Разделението Изток-Запад през Средновековието

[alvassareiro]

Принципно в Германия изобщо няма напреднал капитализъм до средата на ХІХ век. А към 1913 г. тя е уникално явление - мегаиндустриално-феодална държава. Юнкери, Райхсвер, генерален щаб, едри поземлен имоти и... Круп, Тисен, Стинес, Сименс, Дойче банк, Хамбурги линии.

За Швеция - тук не играе ли роля географската й отдалеченост, ако и да има ресурси.

Холандия - тук не й ли изиграва лоша шега тенденцията към прекалено лихварски капитализъм?....

Има, има, още от 15 век най-големите банки и акционерни дружества са в Германия. Тя е банковия център на Европа.

[КГ125]

Значи Англия през 18 век не е затворена в себе си и изолирана от остатъка от Европа така ли?

КГ125, за да откриеш нещо, не ти трябват пазари. Трябва ти ум. Мислене трябва. Култура.

Не не е толкова затворена - трябва и икономически стимули. Но да, в известен смисъл ще се съглася с теб, но веднага ще кажа - каква култура? Коя култура? Твоите няколко показателя, или ония, по-високите нива?

[Aspandiat]

Сега да кажа и нещо друго.

Спокойните откриватели след като открият нещо, намират трудности при организирането на масовото поризводство. Защото всяка организация, ред, структура ги плаши.

И тук идват тревожините последователи, които налагат железен ред и организират масовото производство на откритието.

Пример - Япония и Германия и Корея.

Интересно, интересно, а как стоят евреите в тази концепция? Те са били винаги нещо отделно, но са дали големи умове на света.

[alvassareiro]

Голямо разминаване имаме тука. Ти свеждаш иновационния технически процес до фундаменталните открития на 19 век. Защо? Та не по-малка част от голямата техническа революция на 20 век е усъвършенстването и реализиацията. Кой е шампион? И после - тясно ти е разбирането за откритие. Мисля, че трябва да е по-широко - в един влак-стрела има направо нови принципи на този технологичен комплекс.

Иновации

Ти не може да имаш усъвършенстване и иновации без фундаменталното откритие на електричеството и парния двигател.

[КГ125]

Сега да кажа и нещо друго.

Спокойните откриватели след като открият нещо, намират трудности при организирането на масовото поризводство. Защото всяка организация, ред, структура ги плаши.

И тук идват тревожините последователи, които налагат железен ред и организират масовото производство на откритието.

Пример - Япония и Германия и Корея.

Неправилно. След като открива влака, Англия първа го внедрява. Масово и бързо.

[alvassareiro]

Не не е толкова затворена - трябва и икономически стимули. Но да, в известен смисъл ще се съглася с теб, но веднага ще кажа - каква култура? Коя култура? Твоите няколко показателя, или ония, по-високите нива?

Какви са тея по-високи нива? показателите не са мои. те са на науката, на учени, които са ги изчислили.

[КГ125]

Ти не може да имаш усъвършенстване и иновации без фундаменталното откритие на електричеството и парния двигател.

Но не можеш да имаш 20 век само крушката на Едисон и с Ракетата на Стефансон, в техния непроменен вид.

И едното, и другото, са технически открития и усилия.

Редактирано Юли 22, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Неправилно. След като открива влака, Англия първа го внедрява. Масово и бързо.

И виж сега английските железници и ги сравни с японските и немските. Естествено че го внедрява веднага , то друг влак в свето по онова време няма. И не е масово. Има 2 жп линии.

[Aspandiat]

Голямо разминаване имаме тука. Ти свеждаш иновационния технически процес до фундаменталните открития на 19 век. Защо? Та не по-малка част от голямата техническа революция на 20 век е усъвършенстването и реализиацията. Кой е шампион? И после - тясно ти е разбирането за откритие. Мисля, че трябва да е по-широко - в един влак-стрела има направо нови принципи на този технологичен комплекс.

Иновации

Старче, alvassareiro има предвид принципа - 4-6 колелета, двигател (пара, дизел, ток), релси, вагони и пуф-паф. Всичко след него е само ъпгрейд. Аз схванах логиката му, а преди около месец препрочетох една книга от хлапашките си години на тема влакове, в който се казваше точно това. И че от един момент проблемът става вече не двигателят, а носителят, но това си е отклонение вече...

[alvassareiro]

Но не можеш да имаш 20 век само крушката на Едисон и с Ракетата на Стефансон, в техния непроменен вид.

И едното, и другото, са технически открития и усилия.

Е и?

каква е идеята ти, която така отчаяно се опитваш да защитиш?

КАЖИ ЕДНО НЕЩО КОЕТО ЯПОНЦИТЕ СА ОТКРИЛИ БЕЗ ДА ОСЪВЪРШЕНСТВАТ ВЕЧЕ ОТКРИТИ НЕЩА?

Не е нужно в 20 век. По принцип?

[КГ125]

Какви са тея по-високи нива? показателите не са мои. те са на науката, на учени, които са ги изчислили.

Говорихме за това по-горе. За да имаме Англия - практична, експанзионистична, и търгуваща, не е достатъчно само нивата на тревожност и пр. - това е резултатът на 10 века културно развитие и историческо такова. Същото важи за всеки от народите. Оттам и разликите им.

БТВ - през 18 век Англия отдавна има колонии - цяла Америка, Изтока поне, Канада. Африка започва, Австралия.... Индия.

Швеция е горе в задния двор на Европа, спокойна и затворена в себе си.

Брат, не може да се пренебрегне историята и всичко да се обясни с нивата на Хофстеде.

Няма чалъм, както казваше баба ми.

Утре - останалото

[Aspandiat]

Сега да кажа и нещо друго.

Спокойните откриватели след като открият нещо, намират трудности при организирането на масовото поризводство. Защото всяка организация, ред, структура ги плаши.

И тук идват тревожините последователи, които налагат железен ред и организират масовото производство на откритието.

Пример - Япония и Германия и Корея.

Интересно, интересно, а как стоят евреите в тази концепция? Те са били винаги нещо отделно, но са дали големи умове на света.

[alvassareiro]

Старче, alvassareiro има предвид принципа - 4-6 колелета, двигател (пара, дизел, ток), релси, вагони и пуф-паф. Всичко след него е само ъпгрейд. Аз схванах логиката му, а преди около месец препрочетох една книга от хлапашките си години на тема влакове, в който се казваше точно това. И че от един момент проблемът става вече не двигателят, а носителят, но това си е отклонение вече...

Ако имаш нещо открито, много лесно можеш да го осъвършенстваш. Сменяш едно нещо с друго.

Революция е да допуснеш само, камо ли да го направиш, че след 5 000 години конска тяга или свещи, каруцата сама ще ходи без коня, а лампата ще свети без свещ. Ето тук се проявява културата и начина на мислене, наложен от нея.

[КГ125]

КАЖИ ЕДНО НЕЩО КОЕТО ЯПОНЦИТЕ СА ОТКРИЛИ БЕЗ ДА ОСЪВЪРШЕНСТВАТ ВЕЧЕ ОТКРИТИ НЕЩА?

Уокмена ) Това шега, разбира се. Например мисля, че имаше и нов тип ядрен реактор, но може и да греша.

Идеята ми е, че технологичения процес е по-широко явление от фундаменталните открития на 20 век. И че ангажимента и постиженията на отделните нации в него са в много по-сложни връзки и зависимости от чисто културните (в тесен смисъл на това понятие, така, както ти го ползваш).

Изчезнах, че мръкна. Утре пак.

[alvassareiro]

Говорихме за това по-горе. За да имаме Англия - практична, експанзионистична, и търгуваща, не е достатъчно само нивата на тревожност и пр. - това е резултатът на 10 века културно развитие и историческо такова. Същото важи за всеки от народите. Оттам и разликите им.

БТВ - през 18 век Англия отдавна има колонии - цяла Америка, Изтока поне, Канада. Африка започва, Австралия.... Индия.

Швеция е горе в задния двор на Европа, спокойна и затворена в себе си.

Брат, не може да се пренебрегне историята и всичко да се обясни с нивата на Хофстеде.

Няма чалъм, както казваше баба ми.

Утре - останалото

А Португалия и Испания нямат целия свят, сто пъти повече колинии от Англия, така ли. но не откриват нищо съществено.

Само повтаряш това не може, онова не може.

Дай теза, стига повтаря празни приказки.

[КГ125]

Ако имаш нещо открито, много лесно можеш да го осъвършенстваш. Сменяш едно нещо с друго.

Революция е да допуснеш само, камо ли да го направиш, че след 5 000 години конска тяга или свещи, каруцата сама ще ходи без коня, а лампата ще свети без свещ. Ето тук се проявява културата и начина на мислене, наложен от нея.

Никак не е лесно. Необходима е огромна поредица от малки открития, наречен иновационен процес или научно-технически прогрес.

Това е усилие в тази посока, поне равно на това на Едисън и неговата лампа. Впрочем това на Едисън е от такъв характер само заради факта, че той го прави рано, в първите капиталистически икономики. ....

[alvassareiro]

Уокмена ) Това шега, разбира се. Например мисля, че имаше и нов тип ядрен реактор, но може и да греша.

Идеята ми е, че технологичения процес е по-широко явление от фундаменталните открития на 20 век. И че ангажимента и постиженията на отделните нации в него са в много по-сложни връзки и зависимости от чисто културните (в тесен смисъл на това понятие, така, както ти го ползваш).

Изчезнах, че мръкна. Утре пак.

Ама нов тип реактор. А той случайно не е ли подобрение на американския?

[КГ125]

А Португалия и Испания нямат целия свят, сто пъти повече колинии от Англия, така ли. но не откриват нищо съществено.

Само повтаряш това не може, онова не може.

Дай теза, стига повтаря празни приказки.

Нямат развит капитализъм, остават си имперски, средновековни. Докато не идва 20 век. Затова и изостават. Англия има колонии, т.е. никак не е излолирана, но и ги развива по капиталистически.

Не е само културата, не е еее.... а и не знам степените какви са.

Лека ти нощ, мръкна отдавна.Останалото завтра))

[КГ125]

Ама нов тип реактор. А той случайно не е ли подобрение на американския?

Е не знам. Япония много краде от Запада след войната, но пък как го прави..... Казах си по горе мнението за технологическия процес в едно общество.

[Aspandiat]

Момчета, гордея се с вас. Днес сме навъртяли 220 постинга по темата. До утре,... ще се видим при Филипи

П.П. alvassareiro, помисли за въпроса с евреите. И те май ще се окажат от спокойните.

[alvassareiro]

Момчета, гордея се с вас. Днес сме навъртяли 220 постинга по темата. До утре,... ще се видим при Филипи

П.П. alvassareiro, помисли за въпроса с евреите. И те май ще се окажат от спокойните.

Не.

[alvassareiro]

Нямат развит капитализъм, остават си имперски, средновековни. Докато не идва 20 век. Затова и изостават. Англия има колонии, т.е. никак не е излолирана, но и ги развива по капиталистически.

Не е само културата, не е еее.... а и не знам степените какви са.

Лека ти нощ, мръкна отдавна.Останалото завтра))

А обясни защо Швеция, която развива капитализъм векове преди Англия, И холандия също, не измислят нищо.

Холандия - капиталистическа страна преди англия, с доста колонии също преди англия???

Защо защо???

[КГ125]

Ами заради обемите товари, които Англия е трябвало да превозва из територията си. Каналите й вече са се задръстили. В Швеция обемите са много по-малки. И разбира се, да, заради културата. Но не главно заради нея.

Холандия има малка територия - тя движи стоките си по море, но няма нужда от толкова интензивен вътрешен превоз. Освен това, тя действа в по-ранен период.

Англия измисля машината не от въздуха - стъпва на вече направени открития преди това (понеже тука говорим набързо, веднага казвам, че не ги знам точно кои са, но това е интересно да се проучи..... ) Тя има колонии 200 години преди парната машина и техническите открития.

Нужен е период на натрупване на капитал и технологична база, преди да се премине към техническата революция. Швеция и Холандия не го достигат, Англия го прави първа.

Културата има мястото си в целото това нещо, но точно какво е и така с лека ръка да се абсолютизира, и то за сметка на сложния исторически (т.е. политически и икономически процес) - види ми се прибързано.

Впрочем, какви доказателства има за твоята теза?

Редактирано Юли 23, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Ами заради обемите товари, които Англия е трябвало да превозва из територията си. Каналите й вече са се задръстили. В Швеция обемите са много по-малки. И разбира се, да, заради културата. Но не главно заради нея.

Холандия има малка територия - тя движи стоките си по море, но няма нужда от толкова интензивен вътрешен превоз. Освен това, тя действа в по-ранен период.

Англия измисля машината не от въздуха - стъпва на вече направени открития преди това (понеже тука говорим набързо, веднага казвам, че не ги знам точно кои са, но това е интересно да се проучи..... ) Тя има колонии 200 години преди парната машина и техническите открития.

Нужен е период на натрупване на капитал и технологична база, преди да се премине към техническата революция. Швеция и Холандия не го достигат, Англия го прави първа.

Културата има мястото си в целото това нещо, но точно какво е и така с лека ръка да се абсолютизира, и то за сметка на сложния исторически (т.е. политически и икономически процес) - види ми се прибързано.

Впрочем, какви доказателства има за твоята теза?

Нито едно от нещата не е вярно. Швеция развива в пъти по-интензивна търговия от Англия.

Ами Германия със своя капитализъм? Тя защо не открива парната машина? Откритията не зависят от територията, търговията и колониите. Те зависят от ума на хората, които откриват.

Англия нямя обемни това които превозва из територията си. Тя търгува по море.

Доказателствата за моята теза са всичко това, което изложих - техническата революция започва в Англия, не в Швеция, Германия, Франция, Австро-Унгария - която също има интензивна вътрешна търговия. Ами Китай, той защо нищо не открива въпреки вътрешната си търговия?

Прибягваш към метода на Натъкменко и Натъмъненко вече, а сигурно и дървесните гъби са виновни нали?

Нямаш нито един сериозен аргумент затова замълчи и научи какво говорим.

----а дали заради такива реплики да не се запознаеш с мнението на БАН по въпроса? ----

Редактирано Юли 23, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Ами заради обемите товари, които Англия е трябвало да превозва из територията си. Каналите й вече са се задръстили. В Швеция обемите са много по-малки. И разбира се, да, заради културата. Но не главно заради нея.

Холандия има малка територия - тя движи стоките си по море, но няма нужда от толкова интензивен вътрешен превоз. Освен това, тя действа в по-ранен период.

Англия измисля машината не от въздуха - стъпва на вече направени открития преди това (понеже тука говорим набързо, веднага казвам, че не ги знам точно кои са, но това е интересно да се проучи..... ) Тя има колонии 200 години преди парната машина и техническите открития.

Нужен е период на натрупване на капитал и технологична база, преди да се премине към техническата революция. Швеция и Холандия не го достигат, Англия го прави първа.

Културата има мястото си в целото това нещо, но точно какво е и така с лека ръка да се абсолютизира, и то за сметка на сложния исторически (т.е. политически и икономически процес) - види ми се прибързано.

Впрочем, какви доказателства има за твоята теза?

Вижте, не дейте да упростявате нещата.

Според теориите на военните цикли за постигането на глобална доминация е необходима морска държава с превъзхождащ флот.

Англия, Холандия, Испания и Португалия са имали своят шанс, обаче в крайна сметка се налага Англия. САЩ в последствие и ВСВ са малко странен и особен случай и не им е мястото да се обсъждат в този аспект.

Тук вече е ключовия въпрос с какво точно се различава Англия от Испания и Португлия (разликите с Холандия са по-малки, но достатъчно значими).

По този въпрос имхаме няколко часова беседа, с един испански историк, който ми беше на гости на един кораб миналото лято.

С него се обединихме около следните 2 тези:

1) Норма на реинвестиране на капитала

2) Склонност към иновации

Няколко думи за реинвестирането на капитала. Подробно ми беше обяснено със съответните примери как от икономическа гледна точка капиталът, натрупан в Испания от колоните й е бил "пропилян" за църкви, показност и потребителски стоки. Още по-интересно е, че ми се твърдеше, че и досега нищо не се е променило и ми се разказваше в конкретика как в села с постоянно население от 50 човека се строят църкви и в момента с европейски пари. Също така според него и хората в момента не били по-различни, а само потребителските стоки били по-различни, но от изключителна важност и в момента било да си с очила Армани, гащи Прада, риза Карден, яка кола и готина къща. Тогава се обединихме около 2 неща:

а) Икономическата криза ще бъде страшна в Испания и ще съсипе живота на много голяма част от населението

б) Средностатистическия испанец е бил (дори и по колониално време) и продължава да бъде "селянин по душа". За него е по-важно при наличие на средства да се покаже пред съселяните си/съгражданите си и тогава и сега. Ако е имал много пари просто са строени огромни катедрали. Дали обаче става дума за някакви публични сгради или потребителски стоки, ключовото е, че те не допринасят за по-нататъшно икономическо развитие, а капиталът вложен в тях от икономическа гледна точка е унищожен.

Сега няколко думи за склонността към иновации.

Първо трябва да се прави разлика между създаването на иновации и имплементацията на иновации. Обсъждахме и този въпрос. Стигнахме до извода, че в Испания много повече усилия са насочвани към поддържането на традиционите ценности отколкото към иновациите. Събеседникът ми твърдеше, че както тогава, така и сега нищо не се променило и подробно ми описваше как прекарва съботите и неделите в селото на баща си, винарната на чичото на жена си, селото на майка си, селото на бащата на жена си, на вечеря при лелята на жената и т.н. Всичките пари, които той изкарваше отиваха да си покрива ипотеката за голямо ново жилище, лизинга на колата и това да ходи на екскурзии. Събеседникът ми изобщо не се притесняваше от тези факти, той твърдеше, че такава е тяхната култура и така се чувства добре, както и че наличието на ново летище в Мадрид, небостъргач в Мадрид или бързи влакове по тертип на TGV нищо не променя.

За разлика от испанците обаче, англичаните (американците в още по-голяма степен) са много по-склонни към индивидуализъм и притежават способността да се концентрират спокойно върху това как да създат нещо ново, от което да забогатеят и/или да станат известни (идеята не е да се покажеш пред съселяните си, а е по-мащабна). Те са влагали много повече усилия в тази насока, отколкото да тичат подгонени от бикове или да ходят на вчеря при мама, тати и леля и да строят мега-готически катедрали. Това обяснява и как почти всички иновации от индустриалната епоха са извършени в тези 2 държави, като първо една е била лидер, а после другата е продължила светлото и дело.

Може да търсите всякакви исторически факти и подробности и да ги цитирате със седмици, но няма да ме разубедите, че глобалната доминация на UK и после САЩ не е предизивкана именно от културните особености на тяхното население, инидивиди и общество.

Както и ще продължавам да твърдя, че въпреки че Португалия е много на запад тя се различава много повече от Англия или Норвегия, които също са на Запад, отколкото от България и Гърция, които са много на Изток.