Разделението Изток-Запад през Средновековието

[КГ125]

Те се създават там, всред сложната система от разнообразни западноевропейски субекти. Не се прехвърлят от Изтока, а се генерират там. Свободните градове, италианските търговски републики, гилдиите... Ако щеш и тамплиерската "банкова" система.

[Aspandiat]

Те се създават там, всред сложната система от разнообразни западноевропейски субекти. Не се прехвърлят от Изтока, а се генерират там. Свободните градове, италианските търговски републики, гилдиите... Ако щеш и тамплиерската "банкова" система.

Аз бих добавил още нещо - до ХХ век индустриалните икономики зависят от това дали страната ти разполага със собствени ресурси (въглища, желязо и т.н.). Затова САЩ, Германия, Франция, Англия и дори Русия дръпват напред. Дори и да го нямаше турското завоевание, Византия (Гърция), България и Сърбия през ХІХ век нямаше да са индустриални сили поради липса на съответните природни ресурси. Щяхме да сме нещо като Полша, тоест аристократични аграрни държави. Може би единствено по-добра търговия сме щели да имаме от Полша заради географското положение на Балканите. Полша, мисля, че е най-добрият аналог за това какво можехме да сме през ХІХ век (условно 1850 г.), ако ни се беше разминало османското нашествие.

[КГ125]

Османското, или някое друго. До западната индустриална цивилизация държави като България могат да достигнат само по пътя на влиянието. Ето, че и до днес не сме достигнали дотам.... Източноправославните страни не могат да генерират такова развитие; отделно липсват суровини, за което казваш по-горе.

Има и друго - Балканите са разпокъсани. Дори да имаше 2 големи държави - България и Сърбия, които по някакво чудо Божие да не се бяха изпотрепали една друга, пак щяха да са малки за нещо като Полша и пак щяха да се включат в някоя империя, като Унгария в Австроунгария. Не стига, че абсолютната им величина не е достатъчна, ами и обществено-политическото устройство няма капацитета да генерира нещо различно от закрепен източен феодлаизъм.

[Aspandiat]

Има и друго - Балканите са разпокъсани. Дори да имаше 2 големи държави - България и Сърбия, които по някакво чудо Божие да не се бяха изпотрепали една друга, пак щяха да са малки за нещо като Полша и пак щяха да се включат в някоя империя, като Унгария в Австроунгария. Не стига, че абсолютната им величина не е достатъчна, ами и обществено-политическото устройство няма капацитета да генерира нещо различно от закрепен източен феодлаизъм.

Тук ще ти противореча решително. Политическата карта на Европа допреди 1918 г. в основни линии е оформена докъм 1700 г. До този период една България и Сърбия дори и с размери като сегашните, са щели да бъдат трудни за завоюване. По онова време армиите са от по 30 000 - 40 000 души и дори на сила като Австрия сме можели да окажем отпор.

А като твърдиш, че ей така набързо са щели да ни глътнат, забравяш един факт с огромно значение до 1914 г. - династичния принцип и монархически авторитет. Българските царе са имали много висок престиж през ХІІІ-ХІV век. Във венецианските документи те винаги са наричани "императори на България" или "императори на Загора". Унгарците, макар и да са имали апетити към нашите земи, също имат респект към Търново. И по средновековните династични представи короната и владенията на един монарх не могат да се отнемат или унищожат. Може да му наложиш някакви условия, до орежеш територията му, не повече. Така че недей изравнява англо-френската колониална политика от ХІХ век спрямо хотентотите към легитимната в очите на целия християнски свят от времето на Иван Асен ІІ Българска империя. В цялата европейска история до 1940 г. има само 1 случай държава да е унищожена насилствено - трите подялби на Полша.

А и примерът с Австро-Унгария е напълно неуместен. Когато Австрия присъединява Унгария в 1699 г., тя го прави след продължила 16 години война с турците, в хода на която Унгария е отвоювана (освободена) от турците. По онова време унгарска държава няма, короната на Свети Стефан доколкото си спомням се е падала по някакви династични комбинации точно на австрийския император. Така че за Австрия Унгария не е насилствено завземане на християнска държава.

А що се отнася до закрепения източен феодализъм на Балканите, мисля, че тук неправилно екстраполираш закрепения феодализъм на царска Русия. Забравяш факта, че България, Сърбия, Византия не са "на майната си" както е Московията, а в район в Европа, който не е изолиран и за разлика от Русия до Петър І е част от средновековната християнска общност. Така че обществено-икономическите и културни промени в Западна Европа може и късно и по-слабо, но са щели да се отразят и при нас. А и не отчиташ факта, че монголското нашествие и доминация запраща Русия в Азия и повечето от по-късните нелицеприятни черти на политическия и обществен строй на царска и комунистическа Русия имат монголско-азиатски корени: милитаризъм, всевластие на аристокрацията и чиновничеството, почти пълна липса на уважение към човешкия живот и собственост.

[КГ125]

Това има известни основания, но аз имах предвид алтернативното развитие на балканския феодализъм до падането от османците - ако, по някаква причина, пропада завоеванието им. Не феномените на новата история.

Можеше ли българския или сръбския феодализъм да стигнат такива нива, че да генерират капитализъм? Едва ли. Можеха само успешно да го реципират и то ако Австрия или Русия не бяха поискали топли морета.

[Aspandiat]

Това има известни основания, но аз имах предвид алтернативното развитие на балканския феодализъм до падането от османците - ако, по някаква причина, пропада завоеванието им. Не феномените на новата история.

Можеше ли българския или сръбския феодализъм да стигнат такива нива, че да генерират капитализъм? Едва ли. Можеха само успешно да го реципират и то ако Австрия или Русия не бяха поискали топли морета.

Ами, КГ, старче, аз точно това съм ти написал. До 1700 г. Това не ти е нова история. Щяхме според мен да си имаме поземлена шляхта, която поради липса на силна буржоазия и на конкурентно занаятчийско производство, щеше да изнася за Западна Европа жито, восък и кожи с венецианско, а после с френско и английско посредничество. Както сме го правили до османското нашествие. Но пак ти казвам, не сме били "на майната си" както Русия и новите идеи, технологии и прочее са щели да навлизат, макар и бавно. Към 1700 г. (условно края на феодализма) щяхме да сме в групата на Полша, Португалия и Испания, макар и не с техния териториален обхват, тоест държави, трудно излизащи от феодализма. Впрочем Унгария в това отношение също не е лош паралел. Не знам дали знаеш, но от 1867 г., когато се образува двойната империя Австро-Унгария, Австрия (с Чехия) е индустриалната и буржоазна част на държавата, а Унгария - аграрната, в която огромната част от земята е принадлежала на унгарските магнати.

[КГ125]

Хм, започвам да се съгласявам. Не е изключена и българска или сръбска търговска класа. То те са създадени през турския феодализъм, та какво остава ако беше останал "националния".

[Aspandiat]

Хм, започвам да се съгласявам. Не е изключена и българска или сръбска търговска класа. То те са създадени през турския феодализъм, та какво остава ако беше останал "националния".

И византийска, макар че столетия е била задушавана от генуезци и венецианци. Не трябва обаче да забравяме и още нещо - никой не знае какви технологични тайни са имали балканските държави до османското нашествие, които са затрити. Един класически пример за "православните технологии" - гръцкият огън, чийто съставки и сега не са установени с точност. А българската кожарска "индустрия"? Да не забравяме, че поне до края на ХІІ век сме по-добре икономически от Запада. На Балканите и в Западна Мала Азия виреят култури, за които англичани, фламандци, скандинавци, немци не могат и да мечтаят през следващите столетия: кайсии, праскови, фъстъци, добри сортове грозде, маслини, смокини и т.н. А до ХVІ век икономиката в Европа си е основно земеделска и животновъдна.

[КГ125]

Направо почвам да правя паралели с османската империя и българските дейности в нея - ако политически и религиозно е имало проблеми, икономически мисля, като изключим няколкото кризи, не е имало. До началото на 18 век някои български области забогатяват неимоверно, но тогава почва тежката криза и кърджалийските времена. Пък и самото Възраждане си е в един аспект поредното икономически раздвижване и забогатяване.

Така, че в икономически аспект могат да се правят аналогии, мисля си.

В Османската империя българинът е производител и търговец. Не са занимава с война, не се занимава с политика. (Като цяло имам предвид). Значи ако вместо османската държавата си беше българска - и при съответната политическа стабилност, ако има такава - поведението на българите в икономически план би било такова, каквото е през османско време, с малко повече добавки в положителни аспекти, защото "ориентализмът бави".

Ако Византия обаче съществуваше, рано или късно щеше да почне да "имперства" и да се опита тя да стане османската империя - след като феодланите кризи минат и се влезе в ерата на абсолютизма.

[Aspandiat]

Направо почвам да правя паралели с османската империя и българските дейности в нея - ако политически и религиозно е имало проблеми, икономически мисля, като изключим няколкото кризи, не е имало. До началото на 18 век някои български области забогатяват неимоверно, но тогава почва тежката криза и кърджалийските времена. Пък и самото Възраждане си е в един аспект поредното икономически раздвижване и забогатяване.

Така, че в икономически аспект могат да се правят аналогии, мисля си.

В Османската империя българинът е производител и търговец. Не са занимава с война, не се занимава с политика. (Като цяло имам предвид). Значи ако вместо османската държавата си беше българска - и при съответната политическа стабилност, ако има такава - поведението на българите в икономически план би било такова, каквото е през османско време, с малко повече добавки в положителни аспекти, защото "ориентализмът бави".

Ако Византия обаче съществуваше, рано или късно щеше да почне да "имперства" и да се опита тя да стане османската империя - след като феодланите кризи минат и се влезе в ерата на абсолютизма.

Хм, недей сравнява механично българската икономика под османска власт и предполагаемата икономика без османска власт. Все пак от 1520 г. насетне нашите земеделци, скотовъди и занаятчии имат огромния безмитен османски пазар чак до Кувейт, Кавказ, Иран и Египет. Както и поръчките на османската армия. Българската държава през ХV-ХІХ век няма да може да осигури такива пазари и поръчки, обаче пък отсъствието на общо изоставане от Западна Европа би спестило рязкото изоставане на българската икономика спрямо западноевропейската към средата на ХІХ век, когато занаятчиите ни започват да издъхват заради конкуренцията на европейските фабрични стоки.

Що се отнася до византийските имперски претенции, те са били невъзможни. Че през ХІV век като територия Византия вече е по-малка от България, демографски силите са изравнени. Интересно е, че точно по това време традиционното презрение на византийците към българите секва, от Цариград започват да гледат на царете в Търново като на равни. Явно вече са преценили новите реалности. А като финансови средства няма да се изненадам, ако не сме били и по-добре от империята, особено след гражданската война от 40-те години на ХІV век. Така че Византия просто вече е нямала шанс да се налага на съседите си. Все едно днешна Гърция да се репчи на България или Сърбия.

[alvassareiro]

Направо почвам да правя паралели с османската империя и българските дейности в нея - ако политически и религиозно е имало проблеми, икономически мисля, като изключим няколкото кризи, не е имало. До началото на 18 век някои български области забогатяват неимоверно, но тогава почва тежката криза и кърджалийските времена. Пък и самото Възраждане си е в един аспект поредното икономически раздвижване и забогатяване.

Така, че в икономически аспект могат да се правят аналогии, мисля си.

В Османската империя българинът е производител и търговец. Не са занимава с война, не се занимава с политика. (Като цяло имам предвид). Значи ако вместо османската държавата си беше българска - и при съответната политическа стабилност, ако има такава - поведението на българите в икономически план би било такова, каквото е през османско време, с малко повече добавки в положителни аспекти, защото "ориентализмът бави".

Ако Византия обаче съществуваше, рано или късно щеше да почне да "имперства" и да се опита тя да стане османската империя - след като феодланите кризи минат и се влезе в ерата на абсолютизма.

Подобни паралели в икономически аспект са учудващи, още повече идващи от човек, занивамащ се с история. На всеки ученик, завършил 10 клас, му е ясно, че:

1. Българите имат огромните пазари на Османската империя, и след Гюлханския хатишериф и Хатихумаюна могат да пътуват необезпокоявани от Белград до Багдад и от Русчук до Александрия и Кайро. След Освобождението България губи тези пазари, което нанася сериозен удар на зараждащата се национална икономика, в резултат на което икономическо развитие в България не се осъществява. Занаятите замират, индустрията запада и страната ни се превръща в типична аграрна държава без помен от развиващите се занаяти и търговия през Възраждането.

2. Индустриалното производство у нас се свързва директно и буквално с поръчките на Османската империя. След Освобождението няма кой да прави поръчки и индустрията запада.

3. поради факта, че след османското нашествие българите напускат плодородните земеделски райони в равнините и се установяват в планински и полупланински територии, където няма добри условия за земеделие, в следващите векове се развиват занаятите, въз основа на течащата планинска вода, и търговията, които са в основата на цялото възраждане. След освобождението българите слизат от планините и заемат отново равнинните земеделски земи, в резултат занаятчийството и търговията губят водещата си роля и са заети от земеделието, а старите занаятчийски центрове бързо западат.

Изобщо ако турците не бяха дошли, щяхме да си останем аграрно-феодална държавица без помен от занаятчийство и със слаба търговия.

фактът, че сме принудени да заменим земеделието с търговия и занаяти през възраждането е сериозна културна промяна, довела до развитие на частично равновластие, демократичност, и ако тези процеси се бяха задълбочили, щяхме да тръгнем по пътя на Скандинавските или германските народи. За съжаление връщането към аграрно производство след освобождението прекъсва тези културни промени и връща културното равнище на българина с векове назад.

Какви аналогии успя да направиш в икономически аспект в Османския период и без него, са наистина учудващи, и изискват богато въображение, в най-добрия случай.

[КГ125]

Хм, недей сравнява механично българската икономика под османска власт и предполагаемата икономика без османска власт. Все пак от 1520 г. насетне нашите земеделци, скотовъди и занаятчии имат огромния безмитен османски пазар чак до Кувейт, Кавказ, Иран и Египет. Както и поръчките на османската армия. Българската държава през ХV-ХІХ век няма да може да осигури такива пазари и поръчки, обаче пък отсъствието на общо изоставане от Западна Европа би спестило рязкото изоставане на българската икономика спрямо западноевропейската към средата на ХІХ век, когато занаятчиите ни започват да издъхват заради конкуренцията на европейските фабрични стоки.

Що се отнася до византийските имперски претенции, те са били невъзможни. Че през ХІV век като територия Византия вече е по-малка от България, демографски силите са изравнени. Интересно е, че точно по това време традиционното презрение на византийците към българите секва, от Цариград започват да гледат на царете в Търново като на равни. Явно вече са преценили новите реалности. А като финансови средства няма да се изненадам, ако не сме били и по-добре от империята, особено след гражданската война от 40-те години на ХІV век. Така че Византия просто вече е нямала шанс да се налага на съседите си. Все едно днешна Гърция да се репчи на България или Сърбия.

Що се отнася до мащаби - да. Но същността на икономическите процеси би си останала същата, имхо.

Да, ако Византия е равна на България и Сърбия, тогава би се получило някакво съществено развитие, но с голяма Византия - войната ще е налице в рамките на 50 г., както впрочем се е случвало през цялото съседство на България с Византия.

[КГ125]

1. Българите имат огромните пазари на Османската империя, и след Гюлханския хатишериф и Хатихумаюна могат да пътуват необезпокоявани от Белград до Багдад и от Русчук до Александрия и Кайро. След Освобождението България губи тези пазари, което нанася сериозен удар на зараждащата се национална икономика, в резултат на което икономическо развитие в България не се осъществява. Занаятите замират, индустрията запада и страната ни се превръща в типична аграрна държава без помен от развиващите се занаяти и търговия през Възраждането.

2. Индустриалното производство у нас се свързва директно и буквално с поръчките на Османската империя. След Освобождението няма кой да прави поръчки и индустрията запада.

3. поради факта, че след османското нашествие българите напускат плодородните земеделски райони в равнините и се установяват в планински и полупланински територии, където няма добри условия за земеделие, в следващите векове се развиват занаятите, въз основа на течащата планинска вода, и търговията, които са в основата на цялото възраждане. След освобождението българите слизат от планините и заемат отново равнинните земеделски земи, в резултат занаятчийството и търговията губят водещата си роля и са заети от земеделието, а старите занаятчийски центрове бързо западат.

Изобщо ако турците не бяха дошли, щяхме да си останем аграрно-феодална държавица без помен от занаятчийство и със слаба търговия.

фактът, че сме принудени да заменим земеделието с търговия и занаяти през възраждането е сериозна културна промяна, довела до развитие на частично равновластие, демократичност, и ако тези процеси се бяха задълбочили, щяхме да тръгнем по пътя на Скандинавските или германските народи. За съжаление връщането към аграрно производство след освобождението прекъсва тези културни промени и връща културното равнище на българина с векове назад.

Какви аналогии успя да направиш в икономически аспект в Османския период и без него, са наистина учудващи, и изискват богато въображение, в най-добрия случай.

Въображение и 10-ти клас са нужни всекиму

1 и 2 - не знам каква индустрия точно има в България преди освобождението, тя има занаяти и много малко индустрия.

Вярно е, но пространството определя размера на икономиката; не си представям България само земеделска без османците. Ами кой и с какво ще облича немалката армия? Ами няма ли тя да търгува с другите държави, особено в евентуални условия на мир и политическа стабилност? А едно увеличаващо се население няма ли да има нужда от облекла? Нима натуралното селско стопанство ще го направи?

Ами факта, че огромното и богато по традиция земеделие ще е не в чужди, както е в реалността, а в "национални" феодални ръце? Ами степента на свобода на селяните?

3. Нима са нужни турци, за да започне българинът да ползва водата?

Като правя аналогия с османския период, имам предвид характеристиките на българската икономика във феодалния период - земеделие, занаяти, търговия - да, в обеми, дефинирани от геополитическите възможности.

[alvassareiro]

Въображение и 10-ти клас са нужни всекиму

1 и 2 - не знам каква индустрия точно има в България преди освобождението, тя има занаяти и много малко индустрия.

Вярно е, но пространството определя размера на икономиката; не си представям България само земеделска без османците. Ами кой и с какво ще облича немалката армия? Ами няма ли тя да търгува с другите държави, особено в евентуални условия на мир и политическа стабилност? А едно увеличаващо се население няма ли да има нужда от облекла? Нима натуралното селско стопанство ще го направи?

Ами факта, че огромното и богато по традиция земеделие ще е не в чужди, както е в реалността, а в "национални" феодални ръце? Ами степента на свобода на селяните?

3. Нима са нужни турци, за да започне българинът да ползва водата?

Като правя аналогия с османския период, имам предвид характеристиките на българската икономика във феодалния период - земеделие, занаяти, търговия - да, в обеми, дефинирани от геополитическите възможности.

През османския период индустрия няма, но има занаяти, които са първите наченки на модерната индустрия, и започва процесът на индустриализация чрез развитието на фабрично производство. При земеделско производство водата щеше да се използва главно за напояване, не за развитието на стотици занаяти, както е в Балкана. Липсата на условия за земеделие карат хората да търсят алтернатива.

Без османско нашествие водещо щеше да е земеделието, всичко друго е на заден план. по време на възраждането, благодарение на господата турци, става обратното.

КГ125, през Възраждането, в условия на чужда окупаторска власт, на робство, българските селяни са били сто пъти по-свободни от руските, роби на свои национални господари. Вероятно и нас щеше да ни сполети такава участ, имайки предвид изобилието на земеделски площи.

С последния си пост и аналогиите за икономическите дейности при турците и без турците направо се изложи, казвам го без лоши чувства.

[КГ125]

Защо все държиш да оцениш опонента си лично? Тоя се изложил, оня се представил добре. Като учредим длъжността "arbiter elegantiarum", ще имам предвид кандидатурата ти :) Бива те в това.

Сега - можем само да гадаем дали развитият български феодализъм ще прилича на руския - доколкото българската психология не е точно такава, като руската - по всяка вероятност не.

Ако има нужда от занаяти, то технологиите за тях ще се появят.

А фабриката на Добри Желязков още не е индустрия, а началото й. Още повече - след като в турската империя българската индустрия тръгна, няма логика в една свободна българска държава това да не се случи.

Цялата работа е, че балканските държави в най-добрият случай нямаше да са генератор, а компилатор евентуално на индустриалното развитие, тъй като едва ли сами биха генерирали т.нар."буржоазнодемократични" идеи. Па за практиките да не говорим.

Този аспект на различията между западна и източна европа ни кара да се отклоним (но само привидно) в този алтернативен балкански модел.

Редактирано Юли 20, 2009 от КГ125

[КГ125]

БТВ - няма развито феодално общество без занаяти. Тяхната поява е съществена закономерност. Късен, развит феодализъм без богато развити занаяти няма.

[alvassareiro]

Защо все държиш да оцениш опонента си лично? Тоя се изложил, оня се представил добре. Като учредим длъжността "arbiter elegantiarum", ще имам предвид кандидатурата ти :) Бива те в това.

Сега - можем само да гадаем дали развитият български феодализъм ще прилича на руския - доколкото българската психология не е точно такава, като руската - по всяка вероятност не.

Ако има нужда от занаяти, то технологиите за тях ще се появят.

А фабриката на Добри Желязков още не е индустрия, а началото й. Още повече - след като в турската империя българската индустрия тръгна, няма логика в една свободна българска държава това да не се случи.

Цялата работа е, че балканските държави в най-добрият случай нямаше да са генератор, а компилатор евентуално на индустриалното развитие, тъй като едва ли сами биха генерирали т.нар."буржоазнодемократични" идеи. Па за практиките да не говорим.

Този аспект на различията между западна и източна европа ни кара да се отклоним (но само привидно) в този алтернативен балкански модел.

Ами начало е, така е. А където има начало, има и нещо след началото. Има начало на индустриализацията у нас. Която нямаше да се случи през 19 век без да ни бяха превзели турците. Гърция и Сърбия през същия период не полагат начало на индустриализацията си, защото вече са независими и отново са се върнали към земеделието.

КГ125, тъй като със повечето си изказвания доказа, че нямаш никаква представа каква е българската психология, навярно това доже да се отнесе и към познанията ти за руската психология, както и за всички други психологии по света. Затова да сменим темата.

Не знам дали знаеш, или си изпуснал, че в свободната българска дължава индустрията не тръгва. занаятите и занаятчийските центрове западат, а онзи устрем за търговия и занаятчийство от Възраждането замира и за това си има сериозна причина - хората се връщат масово към земеделското производство. Преди ВСВ България е подчертано аграрна държава, за разлика от онази България от средата на 19 век, която е подчертано занаятчийска и търговска. Трябва да дойде 9-ти септември, та българската държава отново да се обърне към индустриализацията.

[alvassareiro]

БТВ - няма развито феодално общество без занаяти. Тяхната поява е съществена закономерност. Късен, развит феодализъм без богато развити занаяти няма.

Въпросът е кое е водещото в стопанската структура, не дали руския мужик освен че работи на полето си прави и кожени ръкавици. Съвсем друг въпрос е дали си прави ръкавиците за себе си, или прави по 5000 чифта, за да изнася за Диарбекир примерно.

Еми в България занаятчийството, скотовъдството и търговията нямаше да са водещи отрасли на стопанския живот без да дойдат турците, да ни завземат и да ни изтласкат към планините. Просто хората цяха да си останат в плодородните равнини и да си гледат пшеницата, както са правили векове наред.

След Освобождението западат масово цели занаятчийски отрасли. Един от тях е мутафчийството. Просто вече никой няма нужда от здрави кози торби за носене на стоки.

[КГ125]

Не кожените ръкавици на руския мужик имам предвид. Действително развития феодализъм се отличава с твърде развити занаяти и занаятчийски институции. Дори българските еснафи са пример в това отношение.

[Alexander_Nevski]

Не кожените ръкавици на руския мужик имам предвид. Действително развития феодализъм се отличава с твърде развити занаяти и занаятчийски институции. Дори българските еснафи са пример в това отношение.

Първо това не по никакъв начин основното при развития феодализъм. Второ в БГ такъв не е имало колкото и да се радвате на някакви еснафи.

[Frujin Assen]

Всъщност нещата са много по прости и по сложни едновременно. На запад Римсата империя е по скоро забравена и пречупена според вижданията на варварите. Същевременно Византия наследява пряко римския доминанат който с времето става все по централизиран и в който ролята на императора все повече нараства. На запад този процес се нулира, там вожда (краля) е пръв сред равни и символ на власта му е копието (меча), дългата коса (лъвската грива), и мантията и ... толкоз. И това на фона на сложния римски дворцов церемониал. Истината е че една държава или цивилизация взема много от приятелските си съседи, но взема много повече от съседите си врагове. Най голям враг на Византия са персите, и византийците вземат много от тях. Там властта на шахиншаха е пълна и абсолютна. По късно и при арабите има силна централна власт. За разлика от Византия западния свят е затворена система имаща много малка връзка с външния свят и не изпитва почти никакво влияние от силни врагове. Централизацията протича еволюционно и почти достига Византия едва при Луи ХІV който заявява "Държавата това съм аз". Това прозвучава шокиращо за западния гражданин, но за балканеца си е нормално положение на нещата, и сякаш не може да е по друг начин. Много често се говори за балкански феодализъм и че балканските държави били разпокъсани. Да, ама не. Защото на запад има разклонена и ясна система в отношенията сеньор-васал, а у нас няма такова нещо. Феодалът или иска да е независим владетел (ама не му стиска да се обяви за такъв) или действително е такъв.

Забележете кога във Византия настъпва регреса в централната власт, когато вече съсед не е централизирания арабски халифат, а кръстоносните държави. Но дори и тогава централизма укрепва макар и в други аспекти.

Това централизиране се вижда и днес. Например на запад каталонци, баски, бретанци, сицилианци, фламандци и т.н. се считат за отделни народи, но това не им пречи да живеят сранително мирно и да не страт от френско, италианско или испанско робство. При нас създаването на национална държава е нещо свято и не подлежи на дискусия. Пробвайте да убедите българите че е било по добре да останат под византийска власт или сърбите и румънците под унгарска. Веднга ще последват викове "Мамка ти предателска" и може да отнесеш боя.

НО, винаги има едно НО. На запад са научени да спазват субординацията и да признават реда. На балканите е друго. Тук си имаме един господар-царя бащица който "На всички ще им даде да разберът" и ще ни нахрани и напои, следователно му дължим безпрекословно подчинение и уважение. Обаче. Под него ние всички сме равни. Всеки овчар и неграмотен алкохолик е убеден че знае ако не повече то поне колкото професор от софийския университет.

[alvassareiro]

Не кожените ръкавици на руския мужик имам предвид. Действително развития феодализъм се отличава с твърде развити занаяти и занаятчийски институции. Дори българските еснафи са пример в това отношение.

Тези занаяти са водещи през Възраждането, защото няма условия за развитие на земеделие и хората търсят алтернативи. Ако не беше турското нашествие, занаятчийството нямаше да е водещо в стоапанството. Щяхме да сме като Сърбия и Румъния - аграрни държави със слабо развити занаяти и търговия. Тук става въпрос кое е водещо в икономиката.

[Alexander_Nevski]

Точно така Frujin, много хубаво си го написал.

Просто на изток дори феодализмът е недоравит и съществува в псевдоформи. За това е толкова трудно да се прескочи към по-демократични и по-капиталистически форми на управление и икономическо развитие.

[КГ125]

Тези занаяти са водещи през Възраждането, защото няма условия за развитие на земеделие и хората търсят алтернативи. Ако не беше турското нашествие, занаятчийството нямаше да е водещо в стоапанството. Щяхме да сме като Сърбия и Румъния - аграрни държави със слабо развити занаяти и търговия. Тук става въпрос кое е водещо в икономиката.

Сърбия също е била част от османската империя. Защо не е развила занаяти? Занаятите в България съществуват отпреди турците - т.нар. "технитари". Това е част от стопанската култура на българите. Единственото, на което Османската империя помага е ОБЕМА на производството.

Търговията щеше да се развие в зависимост от контактите със съседни народи и в зависимост от наличието или липсата на пазари. Или нямаше.

[КГ125]

Точно така Frujin, много хубаво си го написал.

Просто на изток дори феодализмът е недоравит и съществува в псевдоформи. За това е толкова трудно да се прескочи към по-демократични и по-капиталистически форми на управление и икономическо развитие.

Точно така, съгласен съм с Фружин. Само бих добавил, че прескачането към по=демократични и по-капиталистически форми е специфично, но не трудно. Просто става по пътя на копирането и възприемането. Периода след 1878 до 1944 г. ясно го показва. Особено "добрите години" до 1912 г.