Разделението Изток-Запад през Средновековието

[alvassareiro]

Влияе факторът, че Англия в сравнение с Япония има супер закъснял държавотворен процес - на Британските острови същинска модерна държава се създава след 1066 г. И в Япония просто има натрупани прекалено много елементи, засилващи деспотизма. Същото важи и за скандинавските общества - държавотворен процес чак около 1000 г. сл.Хр.

Не е това.

Виж сега, 1000 години е напълно достатъчно време да се формира як феодализъм. В Англия и Швеция не успяват и за това има конкретни причини. те остават разпокъсани до късното средновековие и това също не е случайно.

самият факт, е и в Англия и в Скандинавия още от древността има хора, които не успяват да формират стабилна държавност, също има причини. Причини, които съм обяснил.

Една от причините за феодализма и авторитарството в япония, една от тях повтарям, е силната тревожност на японеца и стремежът още от дълбока древност да дойде някой и да внесе ред със желязна ръка и правила. А те със радост ще го последват и ще умират за него.

китайският авторитаризъм обаче се обяснява с нещо друго.

Евреите пък имат държавност от 2 000 г.пр.н.е но това не ги спира да развият капитализъм, въпреки че и след това попадат във феодални държави.

важна е културата, която носиш а не държавата в която си.

[Aspandiat]

Не е това.

Виж сега, 1000 години е напълно достатъчно време да се формира як феодализъм. В Англия и Швеция не успяват и за това има конкретни причини. Които съм обяснил.

Евреите пък имат държавност от 2 000 г.пр.н.е но това не ги спира да развият капитализъм, въпреки че и след това попадат във феодални държави.

важна е културата, която носиш а не държавата в която си.

Друже, евреите няма как да развият феодализъм, защото от 70 г. сл. Хр. до 1947 г. нямат своя държава! Тоест те няма как да създадат държавна йерархия, която да се феодализира. А не могат и да се феодализират чрез външно влияние, защото не са допускани до господстващите класи на християнските страни. А за 1600 години повече държавност от англйската, японската може да натрупа достатъчно деспотични токсини....

[КГ125]

Добре, ама КАК, КАК?

И освен това имаме и връщане на към въпроса за обратното влияние на политиката връз културата. Все пак нещата имат диалектика, нали, никога нямаме само една тенденция.

[alvassareiro]

Друже, евреите няма как да развият феодализъм, защото от 70 г. сл. Хр. до 1947 г. нямат своя държава! Тоест те няма как да създадат държавна йерархия, която да се феодализира. А не могат и да се феодализират чрез външно влияние, защото не са допускани до господстващите класи на християнските страни. А за 1600 години повече държавност от англйската, японската може да натрупа достатъчно деспотични токсини....

Да но евмреите са живеели във силно феодизирани държави. не се феодализира йерархията, а хората. Феодалите им не са били евреи, а испанци, португалци, французи, и евреите макар да не са имали земя са изпитвали нехния произвол заедно с местното население. въпреки това евреите са единствената прослойка развиваща капитализъм в споменатите страни.

А защо японците имат 1 600 години повече държавност повече от английската, след като и в англия живеят хора от дълбока древност, но чак през 16 век създават единна държава?

Ами пак културата влияе.

Японците са тревожни, англичаните не.

[alvassareiro]

Англичаните в момента също имат 1 600 години държавност, но нямат и грам деспотизъм, нали?

Японците още от самото начало на държавността си са деспотични. понският деспотизъм не е резултат от натрупване през вековете, а е генетично заложен в културата още от зората на държавността там.

Агличаните от самото начало на държавността си са равновластни и либерални.

[alvassareiro]

Значи японците очевидно имат стремеж към създаването на авторитарни централизирани и деспотични държави от най-дълбока древност, англичаните обаче нямат.

Е това не е ли пак култура и манталитет?

[alvassareiro]

И пак да повторя, за да е ясно

Японският авторитаризъм и деспотизъм не е резултат от натрупване във вековете, а е генетично заложен в японската култура като начин за избягване на несигурността и същестува още от самото начало на създаване на държавността там.

В англия не е така.

[Aspandiat]

Да но евмреите са живеели във силно феодизирани държави. не се феодализира йерархията, а хората. Феодалите им не са били евреи, а испанци, португалци, французи, и евреите макар да не са имали земя са изпитвали нехния произвол заедно с местното население. въпреки това евреите са единствената прослойка развиваща капитализъм в споменатите страни.

А защо японците имат 1 600 години повече държавност повече от английската, след като и в англия живеят хора от дълбока древност, но чак през 16 век създават единна държава?

Ами пак културата влияе.

Японците са тревожни, англичаните не.

Да, културата влияе, ама не тази, която зависи от това дали при теб зреят дини или не и затова си станал спокоен или тревожен, демократ или деспот, а заради това, че Англия е римската провинция с най-слабо римско влияние, с други думи задният двор на империята, където дивотията отпреди римското завоевание е почти същата като тази след него. И където римските следи с нахлуването на диваците англи и сакси са напълно затрити без християнството и латинският.

Където е имало римско влияние, държавността на "варварите" се развива бързо и то в посока на феодализъм. Германия, чиято основна територия през ІХ-ХІ век не е била някога римска, се развива като цетрализирана раннофеодална държава в противовес на Италия, Франция и Готските държавици на Пиринеите и наследниците им. Ето това ти е пример за културно влияние и налагане на матрица, съвсем противоречащо на тезата ти, че културната матрица на един народ не се променя.

П.П. Евреите развиват капитализъм, защото нямат земя, затова. Вчера това го изяснихме. Ако испанците не са имали, и те са щели да станат лихвари.

[Aspandiat]

И пак да повторя, за да е ясно

Японският авторитаризъм и деспотизъм не е резултат от натрупване във вековете, а е генетично заложен в японската култура като начин за избягване на несигурността и същестува още от самото начало на създаване на държавността там.

В англия не е така.

Глупости, ако едно дете го възпитават алкохолици, почти сигурно е, че ще стане алкохолик, ако го възпитават порядъчни родители, почти сигурно е, че ще стане порядъчен човек. Народите са като децата - както ги възпиташ, такива ще станат. Стига с тия генетики, брате, отиваме в Третия райх...

[alvassareiro]

Да, културата влияе, ама не тази, която зависи от това дали при теб зреят дини или не и затова си станал спокоен или тревожен, демократ или деспот, а заради това, че Англия е римската провинция с най-слабо римско влияние, с други думи задният двор на империята, където дивотията отпреди римското завоевание е почти същата като тази след него. И където римските следи с нахлуването на диваците англи и сакси са напълно затрити без християнството и латинският.

Където е имало римско влияние, държавността на "варварите" се развива бързо и то в посока на феодализъм. Германия, чиято основна територия през ІХ-ХІ век не е била някога римска, се развива като цетрализирана раннофеодална държава в противовес на Италия, Франция и Готските държавици на Пиринеите и наследниците им. Ето това ти е пример за културно влияние и налагане на матрица, съвсем противоречащо на тезата ти, че културната матрица на един народ не се променя.

П.П. Евреите развиват капитализъм, защото нямат земя, затова. Вчера това го изяснихме. Ако испанците не са имали, и те са щели да станат лихвари.

А Португалия която е по-дабеч от Англия не е задния двор на Рим, така ли?

А Палестина и Юдея, дето са на сто пъти по-заден двор на Рим и римското влияние е 0 не стават деспотични, или?

В Близкия изток римляните установяват деспотизъм като поверяват управлението на местни главорези, които колят и бесят.

В Англия обаче не намират такива. Защото английската култура е различна от тази на близкия изток и не допуска неровновластие.

Германия изобщо не е централизирана държава, защото в противовес на тоя век на Отон имаме след 1 000 години на децентарлизация и разпокъсаност. Ето ти по-силен пример за това как културата изменя политическия строй.

да не говорим че немските феодали нямат нищо общо с испанските или френските и докато развиват капитализъм, банкерство и градска култура, Франция и Испания тънат в мизерия и терор именно поради феодалите си.

Еми то и руснаците не са имали земя, ама не стават лихвари, нали?? Или стават?

[Aspandiat]

А Португалия която е по-дабеч от Англия не е задния двор на Рим, така ли?

Германия изобщо не е централизирана държава, защото в противовес на тоя век на Отон имаме след 1 000 години на децентарлизация и разпокъсаност. Ето ти по-силен пример за това как културата изменя политическия строй.

да не говорим че немските феодали нямат нищо общо с испанските или френските.

Еми то и руснаците не са имали земя, ама не стават лихвари, нали?? Или стават?

Колко време португалските земи са под римска власт, колко са били английските. В Португалия идва ли някой дивак, който върви навътре и пътьом коли населението от мало до голямо, както правят англите и саксите? Че и подменят езиковата матрица на острова!

А за Германия - напълно грешиш. Тя е единствената централизирана католическа държава в Европа през Х-ХІІ век. Защото ако не беше такава, нямаще как да организира например окупирането и колонизирането на славянските области по Елба.

Немските феодали нямали нищо общо с испанските и френските?!?!?! Хахахаха. Да, сигурно са мега демократи, не събират натурална рента, не искат ангария, не си тормозят селянията, не водят частни войни с частни армии и не ходят по кръстоносни походи. Приятелю, кажи ми какво пиеш в тази душна петъчна вечер, че да си налея и аз.

Руснаците са имали земя, вчера точно това твърдеше ТИ!!!

[alvassareiro]

Колко време португалските земи са под римска власт, колко са били английските. В Португалия идва ли някой дивак, който върви навътре и пътьом коли населението от мало до голямо, както правят англите и саксите? Че и подменят езиковата матрица на острова!

А за Германия - напълно грешиш. Тя е единствената централизирана католическа държава в Европа през Х-ХІІ век. Защото ако не беше такава, нямаще как да организира например окупирането и колонизирането на славянските области по Елба.

Немските феодали нямали нищо общо с испанските и френските?!?!?! Хахахаха. Да, сигурно са мега демократи, не събират натурална рента, не искат ангария, не си тормозят селянията, не водят частни войни с частни армии и не ходят по кръстоносни походи. Приятелю, кажи ми какво пиеш в тази душна петъчна вечер, че да си налея и аз.

Руснаците са имали земя, вчера точно това твърдеше ТИ!!!

Германия е типичен пример за децентарлизирана държава, и през Средновековието, и до днес. Има около 30-40 немски държави през цялото средновековие, обединени доста късно. дори райхът на Вилхелм е в съоправление на 20 принцове.

Във Франция така ли е?

кое не е ясно?

Това че феодалите в германия имали частни армии е пример за децентрализация.

И да нямат нищо общо със френските, защото влагат парите си в хората и земята си, строят пътища, инфраструктура, къщи за бедните, развиват банкерство, което само по себе си е СЪЩЕСТВЕНА И СЕРИОЗНА ОТЛИКА.

Да, немските данъци събират данъци от селяните си, но не ги облагат и с със държавни данъци, както е във Франция и Испания. Немските феодали прилагат много повече социални грижи за населението си, отколкото която и да е друга държава. за което също си има обяснение.

Сериозна отлика. Заради децентаризацията.

Всъщност, в германия съществута много местни феодали, но НЯМА силна централна власт. За разлика от Франция. всеки феодал има собствена държава.

И това в 13, 14,15,16,17,18,19 век.

Е на това историците му викат децентрализация.

Виж сега, РУСИКЕТ СЕЛЯНИ ИМАТ ЗЕМЯ КОЯТО ОБРАБОТВАТ НО НЕ ПРИТЕЖАВАТ.

това ясно ли е?

[alvassareiro]

Хайде посочи ни коя е тази единна и централизирана немска държава през Средновековието, която обединява цялото немскоезично население?

Защото Испания, Португалия и Франция имат такива.

създава се една немска държава през 10-11 век която трае 100-150 години и това било белег за централизация. А останалите

700-800 години на децентрализация след това къде ги слагаш. Или те не се вписват в модела ти?

Но дори и държавата да е централизирана, като създадената доста късно Австрия, пак отношения управници-народ са много по-равнопоставени, равновластни и справедливи, отколкото в една Франция или Испания от същия период. Защото е въпрос на култура.

[Aspandiat]

Германия е типичен пример за децентарлизирана държава, и през Средновековието, и до днес. Има около 30-40 немски държави през цялото средновековие, обединени доста късно. дори райхът на Вилхелм е в съоправление на 20 принцове.

кое не е ясно?

Това че феодалите в германия имали частни армии е пример за децентрализация.

И да нямат нищо общо със френските, защото влагат парите си в хората и земята си, строят пътища, инфраструктура, къщи за бедните, развиват банкерство, което само по себе си е СЪЩЕСТВЕНА И СЕРИОЗНА ОТЛИКА.

Всъщност, в германия съществута много местни феодали, но НЯМА силна централна власт. За разлика от Франция. всеки феодал има собствена държава.

Е на това историците му викат децентрализация.

Приятелю 'alvassareiro', тия 30-40 държавици се появяват от ХІІІ век насетне. А това, че феодалите са имали частни армии както в цялата католическа Европа, е знак за близост, а не за различия с испанския или френския феодализъм, и това не трябва да се смесва с феодалната държава. Защото ако всички можехме да ги разделим по твоите схеми, Германия и Италия трябваще да копират еволюцията на Франция или на Испания, а Финландиа - на Англия например.

Централна власт силна има в Германия през Х-ХІІ век, макар и феодалите да ръмжат против нея и макар и да има силни феодали. Но немският император е на съвсем различно дередже от френския крал, когото извън Ил дьо Франс, тоест извън кралския домен, никой го няма за нищо. Освен това немските едри феодали управляват бивши племенни херцогства като например Саксония и Бавария и владенията им се дължат на етническата пъстрота на ранна Германия, тоест властта им е трансформация на бивш франкски васал в херцогство или графство. Нещо подобно имаме в Бретан във Франция, но до ХVІ век той формално не е част от страната.

Кой развива банкерство в Германия? Феодалите ли? Фугеровци са търговци. И то не от ХІ век, а от ХVІ.... А пътищата и изобщо инфрастуктурата в преобладаващата си част се строят от държавата в ония времена, а не от частни лица

[alvassareiro]

Приятелю 'alvassareiro', тия 30-40 държавици се появяват от ХІІІ век насетне. А това, че феодалите са имали частни армии както в цялата католическа Европа, е знак за близост, а не за различия с испанския или френския феодализъм, и това не трябва да се смесва с феодалната държава. Защото ако всички можехме да ги разделим по твоите схеми, Германия и Италия трябваще да копират еволюцията на Франция или на Испания, а Финландиа - на Англия например.

Централна власт силна има в Германия през Х-ХІІ век, макар и феодалите да ръмжат против нея и макар и да има силни феодали. Но немският император е на съвсем различно дередже от френския крал, когото извън Ил дьо Франс, тоест извън кралския домен, никой го няма за нищо. Освен това немските едри феодали управляват бивши племенни херцогства като например Саксония и Бавария и владенията им се дължат на етническата пъстрота на ранна Германия, тоест властта им е трансформация на бивш франкски васал в херцогство или графство. Нещо подобно имаме в Бретан във Франция, но до ХVІ век той формално не е част от страната.

Кой развива банкерство в Германия? Феодалите ли? Фугеровци са търговци. И то не от ХІ век, а от ХVІ.... А пътищата и изобщо инфрастуктурата в преобладаващата си част се строят от държавата в ония времена, а не от частни лица

Търговците се стимулират и подкрепят и подпомагат от местните феодали. Немското банкерсво и лихваство датира от началото на 15 век и е немислимо без подкрпата на местанта власт, която го стимулира.

Не знам дали знаеш, че немците търгуват по балтика още от 10-11 век.

Значи имаме 200 години силна централна власт и то в само част от териториите на немците, после имаме 800 години слаба централна власт, и това за теб е белег за централизация, така ли?

Етническата пъстрота няма нищо общо.

Сто пъти по-голяма пъстрота има в Османската империя, ама тя е силно централизирана, не обратното както е по твоята логика.

Ние говорим как се развиват двете държави Германия и Франция през цялото Средновековие, а не как е било през септември 1167 година.

Очевидно имат два съвсем различни пътя на развитие, поради различните си култури. равновластна и неравновластна.

[Aspandiat]

Хайде посочи ни коя е тази единна и централизирана немска държава през Средновековието, която обединява цялото немскоезично население?

Защото Испания, Португалия и Франция имат такива.

създава се една немска държава през 10-11 век която трае 100-150 години и това било белег за централизация. А останалите

700-800 години на децентрализация след това къде ги слагаш. Или те не се вписват в модела ти?

Но дори и държавата да е централизирана, като създадената доста късно Австрия, пак отношения управници-народ са много по-равнопоставени, равновластни и справедливи, отколкото в една Франция или Испания от същия период. Защото е въпрос на култура.

Абсолютизмът се възниква във Франция през ХVІІ век. Няма как да възникне в Германия по онова време, защото тя вече не е единна държава.

А Германия е централизирана не 100 години, а поне 300. Това ти е единната немска централизирана държава през Средновековието. Което като време е горе долу колкото централизирана Франция, само че с обратен хронологичен знак.

Недей да изопачаващ историческите факти, за да ги нагаждаш към теориите ти.

Ето ти карта на Германия около 1250 г.

[alvassareiro]

Абсолютизмът се възниква във Франция през ХVІІ век. Няма как да възникне в Германия по онова време, защото тя вече не е единна държава.

А Германия е централизирана не 100 години, а поне 300. Това ти е единната немска централизирана държава през Средновековието. Което като време е горе долу колкото централизирана Франция, само че с обратен хронологичен знак.

Недей да изопачаващ историческите факти, за да ги нагаждаш към теориите ти.

Ето ти карта на Германия около 1250 г.

Е и? Имали са държава, после се е разпаднала. Добре, не са 150, 300 години са. Все е тая. въпросът е, че държавата се децентрализира изключително рано.

А защо абсолютизмът възниква във Франция, а не в "централизираната" немска държава? Не е ли това пак плод на равновластната култура на немците, които не допускат абсолютна власт.

Очевидно Франция по време на централизацията си няма нищо с Германия или Австрия от времето на техния "централизиран" период.

Значи центарлизираната немска държава все пак е доста различна от централизираната френска, която измисля абсолютизма.

[Aspandiat]

Сто пъти по-голяма пъстрота има в Османската империя, ама тя е силно централизирана, не обратното както е по твоята логика.

Ще ти го обясня съвсем простичко с пример. През VІІІ век Карл Велики превзема Бавария и тамошния племенен вожд се признава за васал на императора, като запазва владенията си. След 200 години правнукът на този вожд му е един от мощните феодали в Германия.

При Османците няма такива глезотии. Там врагът, бързо или постепенно, е смазан.

А и, както и по-рано ти казах, вземи в твоите разсъждения да отчиташ фактора ВРЕМЕ. Кога възниква Германия, кога Турция????

Всъщност, ти се опитваш да прилагаш едни и същи модел към целия свят в различни епохи и искаш да получиш един и същ резултат. Вчера с половин уста ми призна, че твоят Хофстеде не анализира събития и процеси отпреди 1500 г. сл.Хр. Повече не ми трябва....

[alvassareiro]

А да споменавам ли, че и днес Франция е една от най-централизираните страни в Европа, а Германия -една от най-децентрализираните.

Ами култура.

[Aspandiat]

Добре, не са 150, 300 години са. Все е тая.

Все тая!!! Че с такова изопачаване или отхвърляне на нещата, можеш да докажеш всичко!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[alvassareiro]

Ще ти го обясня съвсем простичко с пример. През VІІІ век Карл Велики превзема Бавария и тамошния племенен вожд се признава за васал на императора, като запазва владенията си. След 200 години правнукът на този вожд му е един от мощните феодали в Германия.

При Османците няма такива глезотии. Там врагът, бързо или постепенно, е смазан.

А и, както и по-рано ти казах, вземи в твоите разсъждения да отчиташ фактора ВРЕМЕ. Кога възниква Германия, кога Турция????

Всъщност, ти се опитваш да прилагаш едни и същи модел към целия свят в различни епохи и искаш да получиш един и същ резултат. Вчера с половин уста ми призна, че твоят Хофстеде не анализира събития и процеси отпреди 1500 г. сл.Хр. Повече не ми трябва....

Хофстеде анализира настоящи нагласи и поведения, които са се формирали преди хиляди години.

какво те интересува и какво не не мой проблем.

[alvassareiro]

Все тая!!! Че с такова изопачаване или отхвърляне на нещата, можеш да докажеш всичко!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Отговори на въпросите, които поставям.

[alvassareiro]

А защо абсолютизмът възниква във Франция, а не в "централизираната" немска държава? Не е ли това пак плод на равновластната култура на немците, които не допускат абсолютна власт.

Очевидно Франция по време на централизацията си няма нищо с Германия или Австрия от времето на техния "централизиран" период.

Значи центарлизираната немска държава все пак е доста различна от централизираната френска, която измисля абсолютизма.

[Aspandiat]

Хофстеде анализира настоящи нагласи и поведения, които са се формирали преди хиляди години.

какво те интересува и какво не не мой проблем.

За да твърдиш, че нещо се е формирало преди хиляди години, трябва по някакъв начин да си регистрирал негови прояви или симптоми тогава или в междинните периоди преди времето, които изследваш. А след като Хофстеде не слиза под 1500 г. сл.Хр., всичко е хипотетично, баце...

Лека нощ

[Aspandiat]

Отговори на въпросите, които поставям.

От 10 поста никакви въпроси не поставяш, само усукваш и манипулираш в твоя изгода фактите и явленията в историята.