Разделението Изток-Запад през Средновековието

[Aspandiat]

Мисля, че такава тема няма във форума, а и интересно да я обсъдим. Става дума доколко след 1054 г. (Великата схизма) православният и католическият свят тръгват към пълен разрив и културно-цивилизационно разделение. Доколко към 1352 г., когато османците стъпват в Европа, на Стария континент има "два свята". Би било интересно към обсъждането да се включи като елемент и въпросът за технологичното (военно и "цивилно") на православния Изток спрямо католическия Запад, започнало от ХІІІ век. Има ли изобщо публикации и монографии на наши автори по въпроса? Мисля, че може да се получи интересна тема.

Според мен да се мисли, че от 1054 г. православният и католическият свят са в перманентна конфронтация е пресилено. Може би най-много то се наблюдава в Русия, която е далече от цивилизационните центрове на Европа и която от 1453 г. започва да се изживява като Трети Рим и единственото огнище на православието. Но през ХІІІ и особено през ХІV век православните държави на Балканите изобщо не са изолирани от католическите. Не само търговски.

СЪРБИЯ

Сърбия може би е била в най-добри отношения към Запада, което е разбираемо по няколко причини.

1. Само тя от балканските държави през цялото си съществуване има голяма сухопътна граница с католически държави (Хърватия, Унгария, Босна). С населението на 2 от тях няма и езикова бариера.

2. Сърбия няма амбициите на Втори Рим, които имат Византия и частично България (особено след Лионската уния), тоест не съществуват претенциите и породените от тях противоречия за културно-цивилизационно и религиозно лидерство в Европа. По тази причина Сърбия не се конфронтира и с папството.

3. Сърбия има като доброволна инжекция на западно-католически идеи славянско-католическия Дубровник.

4. От друга страна обаче Сърбия е примерно и дисциплинирано чедо на православието, което не страда от дилеми "с папата или с патриарха", като България например.

БЪЛГАРИЯ

България е особен случай, може би дори най-особеният, доколкото сухопътно е разделена - източните и южните й граници опират о православна Византия, северозападните й - о католическа Унгария. По тази причина докато в Парория исихастите медитират в очакване да видят Таворската светлина, в Бдин унгарците организират масово покатоличване на населението. България е страна на противоположностите (то май това е национална наша черта) - тя е първата православна държава, сключила уния с Рим (1204 г.), много по-ефективна от византийските формални 2 унии. Да не забравяме и католическите забежки и коронясването от папата на Самуил и Симеон, за което има сведения, колкото и да са бегли. Обаче през 1274 г. същата тази България обвинява Михаил VІІІ в остъпничество от православието и Търново за световен чист и неопетнен православен фар в мрака на схизматичността. Интересно е, че сякаш от 70-те години на ХІІІ век България става все по-затворена, да не кажа ксенофобска към Запада (да си припомним презрителната дума "фръзи/фрънзи" за всички западняци, нещо като днешното "гърчоля" или "турчоля").

1. От една страна причина за това е татарската хегемония, която изважда страната от голямата европейска политика и обезсмисля търсенето на връзки със Запада. Успоредно с това България се отказва от опитите си за отвоюване на Македония, Албания и Беломорието, тоест остава без пряк морски контакт с католиците и се ограничава само до градовете по черноморското крайбрежие, които обаче се по-труднодостъпни за западните кораби.

2. На второ място - загубата на териториите във Влашко, Бесарабия, Белград и Браничево около 1300 г., което прекъсва и сухопътния контакт на България с католическия свят. Единствената католическа държава, с която България поддържа и след това тесни връзки, е Унгария, но тя не е класически пример за западноевропейската цивилизация и е много по-близка до България, отколкото например до Франция и италианските градове.

България обаче не е по същество антизападна държава.

1. От една страна Търново не е било превземано от кръстоносци, а папата не е изнудвал царете за уния.

2. От друга страна в страната няма антивенецианските и антигенуезките настроения във Византия, защото италианските морски републики не заплашват България с икономическо задушаване и колонизация, а за царете и болярите са желан търговски партньор, имащ право на свои търговски общности в градовете ни.

3. Да не забравяме и германските рудари - саксонските колонисти "саси", които едва ли са били принуждавани да приемат православието.

Въпреки това от своите православни съседи Сърбия и Византия България като че ли е най-затворена към Запада. Показателно е, че тя най-малко и търси помощ против турците, а когато западните християнски войски все пак пристигат, те не са посрещнати еднозначно и задължително с добро око (през 1396 г. унгарската окупация на Видин все още не е забравена).

ВИЗАНТИЯ

Най-отворена към Запада е Византия. Същевременно тя е най-антизападно настроена, колкото и да е парадоксално.

1. На първо място контактите се дължат на географското й местоположение и морските й комуникации с италианските републики, папата, Сицилия и Франция. Прави впечатление, че "латинските нрави" въпреки презрението към тях от страна на ромеите, започват да навлизат бързо във Византия по времето на Мануил Комнин (1143-1180). По време на Мануил византийската аристокрация дори започва да се облича по "латинска мода", появяват се ромейски подобия на рицарски турнири. Антилатинския погром след смъртта му се дължи не толкова на "латинските нрави", колкото на хазяйниченето на италианските търговци в Константинопол. Но той като че ли дава сигнал на Запада да започне да мисли за "окончателно решение" на "Източния въпрос", макар че формално добрите отношения между италианците и византийците са възстановени. Целият процес на сближаването Изток-Запад през ХІІ век (по онова време България и Сърбия са провинции на империята, Русия не е европейски фактор) е пресечен брутално от превземането на Констатинопол през 1204 г. Отношенията Запад-Византия се изместват в плоскостта: "ние искаме да възстановим империята, варвари-скихзматици такива" (гърците), "ние искаме да възстановим Латинската империя и да обърнем схизматиците в правата вяра" (папата, французите и италианците след 1261 г.). По същество политиката се смесва с религиозните и културните различия и специхики.

Въпреки това след 1261 г. византийците не се оказват чак толкова непремирими към Запада и ако политическите им интереси (или оцеляване) налагат, те търсят контакти и компромиси - пример е Лионската уния от 1274 г.

2. Друг път на контакти са латинските държавици в континентална Гърция, оцелели чак до ХV век. За тези връзки пише дори Бокачо в "Декамерон".

3. От средата на ХІV век връзките (в т.ч. и династични) Запад-Византия се засилват отново, в Цариград като че ли са "забравили" 1204 г., защото от изток напират турците. Амедей Савойски се вдига чак от Италия да спасява империята, (да не забравяме каталаните от Испания десетилетия по-рано), Йоан V Палеолог пък тръгва да обикаля из Европа да търси помощ против турците и заеми, Мануил ІІ Палеолог прави същото, през 1400 г. се озовава чак в Лондон да иска помощ и пари против турците.

4. В навечерието на гибелта на империята в нея се оформят две културно-идейни течения - на твърдите "елинисти" ("никакви отстъпки и нищо общо със схизматичния варварски Запад, ние сме православни ромеи и гърци, потомци на Перикъл и Аристотел") и "латинисти" ("за бога, империята загива, само Запада може да ни помогне, и не всичко идващо оттам е лошо"). А в Италия, където върви в пълен ход Ренесанса, разбират, че на изток е заплашена от гибел не една схизматична империя, а една велика цивилизация, спасила и пренесла мъдростта на Античността. Резултатът от това помирение е унията от 1439 г., но западът реагира бавно и вяло, но въпреки това реагира. Когато на 29 май 1453 г. турците превземат Константинопол, 40% от бранителите му са доброволци от Запада. Това трябва да се запомни и да се съжалява, че истинското помирение и сближаване Изток-Запад започна сред хората, преживяли последните дни от столицата на Източната римска империя.

[КГ125]

Много сериозно начало на един от най-сериозните, според мен, исторически въпроси!

Наистина, на какво се дължи разделението? Трудно ми е веднага да стигна до първопричината, но темата е изключително интересна. Дали елинския дух не е в дъното, или засиленото източно влияние върху Византия, степента на "азиатизация" на някои процеси в нея? Или пък засиления индивидуализъм на западните народи-наследници на Рим?

Това е само нахвърляне, този въпрос има нужда наистина от сериозно проучване, тъй като е един от най-съществените за европейското средновековие!

Интересни биха били мненията ви.

Едно възможно обяснение би било, наред с геополитически съображения, етнокултурния фактор при народите населяващи Византия и Запада, двата наследника на Рим....

Редактирано Юли 18, 2009 от КГ125

[Skubi]

Мисля, че такава тема няма във форума, а и интересно да я обсъдим. Става дума доколко след 1054 г. (Великата схизма) православният и католическият свят тръгват към пълен разрив и културно-цивилизационно разделение. Доколко към 1352 г., когато османците стъпват в Европа, на Стария континент има "два свята". Би било интересно към обсъждането да се включи като елемент и въпросът за технологичното (военно и "цивилно") на православния Изток спрямо католическия Запад, започнало от ХІІІ век. Има ли изобщо публикации и монографии на наши автори по въпроса? Мисля, че може да се получи интересна тема.

Според мен да се мисли, че от 1054 г. православният и католическият свят са в перманентна конфронтация е пресилено. Може би най-много то се наблюдава в Русия, която е далече от цивилизационните центрове на Европа и която от 1453 г. започва да се изживява като Трети Рим и единственото огнище на православието. Но през ХІІІ и особено през ХІV век православните държави на Балканите изобщо не са изолирани от католическите. Не само търговски.

СЪРБИЯ

Сърбия може би е била в най-добри отношения към Запада, което е разбираемо по няколко причини.

1. Само тя от балканските държави през цялото си съществуване има голяма сухопътна граница с католически държави (Хърватия, Унгария, Босна). С населението на 2 от тях няма и езикова бариера.

2. Сърбия няма амбициите на Втори Рим, които имат Византия и частично България (особено след Лионската уния), тоест не съществуват претенциите и породените от тях противоречия за културно-цивилизационно и религиозно лидерство в Европа. По тази причина Сърбия не се конфронтира и с папството.

3. Сърбия има като доброволна инжекция на западно-католически идеи славянско-католическия Дубровник.

4. От друга страна обаче Сърбия е примерно и дисциплинирано чедо на православието, което не страда от дилеми "с папата или с патриарха", като България например.

БЪЛГАРИЯ

България е особен случай, може би дори най-особеният, доколкото сухопътно е разделена - източните и южните й граници опират о православна Византия, северозападните й - о католическа Унгария. По тази причина докато в Парория исихастите медитират в очакване да видят Таворската светлина, в Бдин унгарците организират масово покатоличване на населението. България е страна на противоположностите (то май това е национална наша черта) - тя е първата православна държава, сключила уния с Рим (1204 г.), много по-ефективна от византийските формални 2 унии. Да не забравяме и католическите забежки и коронясването от папата на Самуил и Симеон, за което има сведения, колкото и да са бегли. Обаче през 1274 г. същата тази България обвинява Михаил VІІІ в остъпничество от православието и Търново за световен чист и неопетнен православен фар в мрака на схизматичността. Интересно е, че сякаш от 70-те години на ХІІІ век България става все по-затворена, да не кажа ксенофобска към Запада (да си припомним презрителната дума "фръзи/фрънзи" за всички западняци, нещо като днешното "гърчоля" или "турчоля").

1. От една страна причина за това е татарската хегемония, която изважда страната от голямата европейска политика и обезсмисля търсенето на връзки със Запада. Успоредно с това България се отказва от опитите си за отвоюване на Македония, Албания и Беломорието, тоест остава без пряк морски контакт с католиците и се ограничава само до градовете по черноморското крайбрежие, които обаче се по-труднодостъпни за западните кораби.

2. На второ място - загубата на териториите във Влашко, Бесарабия, Белград и Браничево около 1300 г., което прекъсва и сухопътния контакт на България с католическия свят. Единствената католическа държава, с която България поддържа и след това тесни връзки, е Унгария, но тя не е класически пример за западноевропейската цивилизация и е много по-близка до България, отколкото например до Франция и италианските градове.

България обаче не е по същество антизападна държава.

1. От една страна Търново не е било превземано от кръстоносци, а папата не е изнудвал царете за уния.

2. От друга страна в страната няма антивенецианските и антигенуезките настроения във Византия, защото италианските морски републики не заплашват България с икономическо задушаване и колонизация, а за царете и болярите са желан търговски партньор, имащ право на свои търговски общности в градовете ни.

3. Да не забравяме и германските рудари - саксонските колонисти "саси", които едва ли са били принуждавани да приемат православието.

Въпреки това от своите православни съседи Сърбия и Византия България като че ли е най-затворена към Запада. Показателно е, че тя най-малко и търси помощ против турците, а когато западните християнски войски все пак пристигат, те не са посрещнати еднозначно и задължително с добро око (през 1396 г. унгарската окупация на Видин все още не е забравена).

ВИЗАНТИЯ

Най-отворена към Запада е Византия. Същевременно тя е най-антизападно настроена, колкото и да е парадоксално.

1. На първо място контактите се дължат на географското й местоположение и морските й комуникации с италианските републики, папата, Сицилия и Франция. Прави впечатление, че "латинските нрави" въпреки презрението към тях от страна на ромеите, започват да навлизат бързо във Византия по времето на Мануил Комнин (1143-1180). По време на Мануил византийската аристокрация дори започва да се облича по "латинска мода", появяват се ромейски подобия на рицарски турнири. Антилатинския погром след смъртта му се дължи не толкова на "латинските нрави", колкото на хазяйниченето на италианските търговци в Константинопол. Но той като че ли дава сигнал на Запада да започне да мисли за "окончателно решение" на "Източния въпрос", макар че формално добрите отношения между италианците и византийците са възстановени. Целият процес на сближаването Изток-Запад през ХІІ век (по онова време България и Сърбия са провинции на империята, Русия не е европейски фактор) е пресечен брутално от превземането на Констатинопол през 1204 г. Отношенията Запад-Византия се изместват в плоскостта: "ние искаме да възстановим империята, варвари-скихзматици такива" (гърците), "ние искаме да възстановим Латинската империя и да обърнем схизматиците в правата вяра" (папата, французите и италианците след 1261 г.). По същество политиката се смесва с религиозните и културните различия и специхики.

Въпреки това след 1261 г. византийците не се оказват чак толкова непремирими към Запада и ако политическите им интереси (или оцеляване) налагат, те търсят контакти и компромиси - пример е Лионската уния от 1274 г.

2. Друг път на контакти са латинските държавици в континентална Гърция, оцелели чак до ХV век. За тези връзки пише дори Бокачо в "Декамерон".

3. От средата на ХІV век връзките (в т.ч. и династични) Запад-Византия се засилват отново, в Цариград като че ли са "забравили" 1204 г., защото от изток напират турците. Амедей Савойски се вдига чак от Италия да спасява империята, (да не забравяме каталаните от Испания десетилетия по-рано), Йоан V Палеолог пък тръгва да обикаля из Европа да търси помощ против турците и заеми, Мануил ІІ Палеолог прави същото, през 1400 г. се озовава чак в Лондон да иска помощ и пари против турците.

4. В навечерието на гибелта на империята в нея се оформят две културно-идейни течения - на твърдите "елинисти" ("никакви отстъпки и нищо общо със схизматичния варварски Запад, ние сме православни ромеи и гърци, потомци на Перикъл и Аристотел") и "латинисти" ("за бога, империята загива, само Запада може да ни помогне, и не всичко идващо оттам е лошо"). А в Италия, където върви в пълен ход Ренесанса, разбират, че на изток е заплашена от гибел не една схизматична империя, а една велика цивилизация, спасила и пренесла мъдростта на Античността. Резултатът от това помирение е унията от 1439 г., но западът реагира бавно и вяло, но въпреки това реагира. Когато на 29 май 1453 г. турците превземат Константинопол, 40% от бранителите му са доброволци от Запада. Това трябва да се запомни и да се съжалява, че истинското помирение и сближаване Изток-Запад започна сред хората, преживяли последните дни от столицата на Източната римска империя.

Здрасти!

Отвори книгата си по история и виж колко части се занимават с западно европейските (говорим за европа нали щото сме еврошовинисти) и колко с източно европейсните и то по-отблизо нашите съседи. За византия едвам знаем нещо хем с 1000 години е преживяла повече от западната римска.

Всякакси някакъв цензор е работил върху темите. Всичко прогресивно, модерно идид от запад а от изток простотия, бъркутия.

Направо е лъжа....

Според мен.

[Last roman]

За идеологическото разделение между изтока и запада са писани доста добри статии:

http://www.kulichki.com/~gumilev/MAC/mac09.htm#para74

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args103.htm

[КГ125]

Интересно обяснение, но Гумильов не навлиза в дълбочина, защото той споменава Европа "при и по повод" "хилядолетието около Каспийско море".

В частност не ми се струва точно, че разликата между католичеството и православието е само леко формална. В началото може би, но после става дума почти за две цивилизации.

[Last roman]

С две думи - Гумилев пише за възрастовата разлика между двете Европи. Старата - ИРИ и възприелите културното й влияние държави /България, Русия/ и Младата Западна Европа, където току що са се формирали стабилни държавни структури, които търсят консолидация /в папската власт/, но и себеопределяне, което да ги отдели от влиянието на изтока.

Затова леките различия в някои религиозни практики между Рим и Константинопол с времето се превръщат в идеологически, което разделя християнския свят на два враждуващи лагера.

Защото в процеса на ентогенезния подем, какъвто изживяват западните варвари е необходимо да има враг /от типа свой-чужд/, спрямо който да се самоопределяш и обособиш. В крайна сметка тази конфронтация завършва с превземането на Константинопол, когато формалните единоверци го оплячкосват по-свирепо и от турците.

[Skubi]

С две думи - Гумилев пише за възрастовата разлика между двете Европи. Старата - ИРИ и възприелите културното й влияние държави /България, Русия/ и Младата Западна Европа, където току що са се формирали стабилни държавни структури, които търсят консолидация /в папската власт/, но и себеопределяне, което да ги отдели от влиянието на изтока.

Затова леките различия в някои религиозни практики между Рим и Константинопол с времето се превръщат в идеологически, което разделя християнския свят на два враждуващи лагера.

Защото в процеса на ентогенезния подем, какъвто изживяват западните варвари е необходимо да има враг /от типа свой-чужд/, спрямо който да се самоопределяш и обособиш. В крайна сметка тази конфронтация завършва с превземането на Константинопол, когато формалните единоверци го оплячкосват по-свирепо и от турците.

Здрасти!

Не са били толкова леки тези религиозни разлики. Почва проблемът с арианците. имало е период, когато с изключение на Рим навсякаде преодолават те. Но с падане на Александрия влианието им намалява. Но ако гледам катарите нали, фактически са избити по южното крайбрежие на франция, но нашите богумили оцеляват доста продължително, някаде четох, че практичесни до падане под турско. Даже и после.

Но да се върна. Нали Рим (понеже там е погребан Свити Петър) иска да е нумбер 1 между Александрия, Йерусалим, Константинопол. Става дума за не малко парички. Представи си тогавашният свят от всеки имотен 1/10 да ти плащат ежегодно....И какво иснат за това тогаващните?

Само едно документче, че те са законните наследници на тази горичка, ливадичка, селца, държавички от веков. И какво прави Ватиканът задоволява тези нужди със съответни документи. Толкова е голям бизнесът, че писарите по манастирите несмогват да пишат и преписват.

Малък админисративен проблем, че в Костантинопол има следи от истината, но и тя се остранява с помоща на конюшара който е принуден да си създаде достойно педигре. В този процес за съжаление изчезват държави и народи, които покъсно си ги творят на ново. Например, славяните. Изведнъж се излюпват в писаната история а даките, прабългарите, хуните и други се изпаряват. Добре ама ако е така къдеса следите от славянски селища? Гробове няма, защото са се горили като викингите. Но са живеели някаде? Или са се връщали по северните домове? Намират само гробове на черни, бели българи, чернир бели хуни, маджари, печенеги, сармати, куни, и кой знае още колко названия има....

А изтината може да е по проста....

Според мен

[Aspandiat]

Много сериозно начало на един от най-сериозните, според мен, исторически въпроси!

Наистина, на какво се дължи разделението? Трудно ми е веднага да стигна до първопричината, но темата е изключително интересна. Дали елинския дух не е в дъното, или засиленото източно влияние върху Византия, степента на "азиатизация" на някои процеси в нея? Или пък засиления индивидуализъм на западните народи-наследници на Рим?

Това е само нахвърляне, този въпрос има нужда наистина от сериозно проучване, тъй като е един от най-съществените за европейското средновековие!

Интересни биха били мненията ви.

Едно възможно обяснение би било, наред с геополитически съображения, етнокултурния фактор при народите населяващи Византия и Запада, двата наследника на Рим....

КГ, не смятам, че етносът тук има решаваща роля. Едно дете е като tabula rasa, 80% от това какъв човек ще стане като порасне, опира до това как ще го възпиташ. Та и с народите е така. Един пример - прусаците, дето са най-серт германци и от които славяните най-много са си патили, са основно понемчени славяни. Аденауер го е знаел много добре и понеже като западен германец (те са автентичните немци според него) и католик недолюбвал прусаците-лутерани, казвал: "прусакът е славянин, забравил кое е дядо му".

Обаче си прав, трябваше по-горе да засегна и момента с азиатските елементи на православните общества, и "европейските" на католическите. България например до Х век, а няма да се учудя и до 1018 г., има силни азиатски черти - не съм чел някой в Западна или Централна Европа да изтрепва 52 СВОИ аристократични рода (Борис І). Византия поради факта, че е зачената в епохата на домината (т.е. императорът от първи между равните, става господар и деспот), е заимствала много от персийските властови доктрини за абсолютната монархия, до която Западът ще стигне със закъснение от 1000 години. България (и Сърбия) обаче не е чак толкова азиатска, колкото си мислим, защото има нещо, което я прави много близка със Запада, а именно че и тя е била родово-аристократична държава в противовес на служебно-аристократичната Византия. От VІІ до края на ХІ век българите като цяло обичайно са в цивилизационно противопоставяне на Византия, но когато при Комнините (ХІ-ХІІ век) тя започва да се доближава към Запада, връх взима родовата аристокрация, тогава България се поддава много мощно на византийското влияние, за да се стигне до положението през ХІV век да се превърне в една "малка" или "втора Византия". И тук май стигаме до ролята на религията. Ако България беше приела католицизма, вероятно щеше да се развива по пътя на Унгария, която е пример за успешно европеизиране (в смисъл на позападноевропейчване) на източен народ. Как сме щяли ние да се позападноевропейчим можем само да гадаем, но сигурно сме щяли да бъдем с единия крак в Запада, с другия във Византия. Пример: в Хърватско, макар и католическа държава, до ХІІ век се използва кирилицата.

Ролята на религията като предавател на държавни доктрини и обществено структурноопределяща обаче не може да се абсолютизира. Един пример за това. Има ли във Византия, България и Сърбия т.нар. свободни градове като например Хамбург? Няма. Всъщност градовете нямат никакво самоуправление, боляринът (жупанът, архонтът) ги притежават като бащиния с изключение на по-големите или пък ги управляват като наместници. Тук обаче едва ли трябва да търсим някакво решаващо азиатско влияние, или пък роля на православието, просто България и Византия започват съществуването си като централизирани държави. Сърбия също. Докато например през Х-ХІІІ век политическото раздробяване на запад е в апогея си, монарсите търсят всякакви пътища да укрепят властта си и раздават привилегии на градовете. При нас владетелите не изпитват подобна нужда. А когато през ХІV век тя се появява, няма и следа от гражданско общество (използвам думата буквално, а не в съвременното значение). В градовете няма сили, които да извоюват еманципация от феодалите.

Германия обаче е изключение от общите тенденции на Запад и то много интересно, защото е католическо огледало на православните България, Византия и Сърбия. Германската империя, подобно на България и Византия, е раннофеодална централизирана държава и цяла Западна Европа е извадила голям късмет с това, защото ако Германия беше през Х-ХІІІ век разпарчетосана като Франция и Италия, сега в Париж и Рим (и в Берлин) щяха да говорят унгарски През ХІV век, когато Балканите са политически раздробени, същото е положението и в Германия. Вероятно ако балканските държави не бяха паднали под турска власт, щяха да копират политическата еволюция на Германия и Италия от периода ХІV-ХІХ век и сигурно щяхме да си имаме наш Гарибалди или Бисмарк, които да обединят раздробените български земи.

[Alexander_Nevski]

Коренът на разделението според мен винаги е един и същ - борба за власт, надмощие, пари, ресурси и територии.

Всичко друго са подробности, които описват какво точно се е случило и кой кога, къде и в какво е надделял.

Естествено съществуват и периоди на релативна липса на конфронтация и близост.

[Aspandiat]

Коренът на разделението според мен винаги е един и същ - борба за власт, надмощие, пари, ресурси и територии.

Всичко друго са подробности, които описват какво точно се е случило и кой кога, къде и в какво е надделял.

Естествено съществуват и периоди на релативна липса на конфронтация и близост.

И можеш ли да ми обясниш какви спорове за ресурси, надмощие и територии е имало между България и Франция през ХІІІ век? Или между България и Германия?

[Alexander_Nevski]

И можеш ли да ми обясниш какви спорове за ресурси, надмощие и територии е имало между България и Франция през ХІІІ век? Или между България и Германия?

Мисля, че беше ясно, че имах предвид нещо друго, а именно католицизъм vs православие. На Балканите просто се намесва и трета страна - турците, което донякъде усложнява нещата, но принципът си остава същия.

[КГ125]

КГ, не смятам, че етносът тук има решаваща роля. Едно дете е като tabula rasa, 80% от това какъв човек ще стане като порасне, опира до това как ще го възпиташ. Та и с народите е така. Един пример - прусаците, дето са най-серт германци и от които славяните най-много са си патили, са основно понемчени славяни. Аденауер го е знаел много добре и понеже като западен германец (те са автентичните немци според него) и католик недолюбвал прусаците-лутерани, казвал: "прусакът е славянин, забравил кое е дядо му".

Обаче си прав, трябваше по-горе да засегна и момента с азиатските елементи на православните общества, и "европейските" на католическите. България например до Х век, а няма да се учудя и до 1018 г., има силни азиатски черти - не съм чел някой в Западна или Централна Европа да изтрепва 52 СВОИ аристократични рода (Борис І). Византия поради факта, че е зачената в епохата на домината (т.е. императорът от първи между равните, става господар и деспот), е заимствала много от персийските властови доктрини за абсолютната монархия, до която Западът ще стигне със закъснение от 1000 години. България (и Сърбия) обаче не е чак толкова азиатска, колкото си мислим, защото има нещо, което я прави много близка със Запада, а именно че и тя е била родово-аристократична държава в противовес на служебно-аристократичната Византия. От VІІ до края на ХІ век българите като цяло обичайно са в цивилизационно противопоставяне на Византия, но когато при Комнините (ХІ-ХІІ век) тя започва да се доближава към Запада, връх взима родовата аристокрация, тогава България се поддава много мощно на византийското влияние, за да се стигне до положението през ХІV век да се превърне в една "малка" или "втора Византия". И тук май стигаме до ролята на религията. Ако България беше приела католицизма, вероятно щеше да се развива по пътя на Унгария, която е пример за успешно европеизиране (в смисъл на позападноевропейчване) на източен народ. Как сме щяли ние да се позападноевропейчим можем само да гадаем, но сигурно сме щяли да бъдем с единия крак в Запада, с другия във Византия. Пример: в Хърватско, макар и католическа държава, до ХІІ век се използва кирилицата.

Ролята на религията като предавател на държавни доктрини и обществено структурноопределяща обаче не може да се абсолютизира. Един пример за това. Има ли във Византия, България и Сърбия т.нар. свободни градове като например Хамбург? Няма. Всъщност градовете нямат никакво самоуправление, боляринът (жупанът, архонтът) ги притежават като бащиния с изключение на по-големите или пък ги управляват като наместници. Тук обаче едва ли трябва да търсим някакво решаващо азиатско влияние, или пък роля на православието, просто България и Византия започват съществуването си като централизирани държави. Сърбия също. Докато например през Х-ХІІІ век политическото раздробяване на запад е в апогея си, монарсите търсят всякакви пътища да укрепят властта си и раздават привилегии на градовете. При нас владетелите не изпитват подобна нужда. А когато през ХІV век тя се появява, няма и следа от гражданско общество (използвам думата буквално, а не в съвременното значение). В градовете няма сили, които да извоюват еманципация от феодалите.

Германия обаче е изключение от общите тенденции на Запад и то много интересно, защото е католическо огледало на православните България, Византия и Сърбия. Германската империя, подобно на България и Византия, е раннофеодална централизирана държава и цяла Западна Европа е извадила голям късмет с това, защото ако Германия беше през Х-ХІІІ век разпарчетосана като Франция и Италия, сега в Париж и Рим (и в Берлин) щяха да говорят унгарски През ХІV век, когато Балканите са политически раздробени, същото е положението и в Германия. Вероятно ако балканските държави не бяха паднали под турска власт, щяха да копират политическата еволюция на Германия и Италия от периода ХІV-ХІХ век и сигурно щяхме да си имаме наш Гарибалди или Бисмарк, които да обединят раздробените български земи.

Да, може много да се с0ори за етническия фактор и по точно неговите социалнопсихологически специфики като движещ обществото (т.е на свой ред образуващ, надграждащ нови такива в процеса на развитие). Но аз го слагам зад скоба като един от факторите за различния политически, културен и правен път, по който тръгва западна Европа.

Защото, ако отсъствието на източното културно влияние отсъства в Запада, то кое генерира различния тип феодализъм?

Да, политиката, но не само тя. Изначално идеята за единен император не се реализира, императорите на Свещенната римска империя в много отношения са номинални. Феодалите са строго независими, обединяват се на принципа на неизбежния интерес, което обличат във сложната правна и етична система на васалитетите. Феодалните владения са собственост, частна собственост почти в съвременния смисъл на тази дума.

Имаме папо-цезаризъм - което пък определя сложните отношения на държавИ и църквА.

Имаме свободни градове, имаме свободни религиозни обединения - ордени и свободни стопански обединения - гилдии. Имаме адвокати в почти съвременния смисъл на тази дума от поне 12 век. Което значи че има друго разбиране за законността.

Целият този "хаос" се управлява само чрез закон, абстрахиран, отделен от пряката груба сила, или поне институциите се стремят да е така. На запад законът се нарушава много, много, много по-трудно от Изтока, където той е само ориентир какво да правят низовите властимащи, докато не се яви по-силния да раздаде произвол според импулсите си. Изток...

Всичко това се подпомага от политическите процеси, да, но и от етнопсихологическите. Ако погледнем древните германи и франки, ще видим обичаи, основание в по-голяма степен на индивидуалното, отколкото тези на българи или други източни народи.

А вече самите геополитически процеси катализират разделянето, на което схизмата е само институционална форма, за мен.

Например Сърбия е последователно православна, защото естественият й политически баланс се намира във Византия, срещу католиците. България е колебливо православна и току тръгне към унии, защото нейният естествен политически баланс е при папите и католиците срещу Византия.

Но, прави впечатление, че макар и в такова политическо положение, ВБЦ остава наистина една малка Византия и освен спорадичните колебания във външнополитическия курс, разлики между двете няма.

Това е един по-неразвит, с по-прости институции феодализъм, с елементи на източен деспотизъм или на по-късния западен абсолютизъм - но последният се отличава с много специфики, именно поради факта, че увенчава едно дълго и различаващо се в горния смисъл различно от източното западноевропейско феодално развитие.

Тук http://forum.boinaslava.net/showthread.php...1914#post251914 има интересни мнения за това, за съжаление темата е зациклила а би било добре да се развие тук или там или където и да е, защото е в пряка връзка с настоящата.

[Aspandiat]

Целият този "хаос" се управлява само чрез закон, абстрахиран, отделен от пряката груба сила, или поне институциите се стремят да е така. На запад законът се нарушава много, много, много по-трудно от Изтока, където той е само ориентир какво да правят низовите властимащи, докато не се яви по-силния да раздаде произвол според импулсите си. Изток...

В това отношение наистина има голяма разлика между балкано-православния Изток и католическия Запад. Един пример - в Англия кралят не смее да повиши данъците, за да не се конфронтира с парламента или пък моли парламента за субсидии, а у нас по същото време Иван Александър гледа на държавата като абсолютна бащиния и частна собственост, която разделя на синовете си (Бдин и Търново).

Англия обаче не е типична средновековна феодална монархия. Нейната система всъщност е присаден (и то не абсолютно) френско-нормандски феодализъм с неговата йерархия от крепостен селянин до краля върху англо-саксонска почва, която към 1066 г. се отличава със силни свободни общини и свободи изобщо. Тях норманите така и не успяват да премахнат и като резултат от това в последното десетилетие на ХІV век крепостничеството в Англия е отменено със закон - 570 години преди това да стори "царя освободител" Александър ІІ в Русия.

Всъщност може би основният единичен фактор, който ограничава произволите на властимащите на запад, е Църквата. Пример: граф дьо Еди кой си решава, че онези 1000 жълтици, които е взел на заем от епископ дьо Еди кой си, няма няма да ги върне или просто от скука застрелва с арбалета си крепостен селянин на епископ дьо Еди кой си. Епископът няма да се стресне да се оплаче на папата и той да свие сърмите на графа. Затова последния 7 пъти ще премисли, преди да прибегне към произволи и насилия. Същото важи и за поведението му спрямо собствените му подчинени и селяни - няма гаранция, че епископ епископ дьо Еди кой си няма да го упрекне в жестокост. И така от век на век се създават някакви норми на обществено поведение. В никакъв случай обаче не трябва да си мислим, че западният феодал е бил доблестен рицар. До ХІV век в повечето случаи той е неграмотен тип принуден да сдържа бандитските си инстинкти.

Каква е ситуацията на Изток? Да вземем да пример България. Боляринът на Червен решава, че онези 1000 жълтици, които е взел на заем от владиката на Червен, няма да ги върне или просто от скука застрелва с лъка си крепостен селянин на владиката на Червен. За разлика от епископ дьо Еди кой си, владиката на Червен няма на кого да се оплаче. На патриарха ли? ОК, но в светските дела кой го слуша? Я да си спомним Теодор Светослав, който не се поколебава да бутне от крепостната стена в Търново партриарх Йоаким. Кой папа или архиепископ на Запад е бил "удостояван с тази чест"?

Вярно е, че в политическата теория на византийците е бил разработен моментът, че ако един василевс престане да спазва законите и се отдаде на произволи, той се превръща в тиранин и тогава клетвата за вярност на поданиците му престава да е валидна и свалянето на такъв владетел не е измяна, а дело похвално. По този параграф наистина са били детронирани доста хора, но всички те си отиват в епохата допреди Комнините, когато василевс и изобщо висш сановник е можел да стане всеки кадърен човек. От ХІІ век реално властта в империята е окупирана от десетина велики гръцки фамилии и няма повече арменци, сирийци, араби на престола, императорите стават само гърци. Тогава секват и детронациите под мотото "василевсът стана тиранин", защото залинява принципът "престолът принадлежи на най-добрият". Размириците през ХІV век са съвсем прозаични - борба за власт, а не против тираничен василевс.

В България обаче дори и тези следи от "демокрация" във Византия май са липсвали. У нас винаги владетелите са били от царски род (пише го още Йоан Екзарх) и случайни хора не са допускани по върховете на държавата. Социалната мобилност е била ограничена като на Запад. И като се съчетае това със съсловната солидарност (тя е универсална в цяла Европа между впрочем) и липсата на контрол и възспиране от страна на автономна и с равен авторитет сила като папския престол, възможностите за произволи на царете и болярите са поне теоретично неограничени. Още повече, че ако през VІІ-ІХ век властта на кановете била ограничавана от събранието на свободните мъже-войни ("българите се събраха на кувент", Теофан Изповедник за времето на войните на Константин V с България), с покръстването ("бой се от Бога, почитай царя") и особено по време на ВБЦ властта на царете става все по-абсолютна.

[КГ125]

Именно - тези свободни общини са генерирани в хода на първоначалното етнокултурно развитие на саксите и англите. Подобни обичаи имат и германците. А и всички търпят наддържавността на църквта, никой не му и хрумва да я оспори.

Все пак институциите съществуват, докато хората ги търпят.

И забележете, в силното ПБЦ и във Византия съветът и ограничаващите царя институции съществуват... ВБЦ копира много неща от Византия, но не и това. И стига до под кривата круша.

Редактирано Юли 19, 2009 от КГ125

[КГ125]

Не искам да кажа, че всичко е в етнокултурата, а че тя е средата, в която после се развиват и задълбочават процесите.

[Aspandiat]

Не искам да кажа, че всичко е в етнокултурата, а че тя е средата, в която после се развиват и задълбочават процесите.

Е добре, щом толкова залагаш на етнокултурата, защо тогава германското население на Германия и германското население на Англия (използвам в този случай термина в лингвистичен смисъл) в началото на ХV век се озовават в коренно различна ситуация? Германия е раздробена политически, феодализмът си е всесилен..., а Англия вече е централизирана монархия бързо отърсваща се от феодализма.

[КГ125]

Това е върпос на по-високи нива на политическо развитие и на местни специфики. Идеята ми беше, че в базовите принципи на обществените отношения и двете принадлежат към западния тип цивилизация - уважават индивидите повече.

А вече Англия и нейното откъсване от Континента е отделен и голям подвъпрос, стотици редове могат да се изпишат. Навярно ограничеността на острова е изиграла роля, по-малкия брой население, отдалечеността от свещената римска империя, повечето здрав разум в психологията. Има отговор, но не ми стига на настоящия етап информация.

[Panzergrenadier]

Един от мостовете хвърлени успешно между Изтока и Запада, макар и дълго след края на епохата на Средновековието е Свещеният съюз , като непряко следствие от Виенския конгрес (1814-1815г.). Решенията взети от Прусия, Русия, Австрия и Обединеното кралство осигуряват мира в Европа за 100 години – това е безпорен успех в диалога Изток – Запад. Той е компромис със стремежа на европейските народи за национален суверинитет за сметка на сигурността и мира.

Основния тезис на Съюза е - европейските суверени трябва да се придържат към християнските принципи, независимо от конфесионалните различия изток-запад.

През 20 век много историци смятат, че Конгресът е свършил добра работа, и е предотвратил глобална война за близо сто години (1818–1917), включително и Хенри Кисинджър.

[Aspandiat]

Един от мостовете хвърлени успешно между Изтока и Запада, макар и дълго след края на епохата на Средновековието е Свещеният съюз , като непряко следствие от Виенския конгрес (1814-1815г.). Решенията взети от Прусия, Русия, Австрия и Обединеното кралство осигуряват мира в Европа за 100 години – това е безпорен успех в диалога Изток – Запад. Той е компромис със стремежа на европейските народи за национален суверинитет за сметка на сигурността и мира.

Основния тезис на Съюза е - европейските суверени трябва да се придържат към християнските принципи, независимо от конфесионалните различия изток-запад.

През 20 век много историци смятат, че Конгресът е свършил добра работа, и е предотвратил глобална война за близо сто години (1818–1917), включително и Хенри Кисинджър.

Може и така да е, но през ХІХ век Изтокът вече не е равностоен на Запада. Няма ги фактори като Византийската империя и Българското царство, няма я Душанова Сърбия, а само една Русия, плъзнала чак до Камчатка. Просто няма 2 общности, а 1 общност и 1 Русия.

Иначе този конгрес наистина е едно от хубавите неща, случили се Европа. И за разлика от престъпните с глупостта си мирни договори след І световна война на този конгрес Франция не е орязана и третирана като смазан враг, който трябва да бъде жестоко наказан.

[Skubi]

Това е върпос на по-високи нива на политическо развитие и на местни специфики. Идеята ми беше, че в базовите принципи на обществените отношения и двете принадлежат към западния тип цивилизация - уважават индивидите повече.

А вече Англия и нейното откъсване от Континента е отделен и голям подвъпрос, стотици редове могат да се изпишат. Навярно ограничеността на острова е изиграла роля, по-малкия брой население, отдалечеността от свещената римска империя, повечето здрав разум в психологията. Има отговор, но не ми стига на настоящия етап информация.

Здрасти!

Англия благодарение на приятният климът се самозадоволява от зърнени продукти, овче и говеждо месо и значителен износ на вълна която се преработва в Фландрия. А после им излиза още по-голям късмет....

Докато ние....колко вихрушки преминават през нас докато ни поробят?

[Aspandiat]

Здрасти!

Англия благодарение на приятният климът се самозадоволява от зърнени продукти, овче и говеждо месо и значителен износ на вълна която се преработва в Фландрия. А после им излиза още по-голям късмет....

Докато ние....колко вихрушки преминават през нас докато ни поробят?

Добре, но върху населението на Германия не преминават "вихрушки".

[Skubi]

Добре, но върху населението на Германия не преминават "вихрушки".

Здрасти!

Ами от 846 до 1806 е под силно -слабо централно управление. Незабрававай 1000 годишният "das deutsche Volk" независимо в какви и колко държави са живеели.

[Aspandiat]

Ами от 846 до 1806 е под силно -слабо централно управление. Незабрававай 1000 годишният "das deutsche Volk" независимо в какви и колко държави са живеели.

Да, но не са имали печенежки и османски нашествия, турско робство, византийско владичество. Само една 30-годишна война ги е разсипала, и после Втората световна война. Но пък не са имали 45 години комунизъм като нас.

[КГ125]

Не са виновни вихрушките. Самата култура във византийското пространство е със засилен източен характер. В т.ч. и българската.

[Skubi]

Не са виновни вихрушките. Самата култура във византийското пространство е със засилен източен характер. В т.ч. и българската.

Здрасти!

От части си прав! Но тези вихрушки не само, че се изсипват върху гърбовете на тукашните народи ами допринасят и до притопяването, изчезването на капитала от този регион. Когато е имало мир за ужасно кратко време забогатявали местните но, после или от изток или от запад тръгват малко да ни оберат. Не веднъж, не дваж а многократно. И после с ислама замира всичко. Търговията, бизнисът от средиземноморието се прехвърля на атлантика....