система" - е сравнително плаващо и условно..