Разделението Изток-Запад през Средновековието

[alvassareiro]

Ами българите мохамедани? Виждате ли какви разлики има между тях и българите християни.

Какви са разликите? Кажи ги де??

И гледай да са сериозни културни различия, не дрехи и храна.

[alvassareiro]

Ма той е виден с просто око. Родителите пращат навън момичетата със забрадки, а при нас - с все по-къси поли.. И само това да е.

Гъзарията тресе и едните и другите по еднакъв начин. различен е начина.

Едните показват приписаното обществено положение със забратки, другите с коли.

[Aspandiat]

Какви са разликите? Кажи ги де??

И гледай да са сериозни културни различия, не дрехи и храна.

Това, за което се сещам от личен опит, е, че мюсюлманинът доста ще се замисли, преди да те излъже. Българинът няма да има толкова скрупули. Това вече не е дрехи или храна.

[alvassareiro]

Това, за което се сещам от личен опит, е, че мюсюлманинът доста ще се замисли, преди да те излъже. Българинът няма да има толкова скрупули. Това вече не е дрехи или храна.

Това тярбва да се докаже със статистика обаче. Ако е така, факторите биха могли съвсем различни от религията. Но се съмнявам че е така.

Немците например не лъжат, без да са мюсюлмани.

[КГ125]

Какви са разликите? Кажи ги де??

И гледай да са сериозни културни различия, не дрехи и храна.

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=64925

Ма приятелю, дрехите и пр. са израз на културата. Нали от вчера го пишем това...

[alvassareiro]

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=64925

Ма приятелю, дрехите и пр. са израз на културата. Нали от вчера го пишем това...

А аз колко пъти панисах, че не говирим за това. Говорим за различия в МАНТАЛИТЕТА.

[КГ125]

е те как се проявяват - в постъпките и в материалната култура. Не ли?

[Aspandiat]

Това тярбва да се докаже със статистика обаче. Ако е така, факторите биха могли съвсем различни от религията. Но се съмнявам че е така.

Немците например не лъжат, без да са мюсюлмани.

Не смятам, че някой лъже или не, защото има или няма еди какво си ниво на еди какъв си хормон. Тук говорим за религиозно чувство, а религията дава определен набор от нравствени правила, които са сходни при християни и мюсюлмани.

А кои немци не лъжели? Католиците или протестантите? Или всички немци от Фризланд до австрийстката граница.

[Aspandiat]

Мисля, че такава тема няма във форума, а и интересно да я обсъдим. Става дума доколко след 1054 г. (Великата схизма) православният и католическият свят тръгват към пълен разрив и културно-цивилизационно разделение. Доколко към 1352 г., когато османците стъпват в Европа, на Стария континент има "два свята". Би било интересно към обсъждането да се включи като елемент и въпросът за технологичното (военно и "цивилно") на православния Изток спрямо католическия Запад, започнало от ХІІІ век. Има ли изобщо публикации и монографии на наши автори по въпроса? Мисля, че може да се получи интересна тема.

Според мен да се мисли, че от 1054 г. православният и католическият свят са в перманентна конфронтация е пресилено. Може би най-много то се наблюдава в Русия, която е далече от цивилизационните центрове на Европа и която от 1453 г. започва да се изживява като Трети Рим и единственото огнище на православието. Но през ХІІІ и особено през ХІV век православните държави на Балканите изобщо не са изолирани от католическите. Не само търговски.

СЪРБИЯ

Сърбия може би е била в най-добри отношения към Запада, което е разбираемо по няколко причини.

1. Само тя от балканските държави през цялото си съществуване има голяма сухопътна граница с католически държави (Хърватия, Унгария, Босна). С населението на 2 от тях няма и езикова бариера.

2. Сърбия няма амбициите на Втори Рим, които имат Византия и частично България (особено след Лионската уния), тоест не съществуват претенциите и породените от тях противоречия за културно-цивилизационно и религиозно лидерство в Европа. По тази причина Сърбия не се конфронтира и с папството.

3. Сърбия има като доброволна инжекция на западно-католически идеи славянско-католическия Дубровник.

4. От друга страна обаче Сърбия е примерно и дисциплинирано чедо на православието, което не страда от дилеми "с папата или с патриарха", като България например.

БЪЛГАРИЯ

България е особен случай, може би дори най-особеният, доколкото сухопътно е разделена - източните и южните й граници опират о православна Византия, северозападните й - о католическа Унгария. По тази причина докато в Парория исихастите медитират в очакване да видят Таворската светлина, в Бдин унгарците организират масово покатоличване на населението. България е страна на противоположностите (то май това е национална наша черта) - тя е първата православна държава, сключила уния с Рим (1204 г.), много по-ефективна от византийските формални 2 унии. Да не забравяме и католическите забежки и коронясването от папата на Самуил и Симеон, за което има сведения, колкото и да са бегли. Обаче през 1274 г. същата тази България обвинява Михаил VІІІ в остъпничество от православието и Търново за световен чист и неопетнен православен фар в мрака на схизматичността. Интересно е, че сякаш от 70-те години на ХІІІ век България става все по-затворена, да не кажа ксенофобска към Запада (да си припомним презрителната дума "фръзи/фрънзи" за всички западняци, нещо като днешното "гърчоля" или "турчоля").

1. От една страна причина за това е татарската хегемония, която изважда страната от голямата европейска политика и обезсмисля търсенето на връзки със Запада. Успоредно с това България се отказва от опитите си за отвоюване на Македония, Албания и Беломорието, тоест остава без пряк морски контакт с католиците и се ограничава само до градовете по черноморското крайбрежие, които обаче се по-труднодостъпни за западните кораби.

2. На второ място - загубата на териториите във Влашко, Бесарабия, Белград и Браничево около 1300 г., което прекъсва и сухопътния контакт на България с католическия свят. Единствената католическа държава, с която България поддържа и след това тесни връзки, е Унгария, но тя не е класически пример за западноевропейската цивилизация и е много по-близка до България, отколкото например до Франция и италианските градове.

България обаче не е по същество антизападна държава.

1. От една страна Търново не е било превземано от кръстоносци, а папата не е изнудвал царете за уния.

2. От друга страна в страната няма антивенецианските и антигенуезките настроения във Византия, защото италианските морски републики не заплашват България с икономическо задушаване и колонизация, а за царете и болярите са желан търговски партньор, имащ право на свои търговски общности в градовете ни.

3. Да не забравяме и германските рудари - саксонските колонисти "саси", които едва ли са били принуждавани да приемат православието.

Въпреки това от своите православни съседи Сърбия и Византия България като че ли е най-затворена към Запада. Показателно е, че тя най-малко и търси помощ против турците, а когато западните християнски войски все пак пристигат, те не са посрещнати еднозначно и задължително с добро око (през 1396 г. унгарската окупация на Видин все още не е забравена).

ВИЗАНТИЯ

Най-отворена към Запада е Византия. Същевременно тя е най-антизападно настроена, колкото и да е парадоксално.

1. На първо място контактите се дължат на географското й местоположение и морските й комуникации с италианските републики, папата, Сицилия и Франция. Прави впечатление, че "латинските нрави" въпреки презрението към тях от страна на ромеите, започват да навлизат бързо във Византия по времето на Мануил Комнин (1143-1180). По време на Мануил византийската аристокрация дори започва да се облича по "латинска мода", появяват се ромейски подобия на рицарски турнири. Антилатинския погром след смъртта му се дължи не толкова на "латинските нрави", колкото на хазяйниченето на италианските търговци в Константинопол. Но той като че ли дава сигнал на Запада да започне да мисли за "окончателно решение" на "Източния въпрос", макар че формално добрите отношения между италианците и византийците са възстановени. Целият процес на сближаването Изток-Запад през ХІІ век (по онова време България и Сърбия са провинции на империята, Русия не е европейски фактор) е пресечен брутално от превземането на Констатинопол през 1204 г. Отношенията Запад-Византия се изместват в плоскостта: "ние искаме да възстановим империята, варвари-скихзматици такива" (гърците), "ние искаме да възстановим Латинската империя и да обърнем схизматиците в правата вяра" (папата, французите и италианците след 1261 г.). По същество политиката се смесва с религиозните и културните различия и специхики.

Въпреки това след 1261 г. византийците не се оказват чак толкова непремирими към Запада и ако политическите им интереси (или оцеляване) налагат, те търсят контакти и компромиси - пример е Лионската уния от 1274 г.

2. Друг път на контакти са латинските държавици в континентална Гърция, оцелели чак до ХV век. За тези връзки пише дори Бокачо в "Декамерон".

3. От средата на ХІV век връзките (в т.ч. и династични) Запад-Византия се засилват отново, в Цариград като че ли са "забравили" 1204 г., защото от изток напират турците. Амедей Савойски се вдига чак от Италия да спасява империята, (да не забравяме каталаните от Испания десетилетия по-рано), Йоан V Палеолог пък тръгва да обикаля из Европа да търси помощ против турците и заеми, Мануил ІІ Палеолог прави същото, през 1400 г. се озовава чак в Лондон да иска помощ и пари против турците.

4. В навечерието на гибелта на империята в нея се оформят две културно-идейни течения - на твърдите "елинисти" ("никакви отстъпки и нищо общо със схизматичния варварски Запад, ние сме православни ромеи и гърци, потомци на Перикъл и Аристотел") и "латинисти" ("за бога, империята загива, само Запада може да ни помогне, и не всичко идващо оттам е лошо"). А в Италия, където върви в пълен ход Ренесанса, разбират, че на изток е заплашена от гибел не една схизматична империя, а една велика цивилизация, спасила и пренесла мъдростта на Античността. Резултатът от това помирение е унията от 1439 г., но западът реагира бавно и вяло, но въпреки това реагира. Когато на 29 май 1453 г. турците превземат Константинопол, 40% от бранителите му са доброволци от Запада. Това трябва да се запомни и да се съжалява, че истинското помирение и сближаване Изток-Запад започна сред хората, преживяли последните дни от столицата на Източната римска империя.

САМО СЕ ЧУДЯ ПОСЛЕДНИЯТ ПОСТ ИМА ЛИ НЕЩО ОБЩО С ПЪРВИЯ, ТОЕСТ ГОРНИЯ

[alvassareiro]

е те как се проявяват - в постъпките и в материалната култура. Не ли?

Предимно в постъпките.

Дрехите и храната се копират много по-лесно от поведението.

Тук не говорим за материална култура, а за мантелитет, нагласи, поведения.

[alvassareiro]

Не смятам, че някой лъже или не, защото има или няма еди какво си ниво на еди какъв си хормон. Тук говорим за религиозно чувство, а религията дава определен набор от нравствени правила, които са сходни при християни и мюсюлмани.

А кои немци не лъжели? Католиците или протестантите? Или всички немци от Фризланд до австрийстката граница.

Да лъжеш или не не зависи от никакви гени. Зависи от средата предимно. Българите мохамедани обитават херметически, затворени райони в които живеят сплотени колективи от хора. Затова там хората са по-искрени и доверчиви.

Българинът живее предимно в големи градове, където цари отчуждение и стрес. Вероятността някои непознат да те метне е много по-голяма. Недоверието също.

[Aspandiat]

Предимно в постъпките.

Дрехите и храната се копират много по-лесно от поведението.

Тук не говорим за материална култура, а за мантелитет, нагласи, поведения.

С прискърбие трябва да се съглася.... Но аз и в Гърция да живея, мастика няма да пропия, отврат е.

[Aspandiat]

Да лъжеш или не не зависи от никакви гени. Зависи от средата предимно. Българите мохамедани обитават херметически, затворени райони в които живеят сплотени колективи от хора. Затова там хората са по-искрени и доверчиви.

Българинът живее предимно в големи градове, където цари отчуждение и стрес. Вероятността някои непознат да те метне е много по-голяма. Недоверието също.

А немците да не би да живеят в селца?

[Alexander_Nevski]

А немците да не би да живеят в селца?

А в какво живеят бе драги?

Германия е типичен пример за децентрализация, хем е по-голяма от Англия, хем няма град като Лондон, всички институции са разпръснати из цялата страна, градовете и градчетата са относително малки и наистина много хора живеят в къщи в селца.

Там няма големи градове от типа на Мадрид, Париж или Москва. Всичко е много по-малко и подредено до дупка. Ред, закон, дисциплина и чистота. И хората сами си го пазят.

[alvassareiro]

А немците да не би да живеят в селца?

Не, но тяхната култура благорадерие на факта, че обитават градове, е градска и индивидуалистка още от Средновековието.

[Aspandiat]

Не, но тяхната култура благорадерие на факта, че обитават градове, е градска и индивидуалистка още от Средновековието.

Невски, при това положение немците би трябвало да се късат от лъготене, ако се съобразим с обяснението защо мюсюлманите не лъжат, а българите лъжат.

[Aspandiat]

А в какво живеят бе драги?

Германия е типичен пример за децентрализация, хем е по-голяма от Англия, хем няма град като Лондон, всички институции са разпръснати из цялата страна, градовете и градчетата са относително малки и наистина много хора живеят в къщи в селца.

Там няма големи градове от типа на Мадрид, Париж или Москва. Всичко е много по-малко и подредено до дупка. Ред, закон, дисциплина и чистота. И хората сами си го пазят.

Не знаех, че Хамбург, Мютхен, Берлин и т.н. се били деурбанизирали последните години...

[alvassareiro]

Не знаех, че Хамбург, Мютхен, Берлин и т.н. се били деурбанизирали последните години...

Такива са, и имат само по 1-2 милиона. Не 40 като Токио.

[Aspandiat]

Такива са, и имат само по 1-2 милиона. Не 40 като Токио.

И японците са..... първите лъжци в света, така ли?

[alvassareiro]

Невски, при това положение немците би трябвало да се късат от лъготене, ако се съобразим с обяснението защо мюсюлманите не лъжат, а българите лъжат.

Първо няма доказателства кой колко лъже. Дай статистика. После ще говорим.

В градовете си немците проявяват милиони пъти повече доверие и добронамереност към непознати, отколкото българите. Което се дължи на индивидуалистката им култура.

[Alexander_Nevski]

Не знаех, че Хамбург, Мютхен, Берлин и т.н. се били деурбанизирали последните години...

Мюнхен не може да се сравнява по нива на стрес и отчуждение със София пък камо ли с Лондон или Париж.

Милиони германци палят колите всеки ден и пътуват понякога по 100 и повече км от къщичката на село до работа.

БГ е примерно под 7млн., София е примено малко над 1,5млн. Примерно. Това е съотношение 1:4. Значи в Германия столицата би трябвало да бъде 20 млн. Колкото е горе долу Лондон, Greater London и околните населени места.

Сега зацепи ли или е много трудно да схванеш какво имам предвид?

[alvassareiro]

И японците са..... първите лъжци в света, така ли?

Виж сега, едно обяснение не може да се пренесе автоматично на всякаде. Това важи за нас. Немците и японците имат купища други културни особености, които пък ние нямаме.

[Aspandiat]

Виж сега, едно обяснение не може да се пренесе автоматично на всякаде.

Приятелю, това твое изявления ще си го копна в My favorites. От 3 дена те чакам да го кажеш!!!

[alvassareiro]

Приятелю, това твое изявления ще си го копна в My favorites. От 3 дена те чакам да го кажеш!!!

Ами културните особености имат най-различни комбинации. При нас се съчетават едни измерения, при немците други.

Примерно ние сме тревожни и колективисти

Немците са тревожни и индивидуалисти

Затова един феномен от Бг не може автоматично да се пренесе и в Германия.

Но може да се пренесе например в Гърция която е по-сходна до нас.

Измереният са еднакви по целия свят и са общовалидни, но различните държави имат различни съчетания от тези измерения.

[Aspandiat]

Ами културните особености имат най-различни комбинации. При нас се съчетават едни измерения, при немците други.

Примерно ние сме тревожни и колективисти

Немците са тревожни и индивидуалисти

Затова един феномен от Бг не може автоматично да се пренесе и в Германия.

Но може да се пренесе например в Гърция която е по-сходна до нас.

Измереният са еднакви по целия свят и са общовалидни, но различните държави имат различни съчетания от тези измерения.

Хм, какво сега излезе? Има ли универсални правила, или са универсални до появата на изключения или ако не броим изключенията?