Разделението Изток-Запад през Средновековието

[КГ125]

Всъщност нещата са много по прости и по сложни едновременно. На запад Римсата империя е по скоро забравена и пречупена според вижданията на варварите. Същевременно Византия наследява пряко римския доминанат който с времето става все по централизиран и в който ролята на императора все повече нараства. На запад този процес се нулира, там вожда (краля) е пръв сред равни и символ на власта му е копието (меча), дългата коса (лъвската грива), и мантията и ... толкоз. И това на фона на сложния римски дворцов церемониал. Истината е че една държава или цивилизация взема много от приятелските си съседи, но взема много повече от съседите си врагове. Най голям враг на Византия са персите, и византийците вземат много от тях. Там властта на шахиншаха е пълна и абсолютна. По късно и при арабите има силна централна власт. За разлика от Византия западния свят е затворена система имаща много малка връзка с външния свят и не изпитва почти никакво влияние от силни врагове. Централизацията протича еволюционно и почти достига Византия едва при Луи ХІV който заявява "Държавата това съм аз". Това прозвучава шокиращо за западния гражданин, но за балканеца си е нормално положение на нещата, и сякаш не може да е по друг начин. Много често се говори за балкански феодализъм и че балканските държави били разпокъсани. Да, ама не. Защото на запад има разклонена и ясна система в отношенията сеньор-васал, а у нас няма такова нещо. Феодалът или иска да е независим владетел (ама не му стиска да се обяви за такъв) или действително е такъв.

Забележете кога във Византия настъпва регреса в централната власт, когато вече съсед не е централизирания арабски халифат, а кръстоносните държави. Но дори и тогава централизма укрепва макар и в други аспекти.

Това централизиране се вижда и днес. Например на запад каталонци, баски, бретанци, сицилианци, фламандци и т.н. се считат за отделни народи, но това не им пречи да живеят сранително мирно и да не страт от френско, италианско или испанско робство. При нас създаването на национална държава е нещо свято и не подлежи на дискусия. Пробвайте да убедите българите че е било по добре да останат под византийска власт или сърбите и румънците под унгарска. Веднга ще последват викове "Мамка ти предателска" и може да отнесеш боя.

НО, винаги има едно НО. На запад са научени да спазват субординацията и да признават реда. На балканите е друго. Тук си имаме един господар-царя бащица който "На всички ще им даде да разберът" и ще ни нахрани и напои, следователно му дължим безпрекословно подчинение и уважение. Обаче. Под него ние всички сме равни. Всеки овчар и неграмотен алкохолик е убеден че знае ако не повече то поне колкото професор от софийския университет.

Точно така!!! Идеално изложение.

На Балканите през 14 век започва процес на разпокъсване на феодализма, но той се оказва фатален. Защото оказващи се независими, феодалите не могат да се обединят на ново ниво - дали защото църквата е отнесена в исихазма, или защото липсва наднационалната католическа институция, дали защото, точно поради тази разлика, която ми изглежда все по-важна и фундаментална - ПОЛОЖЕНИЕТО И ОТНОШЕНИЕТО КЪМ ЗАКОНА, не са в състояние да осмислят и приемат сюзеренна система. Всеки владетел си става малък цар - Иван Александър се обръща например към Брашов като към цял град, към жителите му, с едно писмо, смисълът на което е не - вашият цар ви вика, ами - кажете ще дойдете ли, да знам какво да правя..

[alvassareiro]

Сърбия също е била част от османската империя. Защо не е развила занаяти? Занаятите в България съществуват отпреди турците - т.нар. "технитари". Това е част от стопанската култура на българите. Единственото, на което Османската империя помага е ОБЕМА на производството.

Търговията щеше да се развие в зависимост от контактите със съседни народи и в зависимост от наличието или липсата на пазари. Или нямаше.

както се казва правиш се на три и половина. Занаятите преди османските нашествия не са водещи в стопанството на страната. А през Възраждането стават водещи, ЗАЩОТО БЪЛГАРИТЕ СА ИЗТЛАСКАНИ В ПЛАНИНСКИТЕ РАЙОНИ, КЪДЕТО УСЛОВИЯТА ЗА ЗЕМЕДЕЛИЕ СА ОГРАНИЧЕНИ, и защото ИМАТ ДОСТЪП ДО ПАЗАРИТЕ НА ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ след 1835 г. Когато губят пазарите след Освобождението, занаятчийстовото запада, и хората се обръщат отново към земеделието. Това е от огромно значение - дали доминира земеделието и малко търговийка както е през Средновековието, или или занаятчийството и търговия и малко земеделие както е през Възраждането.

Защото в зависимост от едно от двете, се развива различна култура. В първия случай се развива аграрно-феодална култура, а във втория - тип скандинавска. Така че недей разправя че едното е същото като другото. Защото днес България не е Швеция.

Всичко това означава че ако турците не бяха дошли, икономическото поведение на българите щеше да е съвсем различно. Щяхме да си останем аграрна, а не занаятчийска и търговска култура. А не както ти твърдиш, че нямало абсолютно никаква разлика. Е как да няма - едно е да си тъп земеделец, друго е да си търговец. Самото Възраждане е плод на развитието на търговията - хората пътуват, учат се, виждат свят. Без търговия, която да изнася занаятчийските продукти, щяхме да си останем едни прости селяни земеделци. Разликата е огромна, и е видна за всеки ученик, с изключение на КГ125.

Търговията, която България развива през Средновековието, не може да се сравни с търговията през Възраждането. Именно обемът на производството е изключително важен - да се види кое е водещо в икономиката.

Сърбия развива занаятчийство в ограничени размери. Защото се освобождава преди епохата на Танзимата и Гюлханския хатишериф, който дава право на българите да пътуват и продават свободно из империята. Преди това сърбите и българите не са имали това право, поради което не са развивали и усилено занаятите си - не е имало с кого да търгуват. След като се освобождава, Сърбия също губи потенциалните пазари.

[КГ125]

Хм, няма да си кривя душата, това има сериозни основания. Но все пак ние не знаем много или аз поне не, за мястото на занаятите във ВБЦ. Все пак имаме цяла технитарска прослойка.

Разбира се, че османския пазар и изтласкването на българите от земеделските земи тласкат занаятите напред, но не можем да кажем, че нямаше да ги има в алтернативната самостоятелна дъражва. Селяните не са закрепостени тотално през 14 век и вече е късно за това. При подходящи условия, т.е. пазар, занаятите които съществуват пак биха се разширили. А пазарът не зависи само от голямата османска територия, той би могъл да се появи и по други причини.

Къснофеодална държава без занаяти, пак ще кажа, наистина няма...

След 1878 г. занаятите западат, не защото губят пазарите си - дрехи, обувки, и армия пак има България, а просто защото вносът на евтини промишлени стоки от чужбина не позволява да се реализират. Нормален и ясен неизбежен процес. Ако България беше останала в османската империя и тя се беше модернизирала както Бълагрия прави след 1878 г, пак щяха да загинат занаятите.

[Aspandiat]

КГ125, през Възраждането, в условия на чужда окупаторска власт, на робство, българските селяни са били сто пъти по-свободни от руските, роби на свои национални господари.

Безумно твърдение! Да беше добавил и едно "и щастливи под властта на падишаха". Няма добра власт, щом е чужда, а националната, дори и да е по-лоша от чуждата, е предпочитана. Елементарен пример ще ти дам: когато Наполеон окупира Испания, испанците вместо да се радвам на новото антифеодални и буржоазно законодателство, наложено на върха на френските щикове, започват общонационалното въстание Герила, защото предпочитат да си пъшкат под властта на църковните и светски феодали, които обаче са испански...

П.П. И за тия 100 пъти по-големи свободи на българския селянин спрямо руския вземи прочети на Хайтов "Хайдути". Чете се леко, книгата е приятно написана.

[alvassareiro]

Хм, няма да си кривя душата, това има сериозни основания. Но все пак ние не знаем много или аз поне не, за мястото на занаятите във ВБЦ. Все пак имаме цяла технитарска прослойка.

Разбира се, че османския пазар и изтласкването на българите от земеделските земи тласкат занаятите напред, но не можем да кажем, че нямаше да ги има в алтернативната самостоятелна дъражва. Селяните не са закрепостени тотално през 14 век и вече е късно за това. При подходящи условия, т.е. пазар, занаятите които съществуват пак биха се разширили. А пазарът не зависи само от голямата османска територия, той би могъл да се появи и по други причини.

Къснофеодална държава без занаяти, пак ще кажа, наистина няма...

След 1878 г. занаятите западат, не защото губят пазарите си - дрехи, обувки, и армия пак има България, а просто защото вносът на евтини промишлени стоки от чужбина не позволява да се реализират. Нормален и ясен неизбежен процес. Ако България беше останала в османската империя и тя се беше модернизирала както Бълагрия прави след 1878 г, пак щяха да загинат занаятите.

Занаятите в алтернативната държава щеше да ги има, но нямаше да са водещи, защото хората нямаше да търсят алтернатива на земеделието. Земеделието е основен, генерален и традиционен начин за прехрана в последните 7 000 години. Развитието на търговия, занаяти, банкерство, лихварство и всичко останало става само когато принудата кара хората да търсят алтернатива на земеделието.

Занаятите след Освободждението западат поради една генерална причина, и е хубаво да я знаеш - ЗАЩОТО ГУБИМ ПАЗАРИТЕ НА ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ, и защото се връщаме към плодородните земеделски земи.

Знаем малко за занаятите през ВСБ защото занаятите са били нещо рядко. Ако бяха водещи щяхме да знаем много повече.

Вносът на стоки от чужбина има за цел да компенсира западналите занаяти след Освобождението. Иначе как тази еснафска богата и влиятелна класа би позволила пазарът ни да се залее с евтини европейски стоки? след като самата тази класа влиза в управлението?

След 1878 България не е модернизирала. Занаятчийското производство, което е двигателят на модернизацията и индустриализацията запада, и страната ни се връща в Средновековието с ориентирането към земеделско производство. То дава 85% от БВП през 1939 г.

[alvassareiro]

Безумно твърдение! Да беше добавил и едно "и щастливи под властта на падишаха". Няма добра власт, щом е чужда, а националната, дори и да е по-лоша от чуждата, е предпочитана. Елементарен пример ще ти дам: когато Наполеон окупира Испания, испанците вместо да се радвам на новото антифеодални и буржоазно законодателство, наложено на върха на френските щикове, започват общонационалното въстание Герила, защото предпочитат да си пъшкат под властта на църковните и светски феодали, които обаче са испански...

П.П. И за тия 100 пъти по-големи свободи на българския селянин спрямо руския вземи прочети на Хайтов "Хайдути". Чете се леко, книгата е приятно написана.

"Герила" не е общонационално въстание, а партизанска война и се нарича "Гериля".

Да, сравнен със руския си събратим, българският селянин през Възраждането е 100 пъти по-свободен, защото никой не го е купувал и продавал, и е пътувал. Ако не знаеш, да ти кажа, че българите са пътували из Египет, Индия, Иран, Ирак, Светите земи, Австрия, Франция, Италия, Турция, Гърция, Унгария.....и са търгували, докато руският мужик е бил собственост на господаря си по същото време и излиза навън само при война. Е кой е по-свободен според теб?

Българите са се образовали, строяли са църкви, манастири, забогатявали са неимоверно, докато руският селянин е бил купуван и продаван. Кой според теб е по-свободен?

[КГ125]

Занаятите в алтернативната държава щеше да ги има, но нямаше да са водещи, защото хората нямаше да търсят алтернатива на земеделието. Земеделието е основен, генерален и традиционен начин за прехрана в последните 7 000 години. Развитието на търговия, занаяти, банкерство, лихварство и всичко останало става само когато принудата кара хората да търсят алтернатива на земеделието.

Занаятите след Освободждението западат поради една генерална причина, и е хубаво да я знаеш - ЗАЩОТО ГУБИМ ПАЗАРИТЕ НА ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ, и защото се връщаме към плодородните земеделски земи.

Знаем малко за занаятите през ВСБ защото занаятите са били нещо рядко. Ако бяха водещи щяхме да знаем много повече.

Вносът на стоки от чужбина има за цел да компенсира западналите занаяти след Освобождението. Иначе как тази еснафска богата и влиятелна класа би позволила пазарът ни да се залее с евтини европейски стоки??

След 1878 България не е модернизирала. Занаятчийското производство, което е двигателят на модернизацията и индустриализацията запада, и страната ни се връща в Средновековието с ориентирането към земеделско производство. То дава 85% от БВП през 1939 г.

Промишлените стоки затриват занаятите, грешиш. Не просто загубата на османските пазари.

Страната ни не се връща в никакво средновековие, защото започналата още през турско индустриализация, изразена в 11 фабрики се задълбочава, макар и не в желаните за темпове - защо не в тях добре обяснява Иван Хаджийски, за съжаление не мога да посоча къде точно.

Вярно, че земеделието е основен отрасъл, но то не е феодално, а капиталистическо земеделие - България става износител на храни и земеделски продукти. И то какво друго да изнася? Платове в Англия ли? Или занаятчийски стоки в развитите индустриални държави - калпаци или шаяци, например.

Но България си е модернизирана, защото вече е капиталистическа. Вземи си албума за София и виж разликата между 1878 и 1912 г. Просто не е в достатъчно голяма степен индустриализирана.

[Aspandiat]

При земеделско производство водата щеше да се използва главно за напояване, не за развитието на стотици занаяти, както е в Балкана. Липсата на условия за земеделие карат хората да търсят алтернатива.

alvassareiro', това твърдение е незащитимо. В Балкана използват водата не за напояване, защото просто няма какво да напояват! Там няма земеделска земя. А на сливи, малини и картофи не им трябва поливане. Имаш ли представа от занаятите у нас след Освобождението? Балканските райони продължават да са занаятчийски поради липсата на земеделска земя. И балканджиите кираджии товарят например една каруца с грънци към полето, прадават ги там и на връщане я товарят с дини. Но това разделение няма нищо общо с това дали ще дойдат през ХІV век турците или не, а заради липсата-наличието на земеделска земя.

Що се отнася до твърдението ти, че ако не са били турците, е нямало да се развият никакви занаяти и сме си щели да си останаме аграрно общество, а понеже дошли, са ни изтикали в планините и сме се хванали за чука и наковалнята, потърси си "История на България" (1993), авторски колектив е Надникни в раздела "Османски период", автор е покойната Вера Мутафчиева. Ще видиш описание на артикулите на пазара (във Видин мисля беше) около 1570 г. Има огромен брой артукули, много от които са земеделски. Има и огромен брой, които са занаятчийски. Да не мислиш, че и едните, и другите спахиите са ги произвели?...

П.П. И какви са в началото (ХV-ХVІ век) турските колонисти на Балканите? Чергари туркмени и прочее народ, изметен от Средна Азия вследствие на демографски взрив или нашествията на Чингиз хан и Тимур ленк. Та тия ли хора ще се занимават със земеделие вместо навряните из Балкана българи?....

[alvassareiro]

Промишлените стоки затриват занаятите, грешиш. Не просто загубата на османските пазари.

Страната ни не се връща в никакво средновековие, защото започналата още през турско индустриализация, изразена в 11 фабрики се задълбочава, макар и не в желаните за темпове - защо не в тях добре обяснява Иван Хаджийски, за съжаление не мога да посоча къде точно.

Вярно, че земеделието е основен отрасъл, но то не е феодално, а капиталистическо земеделие - България става износител на храни и земеделски продукти. И то какво друго да изнася? Платове в Англия ли? Или занаятчийски стоки в развитите индустриални държави - калпаци или шаяци, например.

Но България си е модернизирана, защото вече е капиталистическа. Вземи си албума за София и виж разликата между 1878 и 1912 г. Просто не е в достатъчно голяма степен индустриализирана.

Такова капиталистическо замаделие чувам за първи път. Дали е феодално, капиталистическо или социалистическо, земеделието налага култура и морал на ралото и приучава към колективизъм, за разлика от търговията и занаятчийстовто, които внушават индивидуализъм.

За да се модернизира нещо, трябва да има модернизация на културата, не на сградите и улиците. И Манила е модерна, но културата не е.

говориш толкова общи и неверни неща, че направо се чудя дали си вярваш.

[Aspandiat]

"Герила" не е общонационално въстание, а партизанска война и се нарича "Гериля".

Да, сравнен със руския си събратим, българският селянин през Възраждането е 100 пъти по-свободен, защото никой не го е купувал и продавал, и е пътувал. Ако не знаеш, да ти кажа, че българите са пътували из Египет, Индия, Иран, Ирак, Светите земи, Австрия, Франция, Италия, Турция, Гърция, Унгария.....и са търгували, докато руският мужик е бил собственост на господаря си по същото време и излиза навън само при война. Е кой е по-свободен според теб?

Българите са се образовали, строяли са църкви, манастири, забогатявали са неимоверно, докато руският селянин е бил купуван и продаван. Кой според теб е по-свободен?

За произношението, прав си, подвел съм се по руския прочит, трябваше да го прочета по френски. А че е партизанско движение, да, но после прераства в масово въстание.

За руския и българския селянин, дори и да си прав за свободността, не можеш да ме убедиш, че нашите са били по-щастливи от руските. Все пак последните не са били под властта на друговерци. Като гледам ника ти, явно си падаш по испано-португалските въпроси. За какъв дявол им е била на испанците и португалците тогава Реконкистата, щом са си живеели добре под ботуша на султана в Кордова?

[alvassareiro]

alvassareiro', това твърдение е незащитимо. В Балкана използват водата не за напояване, защото просто няма какво да напояват! Там няма земеделска земя. А на сливи, малини и картофи не им трябва поливане. Имаш ли представа от занаятите у нас след Освобождението? Балканските райони продължават да са занаятчийски поради липсата на земеделска земя. И балканджиите кираджии товарят например една каруца с грънци към полето, прадават ги там и на връщане я товарят с дини. Но това разделение няма нищо общо с това дали ще дойдат през ХІV век турците или не, а заради липсата-наличието на земеделска земя.

Що се отнася до твърдението ти, че ако не са били турците, е нямало да се развият никакви занаяти и сме си щели да си останаме аграрно общество, а понеже дошли, са ни изтикали в планините и сме се хванали за чука и наковалнята, потърси си "История на България" (1993), авторски колектив е Надникни в раздела "Османски период", автор е покойната Вера Мутафчиева. Ще видиш описание на артикулите на пазара (във Видин мисля беше) около 1570 г. Има огромен брой артукули, много от които са земеделски. Има и огромен брой, които са занаятчийски. Да не мислиш, че и едните, и другите спахиите са ги произвели?...

П.П. И какви са в началото (ХV-ХVІ век) турските колонисти на Балканите? Чергари туркмени и прочее народ, изметен от Средна Азия вследствие на демографски взрив или нашествията на Чингиз хан и Тимур ленк. Та тия ли хора ще се занимават със земеделие вместо навряните из Балкана българи?....

А тея балканжии кираджии защо са балканджии? Нима не са дошли от равнинските райони след турското нашествие и изобщо щеше ли да има балканджии ако не бяха дошли турците. Почти всички балкански занаятчийски центрове се създават след турското нашествие от бегълци, които напускат Тракия и Мизия. Ако не бяха турците щяха да си останат там и да си гледат дините, не да ходят в Балкана, дето няма земеделска земя.

След турското нашествие започва бавен преход от земеделие към занаятчийство. Към 17-18 век все още занаятчийството не е доминиращо, но става през Възраждането и епохата на Танзимата. Без турци и Танзимат земеделието щеше да си остане водещ и традиционен поминък.

Когато отиват в Балкана, единственото нещо което имат са пасищата и водата на бързотечащите ручеи. Тя става остова за развитието на стотиците занаяти. такива условия в равините няма - там не можеш да построиш нито бичкиджийница, нито тепавица, нито валявица.

И една вметка - характерът на търговията през ВБД и през Възраждането е напълно различен. През Средновековието българските селяни са били инертни, полузакрепостени и търговците от Европа са били довеждани и затваряни в отделни квартали у нас, то през Възраждането е точно обратното - самите българи пътуват из Европа. Има все пак поразителна разлика.

[Aspandiat]

А тея балканжии кираджии защо са балканджии? Нима не са дошли от равнинските райони след турското нашествие и изобщо щеше ли да има балканджии ако не бяха дошли турците.

Искаш да ми кажеш, че преди да дойдат турците, планините у нас са били гол чукар без никакво население ли?

[Aspandiat]

И една вметка - характерът на търговията през ВБД и през Възраждането е напълно различен. През Средновековието българските селяни са били инертни, полузакрепостени и търговците от Европа са били довеждани и затваряни в отделни квартали у нас, то през Възраждането е точно обратното - самите българи пътуват из Европа. Има все пак поразителна разлика.

Характерът на търговията в цяла Европа без Венеция, Генуа, Пиза, Южна Франция е същия като у нас по времето на ВБД. Стига с тия турци, бате...

[alvassareiro]

Искаш да ми кажеш, че преди да дойдат турците, планините у нас са били гол чукар без никакво население ли?

Доминирало е земеделското население в равнинните райони. През Възраждането става обратното - най-големите културни, стопански, икономически и тн. центрове на българите са в планинските райони. Българите слизат към големите равинни градове като Пловдив чак през 19 век.

Еми турците са виновни. какво да ги правим.

[alvassareiro]

Характерът на търговията в цяла Европа без Венеция, Генуа, Пиза, Южна Франция е същия като у нас по времето на ВБД. Стига с тия турци, бате...

Значи твърдиш, че през Средновековието българите са пътували масово из Европа и са търгували така, както през възраждането. Интересно виждане.

Характерът на търговията в Европа през Средновековието с изключение на Венеция, Пиза, Рагуза, Сканинадските страни, Северна Италия, Германия и др. е силно ограничена търговия и доминираща роля на земеделието. И у нас е така. През възраждането става обратно - доминира свободната търговия.

[Alexander_Nevski]

Точно така, съгласен съм с Фружин. Само бих добавил, че прескачането към по=демократични и по-капиталистически форми е специфично, но не трудно. Просто става по пътя на копирането и възприемането. Периода след 1878 до 1944 г. ясно го показва. Особено "добрите години" до 1912 г.

Влизаш или в сферата на научната фантастика или на манипулацията. Избери си едно от двете.

[Aspandiat]

Значи твърдиш, че през Средновековието българите са пътували масово из Европа и са търгували така, както през възраждането. Интересно виждане.

Напротив, точно обратното се опитах да ти кажа - че с изключение на жителите на италианските републики, Прованс (айде, е на част от това на Византия) и на евреите, останалото население на Европа си е чакало някой да дойде и да търгува с него. Така че България изобщо не е правила изключение от останалата част на Европа. Странно обаче как така без турци изведнъж към ХVІІ век европейците ги удря нагонът да стават търговци...

[alvassareiro]

Точно така, съгласен съм с Фружин. Само бих добавил, че прескачането към по=демократични и по-капиталистически форми е специфично, но не трудно. Просто става по пътя на копирането и възприемането. Периода след 1878 до 1944 г. ясно го показва. Особено "добрите години" до 1912 г.

КГ125, нищо сериозно не става по пътя на копирането и възприемането. Пълни измишльотини. Именно че копираме, а не прилагаме спрямо нашите собствени особености, е един от основните ни проблеми. Значи ще вземеш една белгийска конституция и ще я пльоснеш на един селски, неук и поробен от 500 години народ, и той мигом ще стане като белгийския. Ами няма да стане. И това те оборва окончателно. нито белгийската конституция, нито членството в ЕС ще ни направят европейци.

Има едно нещо, което се казва култура. като му натрапиш нещо копирано дето не му уйдисва, гледай какво става - България преди и сега - хаос, корупция и свободия. И кучета по улиците.

[Alexander_Nevski]

Напротив, точно обратното се опитах да ти кажа - че с изключение на жителите на италианските републики, Прованс (айде, е на част от това на Византия) и на евреите, останалото население на Европа си е чакало някой да дойде и да търгува с него. Така че България изобщо не е правила изключение от останалата част на Европа. Странно обаче как така без турци изведнъж към ХVІІ век европейците ги удря нагонът да стават търговци...

Този нагон ги е ударил много по-рано. А експанзията към Америките и Индиите просто му е дала възможност да се развихри.

[alvassareiro]

Напротив, точно обратното се опитах да ти кажа - че с изключение на жителите на италианските републики, Прованс (айде, е на част от това на Византия) и на евреите, останалото население на Европа си е чакало някой да дойде и да търгува с него. Така че България изобщо не е правила изключение от останалата част на Европа. Странно обаче как така без турци изведнъж към ХVІІ век европейците ги удря нагонът да стават търговци...

Чакало си е, но това не са били българи. Европейците стават търговци към 17 век, защото откриват едно нещо, което му викат Америка. Намира се малко вляво и надолу от Испания.

Скандинавците стават търговци още през 10 век, защото нямат условия за земеделие. Същото важи и за градовете републики, както и за древна Гърция, Финикия и тн.

[Aspandiat]

Доминирало е земеделското население в равнинните райони. През Възраждането става обратното - най-големите културни, стопански, икономически и тн. центрове на българите са в планинските райони. Българите слизат към големите равинни градове като Пловдив чак през 19 век.

Еми турците са виновни. какво да ги правим.

Ако, както твърдиш, до падането ни под турска власт българската икономика е била почти изцяло земеделска, как тогава ще обясниш следните неща:

1. Сведението на Никита Хониат, че когато бил сключен брачният съюз между Унгария и Византия и заради сватбата на Исак ІІ Ангел бил обявен извънреден данък в добитък, най-голям размер той имал в България, която по традиция отглеждала повече добитък от другите области на империята. И това бил един от важните единични фактори за избухването на въстанието на Асен и Петър.

2. През XIV век в една византийска сатирична творба от типа на баснята дроздът казва на бухала: “Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”.

3. България е изнасяла обработени кожи и кожени изделия. Може би българите са купували кожи от кумани и татари и само са ги обработвали и препродавали ли?

[Aspandiat]

Чакало си е, но това не са били българи. Европейците стават търговци към 17 век, защото откриват едно нещо, което му викат Америка. Намира се малко вляво и надолу от Испания.

Скандинавците стават търговци още през 10 век, защото нямат условия за земеделие. Същото важи и за градовете републики, както и за древна Гърция, Финикия и тн.

ОК, не забравяй обаче и още една причина за развита търговия - номадски или полуномадски бит. Или традиция, останала от такъв бит. Волжка България например и през ХІІІ век, когато отдавна е била скъсала с номадството, се е славела като стокова борса на границата на Европа и Азия.

[Alexander_Nevski]

Ако, както твърдиш, до падането ни под турска власт българската икономика е била почти изцяло земеделска, как тогава ще обясниш следните неща:

1. Сведението на Никита Хониат, че когато бил сключен брачният съюз между Унгария и Византия и заради сватбата на Исак ІІ Ангел бил обявен извънреден данък в добитък, най-голям размер той имал в България, която по традиция отглеждала повече добитък от другите области на империята. И това бил един от важните единични фактори за избухването на въстанието на Асен и Петър.

2. През XIV век в една византийска сатирична творба от типа на баснята дроздът казва на бухала: “Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”.

3. България е изнасяла обработени кожи и кожени изделия. Може би българите са купували кожи от кумани и татари и само са ги обработвали и препродавали ли?

Този аргумент би имал някакъв смисъл само ако кожите се внасяха отвън и се обработваха в БГ. Животновъдството както и преработката на земеделските продукти собствено производство като например правенето на трушии не представляват интерес от гледна точка на спора, а са по-скоро част от аграрнаа БГ икономика.

[Aspandiat]

Този аргумент би имал някакъв смисъл само ако кожите се внасяха отвън и се обработваха в БГ. Животновъдството както и преработката на земеделските продукти собствено производство като например правенето на трушии не представляват интерес от гледна точка на спора, а са по-скоро част от аграрнаа БГ икономика.

Спорът беше не само в рамките на аграрна-занаятчийска икономика, а и в рамките полево-планинско стопанство. Затова отново цитирам баснята с акцент върху болднатия пасаж:

“Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”.

[Alexander_Nevski]

ОК, не забравяй обаче и още една причина за развита търговия - номадски или полуномадски бит. Или традиция, останала от такъв бит. Волжка България например и през ХІІІ век, когато отдавна е била скъсала с номадството, се е славела като стокова борса на границата на Европа и Азия.

Това е преувеличение. Наличието на голяма стокова борса изисква комбинация от голяма концентрация на население, демек голям пазар и сериозни транспортни връзки по правило море, а понякога река. През 13 век на тези условия са отговаряли доста малко населени места например като Константинопол.