Разделението Изток-Запад през Средновековието

[Aspandiat]

Този аргумент би имал някакъв смисъл само ако кожите се внасяха отвън и се обработваха в БГ. Животновъдството както и преработката на земеделските продукти собствено производство като например правенето на трушии не представляват интерес от гледна точка на спора, а са по-скоро част от аграрнаа БГ икономика.

И още нещо. Прочутият български конски юфт... да не се е правел според теб след като "заколят прасето и решат да оползотворят каквото не става за пържоли"??? Тук вече говорим за отработена занаятчийска технология!

[Alexander_Nevski]

Спорът беше не само в рамките на аграрна-занаятчийска икономика, а и в рамките полево-планинско стопанство. Затова отново цитирам баснята с акцент върху болднатия пасаж:

“Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”.

Планинската икономика на занаятите и търговията е характерна за османското време, при което изолираните селища в планината получават индиректно икономически предимства. Тя не се е развила естествено, а под натиск и това е добре известно, изследвано, описано и документирано.

[КГ125]

Ааа, сега разбрах каква ти е идеята. Искаш пак да го докараш до културологичните измерения от предните теми.

Мисля, че това е задънена улица - ако правилно съм разбрал, да да обясняваш разликите между изтока и запада, така, както е дефинирана темата, с българското земеделско производство... малко в повече идва.

"Ралото налага колективизъм" - това аксиома ли е? В новата история май не толкова технологиите, колкото производствените отношения създават култура. Интересно ми е по какво американския фермер се различава от българския земеделски производител от третата българска държава.

И какво стана сега? Българинът докато беше занаятчия (а той е бил И земеделец И занаятчия през турско) индивидуалист ли беше и като стана земеделец, стана колективист?

[Alexander_Nevski]

Ааа, сега разбрах каква ти е идеята. Искаш пак да го докараш до културологичните измерения от предните теми.

Мисля, че това е задънена улица - ако правилно съм разбрал, да да обясняваш разликите между изтока и запада, така, както е дефинирана темата, с българското земеделско производство... малко в повече идва.

"Ралото налага колективизъм" - това аксиома ли е? В новата история май не толкова технологиите, колкото производствените отношения създават култура. Интересно ми е по какво американския фермер се различава от българския земеделски производител от третата българска държава.

И какво стана сега? Българинът докато беше занаятчия (а той е бил И земеделец И занаятчия през турско) индивидуалист ли беше и като стана земеделец, стана колективист?

"Ралото налага колективизъм" - това аксиома ли е? В новата история май не толкова технологиите, колкото производствените отношения създават култура. Интересно ми е по какво американския фермер се различава от българския земеделски производител от третата българска държава.

Това мога да ти го обясня много, ама много подробно и ще останеш изключително разочарован.

[Aspandiat]

Това е преувеличение. Наличието на голяма стокова борса изисква комбинация от голяма концентрация на население, демек голям пазар и сериозни транспортни връзки по правило море, а понякога река. През 13 век на тези условия са отговаряли доста малко населени места например като Константинопол.

Потърси четива по темата и тогава ще имаш основания да твърдиш, че това е преувеличение. За твое сведение икономиката на Волжка България се е крепяла освовно на търговията. Земеделските производители са имали нищожни налози.

Впрочем всички номади са имали именно търговска икономика. След смъртта на Атила хуните, дето тормозели толкова римляните, пращат делегация в Константинопол с искане за какво според тебе? Византийците да им отворят няколко града по Дунава за търговия. Но им било отказано.

Когато през 60-те години на VІ век тюрките сложили ръка на Средна Азия, първата им работа била да наложат контрол над търговските пътища...

[КГ125]

Това е преувеличение. Наличието на голяма стокова борса изисква комбинация от голяма концентрация на население, демек голям пазар и сериозни транспортни връзки по правило море, а понякога река. През 13 век на тези условия са отговаряли доста малко населени места например като Константинопол.

Хващаш се за думата. Търговия и големи търговски центрова има отпреди откриването на Америка и Волжска България е била един от тях за съответния регион и епоха.

[Aspandiat]

Планинската икономика на занаятите и търговията е характерна за османското време, при което изолираните селища в планината получават индиректно икономически предимства. Тя не се е развила естествено, а под натиск и това е добре известно, изследвано, описано и документирано.

А сега ми кажи как ИЗОЛИРАНИ селища могат да водят търговия. С Иван отвъд дола ли?

[КГ125]

Същината на темата ще почне да ни се изплъзва. Екскурсите са неизбежно нещо, защото в детайлите е истината, но все пак да не забравяме, че темата е много по-обща и с по-далечни и дълбоки въпроси от българското земеделие и ефектите му върху културата.

[Alexander_Nevski]

Потърси четива по темата и тогава ще имаш основания да твърдиш, че това е преувеличение. За твое сведение икономиката на Волжка България се е крепяла освовно на търговията. Земеделските производители са имали нищожни налози.

Впрочем всички номади са имали именно търговска икономика. След смъртта на Атила хуните, дето тормозели толкова римляните, пращат делегация в Константинопол с искане за какво според тебе? Византийците да им отворят няколко града по Дунава за търговия. Но им било отказано.

Когато през 60-те години на VІ век тюрките сложили ръка на Средна Азия, първата им работа била да наложат контрол над търговските пътища...

Смесваш няколко неща и ги манипулираш.

Земеделските производители са имали нищожни налози.

За икономиката или за държавното преразпределние говорим?

Впрочем всички номади са имали именно търговска икономика.

Айде бе? Сериозно? Първо има няколко вида номадство. Класическият е пасторалният или номадския пасторализъм, който пък е резултат от неолитната революция. Следва агропасторализма. И чак на трето място е симббиозата между номадите и някое аграрно общество. Има и милитаристични форми, които по правило не се приемат като част от номадството, ама това е малко спорно.

Когато през 60-те години на VІ век тюрките сложили ръка на Средна Азия, първата им работа била да наложат контрол над търговските пътища...

Пак да питам за икономиката ли пишем или за държавното преразпределние и контрол?

[alvassareiro]

Ааа, сега разбрах каква ти е идеята. Искаш пак да го докараш до културологичните измерения от предните теми.

Мисля, че това е задънена улица - ако правилно съм разбрал, да да обясняваш разликите между изтока и запада, така, както е дефинирана темата, с българското земеделско производство... малко в повече идва.

"Ралото налага колективизъм" - това аксиома ли е? В новата история май не толкова технологиите, колкото производствените отношения създават култура. Интересно ми е по какво американския фермер се различава от българския земеделски производител от третата българска държава.

И какво стана сега? Българинът докато беше занаятчия (а той е бил И земеделец И занаятчия през турско) индивидуалист ли беше и като стана земеделец, стана колективист?

Американският фермер се различава доста сериозно от средностатистическия американски жител на големите градове по крайбрежието и на север. Югъг е много по-консервативен, силно религиозен и херметичен в сравнение със Севера и това личи най-добре от разликите в щатските законодателства.

АМериканският фермер се различава силно от българския средновековен земеделец по това, че първият е свободен, независим от никого, и има пред себе си цялата широта на прерията да покори и изследва, затова е експанзиционист и индивидуалист. Българският селянин е ушмулен, гол, бос, пасивен, и нищо не зависи от него, слуга на господаря си. Смятам, че разликата е очевидна.

Ралото налага колективизъм, защото земеделието е колективна дейност, в която успехът се възприемат като колективен акт. Това не се отнася изцяло за Америка, тъй като както коментирахме в друга тема, американската култура е уникална, там важат съвсем други фактори, неприложими за остатъка от света.

Когато развива занаятите си, българинът тръгва по дългия път на индивидуализма и предприемачеството, но не го извървява, защото идва освобождението, и културата ни се връща към земеделието.

[Alexander_Nevski]

А сега ми кажи как ИЗОЛИРАНИ селища могат да водят търговия. С Иван отвъд дола ли?

Те са изолирани от османските тежести, данъци и т.н. драги, толкова ли не може да четеш и разбираш?

И това в конкретната ситуация е било предимство. Както в момента някой, който укрива яко данъци има предимство в любимата ти БГ пред тези дето не укриват.

[КГ125]

А сега ми кажи как ИЗОЛИРАНИ селища могат да водят търговия. С Иван отвъд дола ли?

Именно. Няма никаква изолация. Има излоация от турското присъствие - не от властта, а от присъствието на повече турски елемент , но стопанска и социална изолация няма.

Иван Хаджийски пише за дядо Илия Видинлията, личен приятел на султана, от Габрово. В спомените на Михаил Маджаров и в десетки други извори се сочи къде се раелизира огромното за времето си плетаческо производство на Копривщица - от Будапеща до Кайро и Ерусалим.

Това става с търговия и тука няма никаква изолация. "Преди Кримската война, като се връщахме от Цариград, лирите ги носехме в дисагите на конете".

Въобще, отраслите се развиват в зависимост от условията. Имат си и културните ефекти - едно е селото със земеделския труд, друго е занаятите с тяхната социална градска организация. Но не те окончателно определят културата, има и други фактори. Въобще, това отношение е по-сложно от пряката връзка "производство-култура".

[alvassareiro]

А сега ми кажи как ИЗОЛИРАНИ селища могат да водят търговия. С Иван отвъд дола ли?

Абе ти най-нещо си уморен или какво....Естествено че изолираните селища в Балкана не могат да водят търговия с Иван отвъд дола. Затова тръгват да водят търговия с не с ИВАН, а с ИРАН, Ирак, Индия, Египет, Сирия.

[Aspandiat]

Пак да питам за икономиката ли пишем или за държавното преразпределние и контрол?

Приятелю, Невский, държавното разпределение и контролът са твоите любими теми. Сигурно с тях ставаш и лягаш. Не смятам да съсипвам заради тебе темата, като я тикна в посока "За предимствата и недостатъците на командната икономика или защо комунизмът е любимият ми обществен строй". Темата е ограничена в рамките на СРЕДНОВЕКОВИЕТО. Можеш спокойно да си отвориш тема като горепредложената и да се вихриш там...

[Aspandiat]

Абе ти най-нещо си уморен или какво....Естествено че изолираните селища в Балкана не могат да водят търговия с Иван отвъд дола. Затова тръгват да водят търговия с не с ИВАН, а с ИРАН, Ирак, Индия, Египет, Сирия.

Въпросът ми беше ироничен към Невски. Справка - постовете по-горе.

[КГ125]

Те са изолирани от османските тежести, данъци и т.н. драги, толкова ли не може да четеш и разбираш?

И това в конкретната ситуация е било предимство. Както в момента някой, който укрива яко данъци има предимство в любимата ти БГ пред тези дето не укриват.

Е добре, но това не е изолация. Това е просто едно предимство. Каква изолация.

ПП

А къде слагаме животновъдството в България, до и предосманска? Мисля, че във "Взъраждането" на Н.Генчев има данни за 16 милиона глави овце и кози, заварени от освобождението.

То дали ражда колективизъм или индивидуализъм? ))) Кехаята - собственик на по 10-12 000 глави, или на 5000 капиталист ли е? Ами дребният собственик на 500?

[alvassareiro]

Е добре, но това не е изолация. Това е просто едно предимство. Каква изолация.

ПП

А къде слагаме животновъдството в България, до и предосманска? Мисля, че във "Взъраждането" на Н.Генчев има данни за 16 милиона глави овце и кози, заварени от освобождението.

То дали ражда колективизъм или индивидуализъм? ))) Кехаята - собственик на по 10-12 000 глави, или на 5000 капиталист ли е? Ами дребният собственик на 500?

Животновъдството го слагаме при земеделието, ясно?

[Alexander_Nevski]

Американският фермер се различава доста сериозно от средностатистическия американски жител на големите градове по крайбрежието и на север. Югъг е много по-консервативен, силно религиозен и херметичен в сравнение със Севера и това личи най-добре от разликите в щатските законодателства.

АМериканският фермер се различава силно от българския средновековен земеделец по това, че първият е свободен, независим от никого, и има пред себе си цялата широта на прерията да покори и изследва, затова е експанзиционист и индивидуалист. Българският селянин е ушмулен, гол, бос, пасивен, и нищо не зависи от него, слуга на господаря си. Смятам, че разликата е очевидна.

Ралото налага колективизъм, защото земеделието е колективна дейност, в която успехът се възприемат като колективен акт. Това не се отнася изцяло за Америка, тъй като както коментирахме в друга тема, американската култура е уникална, там важат съвсем други фактори, неприложими за остатъка от света.

Когато развива занаятите си, българинът тръгва по дългия път на индивидуализма и предприемачеството, но не го извървява, защото идва освобождението, и културата ни се връща към земеделието.

Тук само ще добавя, че след освобождението държавата многоетапно предприема практики на разпределение на земя, които са в тотален разрез с капиталистическите практики в САЩ. Така парцелите остават малки, от което се губи смисъла от технологчни иновации при обработването им и огромна част от населението е заета с това да ги копа с мотики и да се оплаква колко е тежък живота. В същото време американските фермери обработват с трактори парцели от по над 3000 дка, много от които още първоначално са били с такава големина. Комасационните практики не намират разбиране и подкрепа сред населението на изостаналите балкански страни, като срещат яростна опозиция в стил "как така ще им взимате на хората земята". От гледна точка на земеделието това е ключово за разбирането на българската колективистична култура, както и фалитите и огромните проблеми с търговския баланс на БГ по време на Голямата Депресия.

[КГ125]

Да, наистина - отпрашихме твърде напред - времевата рамка на темата е СРЕДНОВЕКОВИЕТО - в целия период на развитие на разликата на изтока и запада му. Екскурси като този за занаятите, Сърбия и България след 1878 са допустими, доколкото изясняват някой подвъпрос на главната тема.

Дотук не изясниха нищо, освен, че доиндустриалното производство се е специализирало според обективните условия, НО И СПОРЕД даденостите на народа. Българинът не е занаятчия от 15-16 век, а от по-рано.

Въпросите за разликата във фермерската психология са интересни но - не се разпростирайте!

(Питах за разликата на ам. фермер с българския селянин от след 1878 но даже това наистина излиза от темата).

Редактирано Юли 21, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Е добре, но това не е изолация. Това е просто едно предимство. Каква изолация.

ПП

А къде слагаме животновъдството в България, до и предосманска? Мисля, че във "Взъраждането" на Н.Генчев има данни за 16 милиона глави овце и кози, заварени от освобождението.

То дали ражда колективизъм или индивидуализъм? ))) Кехаята - собственик на по 10-12 000 глави, или на 5000 капиталист ли е? Ами дребният собственик на 500?

Аха животновъдството стана главния коз.

Айде да проверим сега в нета дали то е част от земеделието или не?

Може ли да свършите сами тази работа или трябва да се напъвам?

[Aspandiat]

Приятелю, Невский, държавното разпределение и контролът са твоите любими теми. Сигурно с тях ставаш и лягаш. Не смятам да съсипвам заради тебе темата, като я тикна в посока "За предимствата и недостатъците на командната икономика или защо комунизмът е любимият ми обществен строй". Темата е ограничена в рамките на СРЕДНОВЕКОВИЕТО. Можеш спокойно да си отвориш тема като горепредложената и да се вихриш там...

[КГ125]

Темата е разделена поради твърде голямото й отклонение и е обоснобена нова тема в раздел обща история - "Културно-исторически или географски фактори са в основата на нациите?"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...0&start=160

Редактирано Юли 21, 2009 от КГ125

[КГ125]

Айде сега и нациите намесихме.

Точно исках да кажа нещо за Средновековието по същество по предишната тема. Разделението на Изток и Запад не се основава на никакви културни различия, а е чисто формално, и в основата му стои глобалният въпрос Светият дух от Отец ли идва, или от Отеца и сина. Който спор е функция на една и съща тревожна култура както на изтока, така и на запада, която държи да има строги дефиниции, норми, правила и обяснения за всичко и за всеки, даже и за светия дух.

Но на север Свети дух изобщо няма и на хората хич не им е пукало от кой проилиза и ето това е вече резултат от сериозно културно различие.

Северът е в периферията на процесите, които се обсъждат тук.

А пък догатичните спорове между католици и православни са само форма на различията, които се задълбочават все повече през цялото средновековие.

[alvassareiro]

Северът е в периферията на процесите, които се обсъждат тук.

А пък догатичните спорове между католици и православни са само форма на различията, които се задълбочават все повече през цялото средновековие.

И кои са тези различия? Можеш ли да ги посочиш. Защото както видяхме крайният запад и крайният изток изумително си приличат. Но не видяхме по какво се различават освен по Светия дух.

[Иванко Тертер]

Нека по същество. Това май става по тази тема:

"Антонио Барбери е ковчежникът на граф Амедей VI. Ако използваме днешната терминология - главен счетоводител и касиер едновременно. Днес не биха го назначили на тази длъжност. В Несебър, където графът се установил за малко, точно този Антонио водил, разбира се, сметководни книжа, които са се запазили до днес. Там изключително подробно са описани финансовите дела на графа. Завладените градове, както си му бил редът, плащали значителни контрибуции. Но също така става ясно, че отсъстват грабежи. Търговските отношения са до голяма степен преобладаващи. Още примери ни предлага и обсадата на Варна. Миньон, официален пратеник на граф Амедей VI, наема лодка край Варна, за да занесе в Калиакра посланието на графа до деспот Добротица. Предводител на значителни военни сили, включително и флот, Амедей VI плаща, за да ползва лодка, а не заповядва например собственикът и да бъде нанизан на две-три копия едновременно и да си спести сумата, колкото и малка да е тя.

Организирането на тържище във военния лагер под стените на Варна, където нашественици и местно население оживено търгували след прекратяването на военните действия, също е ярко свидетелство за новите взаимоотношения "нашественик-местно население". Войната си е война, но търговията трябва да върви. Нали така?! Изглежда, че тези взаимоотношения, а могат да се приведат и други примери от други части на Балканския полуостров от същото време, са плод на ново мислене, твърде различно от предходните периоди.

Това е новото мислене на "третото съсловие", което несъмнено съществува и в Средновековна България. Да, точно онова "трето съсловие", което след 3 и след 4 века ще промени коренно английската и френската история. Точно онова "трето съсловие", което може би доста по-рано щеше да промени и съдбините на българската държава. Но в историята няма "ако"."

http://www.segabg.com/online/article.asp?i...&id=0001501

Тайната на Изворското съкровище

Иван Петрински

Разделение между Изток-Запад в средата на ХІV в. /1366 г.- цитирания поход на Амедей VІ/ в търговския и общочовешки контекст не е било налице, като цяло...