История на капитализма и неговите "ценности"

[Alexander_Nevski]

След като уважаемият alvasseiro се потруди толкова много за да покаже културните основи на западното общество, а КГ125 хвърли огромни усилия да защитава "непреходните ценности" на капитализма (без да може да ги обясни кои са) нека да дискутираме проблема ясно, конкретно и хронологично. Би било добре да отговорим последователно на въпросите кога и как е възникнал той, какво всъщност представлява, през какви етапи от развието си е минал и докъде е стигнал, а и какво междувременно се е случвало през това време и отговаряло ли е на идеологията на КГ125.

Аз ще нахвърлям накратко някои неща.

1) Дефиниция на капитализма

Съществуват много дефиниции и интерпетации по темата какво точно е капитализъм. Те могат да бъдат обединени в няколко насоки:

а) Повечето собственост/капитал/средства за производтство са контролирани частно и се използват за извличане на печалба. Недостатъците на тази дефиниция са че никой не казва колко е това повече - над 50% ли, никой не уточнява дали ако частни монополи/олигопли/картели контролират голяма част от икономиката това капитализъм ли е?

б) Друга дефиниция е, че хората при капитализма са свободни в решенията си и притежават плодовете на собствения си труд. Тук пак не се уточнява ако държавата насочва решенията на дадена личност или фирма с данъци, акцизи, мита, субсидии, регулации и т.н. дали тя е свободна.

в) Основна концепция е, че капитализмът е система, при която свободния избор на консуматорите води до най-доброто преразпределение на блага и ресурси. Разбира се това е крайност, който никога не е съществувала на 100%. Другата крайност е плановата икономика, която също никога не е била 100% планова.

Всъщност никога не е съществувал консенсус по въпроса какво точно е капитализъм. И до момента много автори и пропоненти на свободния пазар в Западна Европа, САЩ, Канада, Австралия, Нова Зеландия и т.н. смятат, че капитализмът представлява социално-икономическа система на държавна ненамеса или минимална такава - laissez-faire. В същото време за голяма част от населението на Източна Европа, преживяло тоталитарните соц режими, капитализъм е просто факта да могат да притежават собствен бизнес, и да бъдат свободни в потребителския си избор, придвижването и търговията.

Самата дума започва да се използва по-широко чак в началото на 20 век, т.е. само преди 100г. И то след трудовете на Маркс и Енгелс и в други трудове като The Jews and Modern Capitalism (Die Juden und das Wirtschaftsleben) на Вернер Сомбарт.

Как и кога е възникнал капитализма? Поне за ранните му етапи няма еднозначен отговор. Въпреки това е общоприето, че преходът от феодализъм към капитализъм започва в 14 век, а първата страна с по-сериозно развита финансова система е Холандия през 16 век (първата фондова борса), докато пък държавата наложила този строй по света е Англия.

Етапи:

1) Предкапитализъм. Европа става пренаселена към 14 век. Това води до недостиг на ресурси съчетан с големи за времето си пазари. Търговията се развива, специализацията на градовете, държавите и индивидите нараства. Въпреки това технологичният напредък е недосатъчен за да изхрани населението, а гъстотата му прекалено голяма. Следват войни, чума, глад и мизерия довели до демографски колапс. Въпреки това доста търговски навици, традиции и виждания се съхраняват

2) Меркантилизъм и разрастване на международната търговия през 16-18 век. Западна Европа провежда безкомпромисна експанзия към Америките, завладявала последователно огромни територии, участва активно в търговията с роби. Въпреки, че търговията се провежда с цел извличане на печалби, тя е направлявана от протекционистично настроените държави чрез мита и субсидии, като съществуват и огромни държавни монополи, занаятчийските гилдии оперират от днешна гледна точка по-скоро като картели. Основна доктрна е трупането на ценни метали. Военното превъзходство на Англия и завлядяните със сила територии и позволяват да натрупа огромни количества злато въпреки, че няма действащи мини на собствена територия.

Интересно е да се спомене, че това не е нещо чак толкова ново. Развита търговия е имало още в Рим и Гърция, както и при арабите. Дори може да се каже, че в Древна Гърция тя е била доста по-свободна.

3) През 18 век търговията вече е изключително развита за времето си и може да се каже, че наистина е мащабна с едно единствено уточнение. Основните търговски компании са 2 огромни монополии - East India Company и Dutch East India Company.

4) Към края на 18 век системата е в затруднение, а парите не стигат да покриват огромните за времето си държавни разходи за военни цели. Започва технологичната индустриална революция. В началото на 19 век Англия е топ индустриален производител в света и първа сила като започва мощно да се бори за премахването на търговските бариери, защото вече не са й изгодни - има какво да се изнася, а митата вече не пазят, а пречат. Към средата на века започва период на относително свободна търговия. От друга страна в САЩ гражданската война дръпва нещата назад.

5) Късен 19ти-началото на 20век. Основната част от капитала вече е в ръцете на финансистите. Сформират се голямо количество монополи/олигополи и картели. Появяват се първите рецесии и антитръстовото законодателство.

6) Следва ПСВ. Центърът на икономическата власт се измества към САЩ. 20те години цари небивал разцвет на индустрията и консуматорското общество. Плащането не закъснява идва Голямата Депресия, която дава възможност на Кейнсианските политики да възтържествуват. Протекционистичните практитки и държавната намеса са брутални по обем.

7) ВСВ и следвоенен бум. Индустрията и потребителското доверие се възстановяват. Разцвета продължава до началото на 70те. Възникват, т.нар "смесени икономики". Данъчното облагане и държавната намеса вече са прекрачили 30%. Започва стагфлация. Отпада златния стандарт. Петролна криза.

8) Тачеризъм, Рейгънизъм и либерализация. Тачър и Рейгън последователно освобождават икономиките от бремето на регулацията, потискат синдикатите. Обаче оставят централните банки и запазват относително високото данъчно преразпределение. До 2007г. се натрупват огромни количества държавен и частен дълг, които финансират по-скоро потреблението, а не инвестициите.

9) Глобализация. Може много да се спори кога започва тя, но едно е ясно, вече живеем в много по-глобален свят.

Пишете какво мислите и ако желаете ми отговрете на въпроса кои са "непреходните ценности" на капитализма и колко години от цялата му история са съществували?

[Aspandiat]

Невский, така и така си почнал, защо не пуснеш и тема "Непреходните ценности на комунизма" и "Непреходните ценности на авторитаризма". Виждам,

че все към тия обществени системи те влече, но се боя, че няма с такъв апостолски патос да пишеш по тях...

[Alexander_Nevski]

Невский, така и така си почнал, защо не пуснеш и тема "Непреходните ценности на комунизма" и "Непреходните ценности на авторитаризма". Виждам,

че все към тия обществени системи те влече, но се боя, че няма с такъв апостолски патос да пишеш по тях...

Тоталитаризмът е толкова рядък строй и с толкова малка история, че трудно спрямо него да се употребяват думи като непреходен/и.

Комунизмът пък е утопия и никога не е същестувал дори и в приближен вид.

Авторитарните режими пък са много пъстри за да се обобщават ценностите им.

А дали капитализмът има "непреходни ценности" още очаквам да чуя. И то в аспекта на историческата му конкретика.

[mitaca]

Лелей, лелей!!!

Тоталитаризмът е толкова рядък строй и с толкова малка история, че трудно спрямо него да се употребяват думи като непреходен/и.

Каква класификация ползваш?

Комунизмът пък е утопия и никога не е същестувал дори и в приближен вид.

Хмммммм некои сметат, че е построен през 36-та. Аааа ти от къде съдишр като кат Оруел не си бил там?

Бухаринката е показал и писалката с която е подписал КОМУНИСТИЧЕСКАТА Конституция. Е признал е, че Карлуша (Радек е това, да не се чудиш де) е помогнал!

Авторитарните режими пък са много пъстри за да се обобщават ценностите им.

Хееееехехехе, аре на обратно:

КОИ СПОРЕД ТЕБ СЯ............"ПЪСТРИ", кои заслужават обобщение (МА ТВОЕТО ДЕ нали)

чакам, но вече не във Северна Италия ( за радост)

[Alexander_Nevski]

Лелей, лелей!!!

Каква класификация ползваш?

Хмммммм некои сметат, че е построен през 36-та. Аааа ти от къде съдишр като кат Оруел не си бил там?

Бухаринката е показал и писалката с която е подписал КОМУНИСТИЧЕСКАТА Конституция. Е признал е, че Карлуша (Радек е това, да не се чудиш де) е помогнал!

Хееееехехехе, аре на обратно:

КОИ СПОРЕД ТЕБ СЯ............"ПЪСТРИ", кои заслужават обобщение (МА ТВОЕТО ДЕ нали)

чакам, но вече не във Северна Италия ( за радост)

Виждам, че си радостно подпийнал, в което няма нищо лошо?

Айде сега пак - какви са "непреходните ценности на капитализма", има ли такива и изобщо и ако да кога и за колко време са наблюдавани?

[mitaca]

Виждам, че си радостно подпийнал, в което няма нищо лошо?

Айде сега пак - какви са "непреходните ценности на капитализма", има ли такива и изобщо и ако да кога и за колко време са наблюдавани?

Как пък реши:

1. Радостно;

2. Подпийнал.

(Боря се се с БДС клавиатурата)

Отговорих на твой пост.

По темата имам мнение, нямам комп (за сега де).

[Alexander_Nevski]

Как пък реши:

1. Радостно;

2. Подпийнал.

(Боря се се с БДС клавиатурата)

Отговорих на твой пост.

По темата имам мнение, нямам комп (за сега де).

Аз с БДС не можах никога да се преборя. Съчувствам ти.

Иначе намери ли непреходните ценности на капитализма в Северна Италия?

[mitaca]

Аз с БДС не можах никога да се преборя. Съчувствам ти.

Иначе намери ли непреходните ценности на капитализма в Северна Италия?

Благодаря!

Не съм ги и търсил. Търсих по една " друга тема"...

Но намерих неща за сравнения ,

Архитектура (бил съм и в Южна Италия и в южна Франция).

Редактирано Юли 20, 2009 от ISTORIK

[Aspandiat]

Тоталитаризмът е толкова рядък строй и с толкова малка история, че трудно спрямо него да се употребяват думи като непреходен/и.

Комунизмът пък е утопия и никога не е същестувал дори и в приближен вид.

Авторитарните режими пък са много пъстри за да се обобщават ценностите им.

А дали капитализмът има "непреходни ценности" още очаквам да чуя. И то в аспекта на историческата му конкретика.

Ами и капиталистическото общество не е хомогенно. Имаш капитализъм в Китай, в Корея, в Япония (с акцент върху дисциплината и послушанието), в Западна Европа (със социален акцент от 1945 г. насам) и англосаксонски капитализъм (който е най-безцеремонният спрямо индивида).

Но има една непреходна ценност - това е работливостта. Защото в капиталистическите страни хората отрано научават, че без яко бачкане нищо не става. Нещо, което твоят любим социализъм изтри от българина и от цяла Източна Европа.

Но би ли ми казал, дори и всички във форума да се съберем и да оплюем явно така омразния за тебе капитализъм, каква ще е ползата? Ако пък и откриеш икономическа система, по-добра от капитализма и частната собственост, действай. Само недей пак с твоята планова икономика, че се оригвам на кисело от нея....

[КГ125]

Хънтингтън посвещава почти цяла глава на явлението "американска трудова етика" в книгата си "Кои сме ние". И неслучайно. Западняци, японци, китайци, израелци, които правят истински капитализъм се отличават с една обща черта - работят като волове.

Това е едната от чертите. Втората е свободната собственост и инициатива. Колкото и основателни и неоснователни забележки да се правят, срещу тази или онази деформация на този принцип, капиталистическите общества остават най-близо до него и в основното си същност съдържат този принцип. Най-много от всички останали в света.

Третата е индивидуализма на политическата култура. Всеки капитализъм тръгва от някаква демокрация.

[Alexander_Nevski]

Ами и капиталистическото общество не е хомогенно. Имаш капитализъм в Китай, в Корея, в Япония (с акцент върху дисциплината и послушанието), в Западна Европа (със социален акцент от 1945 г. насам) и англосаксонски капитализъм (който е най-безцеремонният спрямо индивида).

Но има една непреходна ценност - това е работливостта. Защото в капиталистическите страни хората отрано научават, че без яко бачкане нищо не става. Нещо, което твоят любим социализъм изтри от българина и от цяла Източна Европа.

Но би ли ми казал, дори и всички във форума да се съберем и да оплюем явно така омразния за тебе капитализъм, каква ще е ползата? Ако пък и откриеш икономическа система, по-добра от капитализма и частната собственост, действай. Само недей пак с твоята планова икономика, че се оригвам на кисело от нея....

....ц.....КГ125 зацепва бавно.

Аз също смятам за капитализъм чистия капитализъм. И съм тотален негов привърженик. За мен това е един ствения справедлив строй. И твърдя, че той всъщност е съществувал на няколко пъти в приближен вариант за кратко. И че в момента е в упадък.

На мен не ми пречи капитализма, а неговия упадък. ....ц.....

Редактирано Юли 20, 2009 от КГ125

[КГ125]

Е па оно я мислИх, седнАх, мислИх и гледам - само седим.... Ама па се сетИх.

Да чуя, че и ти си за капитализма, е 9-те симфония за ушите ми)

Тогава остава само един въпрос и няколко подвъпроса -

1/ степента на упадъка - изобщо упадък ли е, или само криза, присъща за всяка динамика?

2/ перспективите и тенденцията, която ще ги изведе? И накъде? В т.ч. конкретната политическа сила, държава, партия или каквото и да е, която ще го стори?

[Alexander_Nevski]

Хънтингтън посвещава почти цяла глава на явлението "американска трудова етика" в книгата си "Кои сме ние". И неслучайно. Западняци, японци, китайци, израелци, които правят истински капитализъм се отличават с една обща черта - работят като волове.

Това е едната от чертите. Втората е свободната собственост и инициатива. Колкото и основателни и неоснователни забележки да се правят, срещу тази или онази деформация на този принцип, капиталистическите общества остават най-близо до него и в основното си същност съдържат този принцип. Най-много от всички останали в света.

Третата е индивидуализма на политическата култура. Всеки капитализъм тръгва от някаква демокрация.

Този постинг показва или сериозно непознаване на историческата конкретика на капитализма или поредния опит за манипулация.

Поради това ще го разгледам по-обстойно.

Хънтингтън посвещава почти цяла глава на явлението "американска трудова етика" в книгата си "Кои сме ние".

Хънтингтон е доста противоречива личност. Трудовете му също не могат да бъдат наречени безукорни. Въпреки това нека да видим някои негови мисли:

It is my hypothesis that the fundamental source of conflict in this new world will not be primarily ideological or primarily economic. The great divisions among humankind and the dominating source of conflict will be cultural. Nation-states will remain the most powerful actors in world affairs, but the principal conflicts of global politics will occur between nations and groups of different civilizations. The clash of civilizations will dominate global politics. The fault lines between civilizations will be the battle lines of the future.

Аха. Това се опитахме да го напишем по 10ки различни начини с колегата alvasseiro, но зацепване нямаше.

The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion, but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do

Това също го повтарям нон-стоп, но пак зацепване няма.

Hypocrisy, double standards, and "but nots" are the price of universalist pretensions. Democracy is promoted, but not if it brings Islamic fundamentalists to power; nonproliferation is preached for Iran and Iraq, but not for Israel; free trade is the elixir of economic growth, but not for agriculture; human rights are an issue for China, but not with Saudi Arabia; aggression against oil-owning Kuwaitis is massively repulsed, but not against non-oil-owning Bosnians. Double standards in practice are the unavoidable price of universal standards of principle

Нещо отново сме в единомислие с "другаря" Хънтигтон, даже и тема отворих по въпроса. Как стана тоя номер мамка му?

In the emerging world of ethnic conflict and civilizational clash, Western belief in the universality of Western culture suffers three problems: it is false; it is immoral; and it is dangerous . . . Imperialism is the necessary logical consequence of universalism

КГ125, да не се окаже, че и този автор не ти е много познат. Защото или аз съм преписвал от него или той от мен.

Cultural America is under siege. And as the Soviet experience illustrates, ideology is a weak glue to hold together people otherwise lacking racial, ethnic, and cultural sources of community

За съжаление е точно така.

The effective operation of a democratic political system usually requires some measure of apathy and noninvolvement on the part of some individuals and groups.

Подкрепям. Знаем за кои групи става дума. За съжаление обаче нещата тръгнаха наобратно.

A government which lacks authority will have little ability short of cataclysmic crisis to impose on its people the sacrifices which may be necessary... We have come to recognize that there are potential desirable limits to economic growth. There are also potentially desirable limits to the indefinite extension of political democracy.

Да де, да.

Да минем по натам.

Западняци, японци, китайци, израелци, които правят истински капитализъм се отличават с една обща черта - работят като волове.

Няма такова нещо. Важно е не колко много се работи, а дали си ефективен. Характерното кипене на безмислен труд за соца, големите корпорации, Западна Европа и Япония не носи никакви предимства. Колкото и да копа по цял ден селтака с мотика аз винаги ще го надцакам с трактор, акъл и ефективно мислене.

Идеалът да се работи много е по-скоро белег за екстензивно развитие и е характерен за предтехнологичната ера и соца, а не развитите общества. Японците работят много защото са притиснати от 20г. стагнация огромен държавен дълг и потрисащо количество загубени пари около 1989г. в спекулативен балон. Ако не бачкат ще гладуват и ще живеят в още по-малки кутийки. Не отричам трудолюбието им, но за съжаление това е истината. Нямам впечатление израелците да са работливи, имам впечатление по-скоро да са тарикати. За французите пък да не говорим. В САЩ се бачка яко наистина, но там има да се плаща дълг за поколения напред. Просто няма как.

Втората е свободната собственост и инициатива. Колкото и основателни и неоснователни забележки да се правят, срещу тази или онази деформация на този принцип, капиталистическите общества остават най-близо до него и в основното си същност съдържат този принцип. Най-много от всички останали в света.

Какво значи свободна собственост? За всякакви видове собственост бях чувал, ама за такава чувам за първи път. Да приемем, че е поредната грешка на езика и че става дума за частната собственост. Както вече писах, частна собственост има винаги и навсякъде. Когато 40-50% от икономиката е концентрирана в държавата и общините, а още 20-30% в 5-10 големи фирми, а законите се приемат в парламента/конгреса/сената, е абсолютна илюзия да смяташ, че частната ти собственост е защитена. Още утре могат да вдигнат данъците, да те принудят да правиш промени, да решат да строят път, да разровят всичко около вас за нов стадион. Същото важи и за свободната инициатива. Почти не останаха бизнеси без регулации, навсякъде де дебнат данъчните и общината да крънкат някой лев.

"Кап" държавите обаче посягат на най-базовото нещо в капитализма - парите. Защо са толкова важни парите? На този въпрос всички знаем отговора. На първо място те са основна част от движимата собственост (по-горе подробно е опсано какво може да се случи с недвижимата и какво се случва всеки ден). На второ място те позволяват транзакциите и алокацията на ресурсите да се извършват с необходимата бързина. Също така те позволяват качествена акумулация на капитал и богатство. Ако селтакът ми плаща с яйца, аз искам кола, колко яйца трябва да събера и дали ще издържат докато ги разменя за кола? Какво се случва обаче в "кап" страните? Първо доходите от лихви масово се облагат с данъци. Тази практика изкуствено измества преференциите към консумация, а не към спестяване и акумулира капитал в retail сектора, прозиводителите и финансовия сектор за сметка на спестителите. На второ място централните банки провеждат проинфлационна политика. Това отново променя преференциите на населението и парите му не са никога застраховани от загуба на стойност. На трето място капиталовите печалби от продажба на други активи, към които може да се бяга от парите са обложени с данък капиталова печалба. Така например американската държава ще обложи всеки долар печалба от притежание на злато с 28% да не говорим и за годишния местен данък върху собствеността. Просто държавата не иска нито да държите кеш нито да и бягате по тъча. Иска да потребявате до дупка за да има данъци.

Третата е индивидуализма на политическата култура. Всеки капитализъм тръгва от някаква демокрация.

Тук вече нещата стават трагични. Съвремените "кап" държави не са "кап, а са социални демокрации със смесена икономика. Какво е характерно за тях и се възприема като нещо нормално? Всеобщи избирателни права, свободен достъп до здравеопазване и образование за всички. Достъпът до здравеопазване и образование е вторичен и е следствие. Сега ще споменем нещо, което явно е доста непознато или се крие. Всеобщите избирателни права валидни за всеки един индивид независимо от пола и социалният му статус не са капиталистическа демократична доктрина, а даже напротив. Развитието на тази доктрина идва много, ама много късно. Във Франция жените не могат да гласуват до 1944г. Населението на колониите също не е имало пълни права при гласуването. Най-важното обаче е, че лозунгът Equal and Common Suffrage е пропониран най-вече от западноевропейските социалисти през целия 19 век. Всъщност утре ще отворя тема за социалните демокрации, но ключовото е да се знае, че това, което е характерно за съвременните "кап" страни като избирателни права, образование и здравеопазване е било мечтата, идеята и ключовата концепция на социалистите реформисти в Западна Европа. Същото важи и за прогресивното данъчно облагане, синдикатите и подкрепата за социално слабите и малцинствата.

Тук пак ще се върна на Атина. Демокрацията в Древна Гърция в различни периоди познава всякакви практитки за редистрибуция на земята и изравняване на богатството. Т.е. по-скоро може да се каже, че демокрацията води до развитие на соц-практики.

[КГ125]

Хънингтън казва много неща, но най-добре е да се направи отделна тема за книгите му. По-горе визирах понятието трудова етика, сега ако и аз взема да посоча главата от книгата, ще станем агиттабло с цитати.

Мисля ясно е вече, че имаме с тебе консенсус за това, че съвременния капитализъм не е чист такъв и че ти си за "чист и свят капитализъм". Споровете са по конкретиката и по перспективите.

Не би трябвало да има проблем и с тази, макар и свободна дефиниция - "свободна собственост" т.е. свобода на собствеността - частна собственост, свободна и неограничена. Мисля няма нужда от пояснения, освен ако не се хващаме за всяка дума.

Мисля ясно е също, че класическия капитализъм минава през "буржоазно демократична" фаза в началния си етап и че по правило капиталистическия свят е демократичен такъв.

Или?

[Alexander_Nevski]

Хънингтън казва много неща, но най-добре е да се направи отделна тема за книгите му. По-горе визирах понятието трудова етика, сега ако и аз взема да посоча главата от книгата, ще станем агиттабло с цитати.

Мисля ясно е вече, че имаме с тебе консенсус за това, че съвременния капитализъм не е чист такъв и че ти си за "чист и свят капитализъм". Споровете са по конкретиката и по перспективите.

Не би трябвало да има проблем и с тази, макар и свободна дефиниция - "свободна собственост" т.е. свобода на собствеността - частна собственост, свободна и неограничена. Мисля няма нужда от пояснения, освен ако не се хващаме за всяка дума.

Мисля ясно е също, че класическия капитализъм минава през "буржоазно демократична" фаза в началния си етап и че по правило капиталистическия свят е демократичен такъв.

Или?

Не би трябвало да има проблем и с тази, макар и свободна дефиниция - "свободна собственост" т.е. свобода на собствеността - частна собственост, свободна и неограничена. Мисля няма нужда от пояснения, освен ако не се хващаме за всяка дума.

Има огромен фактологичен, терминологичен и юридически проблем с тази дефиниция. Има много сериозна нужда от пояснения.

Мисля ясно е също, че класическия капитализъм минава през "буржоазно демократична" фаза в началния си етап и че по правило капиталистическия свят е демократичен такъв.

Капитализмът няма пряка връзка с демокрацията, а понякога даже напротив. Чилийската икономика става много по-свободна и капиталистическа по недемократичен път. Обратното пък се случва в скандинавските икономики, които са по-скоро социални (за да не пиша социалистически, че това ви е болна тема) по съвсем демократичен път.

[alvassareiro]

А капитализмът в китай, южна корея и виетнам да не би да е свързан с демокрация......Южнокорейският капитализъм беше наложен от 30 годишна военна диктатура с разстрели, убийства на президенти и 5-6 военни преврата.

[Alexander_Nevski]

А капитализмът в китай, южна корея и виетнам да не би да е свързан с демокрация......Южнокорейският капитализъм беше наложен от 30 годишна военна диктатура с разстрели, убийства на президенти и 5-6 военни преврата.

И ескпортни субсидии и импортни мита.

[КГ125]

Класическият капитализъм се развива така. Европейският и американския особено. В 20 век, когато имаме грандиозното противопоставяне с комунистическия блок, имаме и диктатури, които подържат кап. строй. Те по правило плаааааавно минават в демокрация, след като са генерирани по правило именно в конфликт с комунистическите заплахи.

Това е частен случай. Знаех, че ще го посочите, но нарочно не го захванах в началото.

Не соча демокрацията като съпътсваща капитализма в някакъв ценностен аспект, макар, че и такъв има, а в контекста на свободата на собствеността, за която стана дума по-горе.

Тези диктатури точно това правят, защитават частната собственост и нейната свобода. Вижте Пиночетовата икономическа политика.

Редактирано Юли 21, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Класическият капитализъм се развива така. Европейският и американския особено. В 20 век, когато имаме грандиозното противопоставяне с комунистическия блок, имаме и диктатури, които подържат кап. строй. Те по правило плаааааавно минават в демокрация, след като са генерирани по правило именно в конфликт с комунистическите заплахи.

Това е частен случай. Знаех, че ще го посочите, но нарочно не го захванах в началото.

Не соча демокрацията като съпътсваща капитализма в някакъв ценностен аспект, макар, че и такъв има, а в контекста на свободата на собствеността, за която стана дума по-горе.

Тези диктатури точно това правят, защитават частната собственост и нейната свобода. Вижте Пиночетовата икономическа политика.

Айде сега пак да видим.

Класическият капитализъм се развива така. Европейският и американския особено.

Как точно се развиват? Защитавайки частната собственост и демокрацията?

Да разгледаме по-внимателно няколко аспекта на английския и американския капитализъм и да видим дали защитават частната собственост, свободата на индивида и демократичните ценности.

1) Заграбване на частна собственост

Няма по-голямо престъпление от това да ограбваш народи, нации, а дори и обикновени хора от земите им. Точно това прави обаче Англия и другите колониални сили. Индианците са лишени от земите си.

Понеже знам какъв аргумент ще последва, че това било само навън и временна аберация да разгледаме вътрешната политика на Англия спрямо Ирландия. Перманентно погазване на демократичните ценности и свободи и системен геноцид, при който на няколко пъти измира до 25% от населението. Милиони ирландци зарязват родината си, земите си и икъщите си и дирят препитание по света. И така до 1921г. После милиони ирландци бягат, защото държавата не може да се оправи с десетилетия от нанесените щети и так чак до преди 30-40г.

2) Заробване и търговия с роби

До голяма степен е финансирало и е осигурило пъровначалния капитал необходим за технологичната революция именно това погазване на човешките права и свободи и всички норми на съвременното общество. Африка е перманентно лишавана от най-здравите си индивиди в продължение на столетия

3) Протекционизъм и двуличие обричащи милионни хора на глад и мизерия. Това продължава и до днес и основен пример са селскостопанските субсидии в ЕС и САЩ.

Ей така се развива класическият капитализъм.

А КГ125 по-добре да бъде по-сериозен и да свали розовите очила.

[КГ125]

Че кой казва, че капитализмът не е експанзионистичен? Както впрочем и всеки друг строй. Руската империя да не би да се развива за сметка на завладяване на въздуха?

Индианците каква ЧАСТНА собственост имат??

Африка малко се е лишавала от най-здравите си индивиди, нали, до идването на белите тя е построила забележителен прогрес )))

А за днешния ден пропагандните безумия просто ги подминавам. Запада бил виновен за бедността в Африка. Че той ако не я храни всяка година, тя е измряла от глад за 6 м.

Нали ти е ясно, че нито едно общество, освен днешното може би, няма да се грижи за завареното принитивно население? Както руснаците за алеутите са се погрижили, толкова и американците за индианците.

Защита на собсветността и свобода на същата значи нещо съвсем друго, ВЪТРЕ в капиталистическото общество, видно е за всеки, който ни чете.

[alvassareiro]

Че кой казва, че капитализмът не е експанзионистичен? Както впрочем и всеки друг строй. Руската империя да не би да се развива за сметка на завладяване на въздуха?

Индианците каква ЧАСТНА собственост имат??

Африка малко се е лишавала от най-здравите си индивиди, нали, до идването на белите тя е построила забележителен прогрес )))

А за днешния ден пропагандните безумия просто ги подминавам. Запада бил виновен за бедността в Африка. Че той ако не я храни всяка година, тя е измряла от глад за 6 м.

Нали ти е ясно, че нито едно общество, освен днешното може би, няма да се грижи за завареното принитивно население? Както руснаците за алеутите са се погрижили, толкова и американците за индианците.

Защита на собсветността и свобода на същата значи нещо съвсем друго, ВЪТРЕ в капиталистическото общество, видно е за всеки, който ни чете.

Очевидно нямаш никаква представа какво значи експанзионистичен, щом сравняваш Русия със САЩ.

[Alexander_Nevski]

Че кой казва, че капитализмът не е експанзионистичен? Както впрочем и всеки друг строй. Руската империя да не би да се развива за сметка на завладяване на въздуха?

Индианците каква ЧАСТНА собственост имат??

Африка малко се е лишавала от най-здравите си индивиди, нали, до идването на белите тя е построила забележителен прогрес )))

А за днешния ден пропагандните безумия просто ги подминавам. Запада бил виновен за бедността в Африка. Че той ако не я храни всяка година, тя е измряла от глад за 6 м.

Нали ти е ясно, че нито едно общество, освен днешното може би, няма да се грижи за завареното принитивно население? Както руснаците за алеутите са се погрижили, толкова и американците за индианците.

Защита на собсветността и свобода на същата значи нещо съвсем друго, ВЪТРЕ в капиталистическото общество, видно е за всеки, който ни чете.

Този постинг е нов връх в демагогичната пропаганда за това ще го разгледам изключително обстойно и отново изречение по изречение.

Че кой казва, че капитализмът не е експанзионистичен?

Ехоо. Какво общо има териториалната експанзия с капитализма? Териториалната експанзия се провежда от държавата, а не от капиталиста. Държавата изземва пари от населението и фирмите за да поддържа армия и с тази армия завладява нови територии. Това няма никакво отношение към идеите на капитализма, а даже напротив.

Както впрочем и всеки друг строй.

Не знаех, че всеки друг строй винаги е експанзионистичен. Как може да бъде експанзионистична една държава без армия като Коста Рика например? Как може да бъде експанзионистична една държава като Швейцария или Швеция които с векове съзнателно и константно поддържа неутралитет? Каква експанзия е провеждала Исландия или Ирландия? Каква експанзия провежда Куба? Ходи да завладява Флорида ли? Напрактика и Холандия е неутрална много отдавна въпреки минималното си участие във ВСВ, извършената окупация и сегашното си участие в НАТО.

Общото между Холандия, Швейцария и Швеция е, че това са държавни, които поддържат висок стандарт на живот съсредоточени с векове върху вътрешната си политика, икономика и общество.

Руската империя да не би да се развива за сметка на завладяване на въздуха?

Всякакви сравнения от типа "ама и те бият негрите" не ме вълнуват. В тази тема се обсъжда капитализма и неговата история, а не дали в Руската Империя или по времето на Сталин са правени подобни неща, нито пък дали Тутанкамон вместо да строи капитализъм е строил пирамиди.

Индианците каква ЧАСТНА собственост имат??

Аха. Понеже не са набили колчета и нямат документи удостоверяващи на английски, това че парцелите са техни или пък са публична собственост на племето, това дава ПЪЛНОТО И АБСОЛЮТНО право на АНГЛИЙСКАТА КОРОНА, а после на АМЕРИКАНСКАТА ДЪРЖАВА да извърши НАСИЛЕСТВЕНА РЕДИСТРИБУЦИЯ на земите им и да затвори ОЦЕЛЕЛИТЕ в РЕЗЕРВАТИ.

ЗЛАТОТО на инките, както и бижутата им, също не са било ЧАСТНА СОБСТВЕНОСТ, а ПУБЛИЧНА, което отново дава ПЪЛНОТО И АБСОЛЮТНО право да бъде изземвано НАСИЛСТВЕНО от ПОРТУГАЛСКАТА И ИСПАНСКАТА КОРОНИ.

Тук разбрахме, че за автора на постинга, към който е насочен този отговор, това белият колонизатор да дойде, да си огради 3000 дка и да ТЕ ГРЪМНЕ В ЧЕЛОТО ако му се пречкаш ("мръсен индианец") е напълно оправдано, т.к. този парцел не бил ЧАСТНА индианската собственост. Също така белия човек има пълното морално право да такова жена ти, дъщеря ти, а ти само трябва да седиш и да гледаш, защото според английксото законодателство, което вече става валидно по тези земи те нямат права, т.к. не са английски поданици.

Авторът на горния постинг СЪЗНАТЕЛНО ПРОПУСНА какво се е случвало в НАЙ-ДЕМОКРАТИЧНАТА И КАПИТАЛИСТИЧЕСКА ДЪРЖАВА в този момент на собствената и територия спрямо собствените и подданици. Това, разбирате ли се случвало само навън. Да видим:

The gradual dispossession of large holdings belonging to several hundred native landowners in Ireland took place in various stages from the reigns of the Catholic Queen Mary and her Protestant sister Elizabeth I onwards. Unsuccessful revolts against English rule in 1595–1603 and 1641-1653 and then the 1689-91 Williamite Wars caused much Irish land to be confiscated by the Crown, which was then sold to people who were thought loyal, most of whom were English and Protestant. English soldiers and traders became the new ruling class, as its richer members were elevated to the Irish House of Lords and eventually controlled the Irish House of Commons

This process was facilitated and formalized in the legal system after 1691 by the passing of various Penal Laws, which discriminated against the property rights of the leading families of the majority Catholic population, and the non-conforming ("Dissenter") Protestant denominations such as Presbyterians, where they :

had revolted against the government and

had not sworn allegiance to William and Mary under the 1691 Treaty of Limerick.

As a result, political, legal, and economic power resided with the Ascendancy to the extent that by the mid-eighteenth century, though a small fraction of the population, 95% of the land of Ireland was calculated to be under minority Protestant control. Some 9% of this land belonged to formerly-Catholic landlords who had converted to the state religion.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Skibbere...ames_Mahony.JPG

Чак към края на 19 век ирландците се преборват за земята си, след 3 века потисничество.

Можете да проверите от къде прозлиза и думата БОЙКОТ.

А тази графика ясно показва как ирландците са системно подлагани на геноцид, тормоз и репресии, като това приклюва чак 1921г. и то след война:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ulation1750.PNG

Африка малко се е лишавала от най-здравите си индивиди, нали, до идването на белите тя е построила забележителен прогрес )))

Това, че Африка се е лишавала от най-здравите си и яки индивиди е прост факт и нищо повече. Те са били най-ценни от финансова гледна точка за търговците на роби.

А дали до идването не белите тя е пострила нещо забележително? Ами не е, но това не дава основание на белите да я колонизират и да събират хора за робство да строят ЗАБЕЛЕЖИТЕЛНИЯ ПРОГРЕС НА БЕЛИТЕ.

Запада бил виновен за бедността в Африка.

В горния ми постинг точно така дефинирано няма такова твърдение, но да донякъде е виновен.

Че той ако не я храни всяка година, тя е измряла от глад за 6 м.

Ами вместо да я храни да си махне субсидиите за земеделски стоки и да си отвори пазарите да видим какво ще стане тогава.

Ето една стара, но все още актуална статия по въпроса:

http://www.commondreams.org/views02/0506-09.htm

Why U.S. Farm Subsidies Are Bad for the World

They make it possible for us to export food so cheaply that farmers in poorer nations can't possibly compete.

by Andrew Cassel

Нали ти е ясно, че нито едно общество, освен днешното може би, няма да се грижи за завареното принитивно население? Както руснаците за алеутите са се погрижили, толкова и американците за индианците.

ЗАВАРЕНОТО ПРИМИТИВНО НАСЕЛЕНИЕ. Хах. ЗАВАРЕНОТО ПРИМИТИВНО НАСЕЛЕНИЕ никога не е имало нужда от грижи (в продължение на много хилядолетия) преди белите колонизатори да дойдат ДА МУ ВЗЕМАТ ЗЕМЯТА, ДА ГО ПРОПИЯТ и ДА ГО ЗАТВОРЯТ В РЕЗЕРВАТИ. Дали тези бели са руснаци или американци няма никакво значение. Това, че някой друг също е изрод и грабител не те оправдава в извършването на такива престъпления.

Ако в някой интернет форум в САЩ и си американски поданник употребиш този термин ЗАВАРЕНОТО ПРИМИТИВНО НАСЕЛЕНИЕ е високовероятно да ти се случи случка. Само да те предупредя.

Защита на собсветността и свобода на същата значи нещо съвсем друго, ВЪТРЕ в капиталистическото общество, видно е за всеки, който ни чете.

Аха. Видяхме как ВЪТРЕ в UK, най-демократична и капиталистическа страна в този период са го защитавали в Ирландия. И това наистина е видно за всеки, който ни чете:

[Aspandiat]

Ехоо. Какво общо има териториалната експанзия с капитализма? Териториалната експанзия се провежда от държавата, а не от капиталиста. Държавата изземва пари от населението и фирмите за да поддържа армия и с тази армия завладява нови територии. Това няма никакво отношение към идеите на капитализма, а даже напротив.

Британската източноиндийска компания е частна компания чак до началото на ХІХ век, ако не ме лъже паметта, но това не й пречи да завземе значителна част от Индия.

В края на ХІХ век Сесил Роудс, кралят на диамантите, води частни войни срещу негрите в днешна Родезия и Ботсуана. Друг е въпросэт, че зад него негласно стои лондонското Сити....

[Alexander_Nevski]

Британската източноиндийска компания е частна компания чак до началото на ХІХ век, ако не ме лъже паметта, но това не й пречи да завземе значителна част от Индия.

В края на ХІХ век Сесил Роудс, кралят на диамантите, води частни войни срещу негрите в днешна Родезия и Ботсуана. Друг е въпросэт, че зад него негласно стои лондонското Сити....

Пропускаш, че тя не може да се нарече "частна" в истинския смисъл на думата, просто защото през повечето време е със статут на държавно гарантиран монопол и е действала на практика под имперски патронаж.

[Aspandiat]

Пропускаш, че тя не може да се нарече "частна" в истинския смисъл на думата, просто защото през повечето време е със статут на държавно гарантиран монопол и е действала на практика под имперски патронаж.

Да, обаче до ХІХ век Британската държава не е вкарала "нито лев" в тази компания, така че тя не може да се нарече в никакъв случай и държавна компания.

А забрави ли английските пиратски експедиции от ХVІ век, финансирани на акционерен принцип?