История на капитализма и неговите "ценности"

[Alexander_Nevski]

Да, обаче до ХІХ век Британската държава не е вкарала "нито лев" в тази компания, така че тя не може да се нарече в никакъв случай и държавна компания.

А забрави ли английските пиратски експедиции от ХVІ век, финансирани на акционерен принцип?

Само да уточним нещо.

Монополизмът, картелирането, олигополите и пиратството (отнематнето на чужда собственост) противоречат на принципите на капитализма, така както аз го разбирам. Спорно е и колко една такава компания (държавно гарантиран монопол) е частна, защото още утре държавата може да смени регулаторната рамка поради някаква причина и собствениците да пият една студена вода.

За мен един държавно гарантиран монопол е държавно гарантиран монопол дори и да е "частен", а едно пиратство е само пиратство, дори и парите набрани за него да са набрани през фондовата борса.

Аз така ги виждам нещата. Ти ако ги виждаш по друг начин ще се радвам да чуя аргументите ти.

Мога да извадя и 10ки страници цитати на любимеца на КГ125 - Мизес, в които той описва мнението си за войните, насилието, монополите и държавната намеса и гаранции.

Ако трябва да се върнем в съвремието и в БГ, ако си спомняш имаше един период, в който БТК хем бяха частни, хем бяха монополист. И каква ти беше файдата на теб, че бяха "частни", като не можеш да си смениш оператора с друг с по-евтини/качествени/изгодни тарифи/услуги? Това беше просто едно решение на държавата облагоделстващо определен кръг частни лица и няма нищо общо с практиките на совбодния пазар и конкуренцията както и потребителския избор, които са съставна част от капитализма така както го разбирам аз.

Когато една такава компания обаче буквално трепе и граби местното население и участва в масирана контрабанда нещата са още по-трагични.

[Aspandiat]

Монополизмът, картелирането, олигополите и пиратството (отнематнето на чужда собственост) противоречат на принципите на капитализма, така както аз го разбирам.

Добре знаеш, че всяка политико-икономическа система, ако ще и на теория да е идеална, се сблъсква с непредвидимия фактор, наречен човешка природа с нейните добри, но и много лоши черти като например алчността.

[Alexander_Nevski]

Добре знаеш, че всяка политико-икономическа система, ако ще и на теория да е идеална, се сблъсква с непредвидимия фактор, наречен човешка природа с нейните добри, но и много лоши черти като например алчността.

Да много добре го знам и точно за това според мен основната роля на държавата е не да води войни, да създава безмислени регулации и да събира потрисащи количества данъци и осигуровки, защото си е вменила че смао тя и единствено тя може да се грижи за здравето, образованието, пътищата и пенсиите, а да защитава частната собственост и да руши до дупка монополите.

Всичко друго само си идва на място рано или късно и има достатъчно инструменти в частния сектор за да бъде постигнато.

[Aspandiat]

Да много добре го знам и точно за това според мен основната роля на държавата е не да води войни, да създава безмислени регулации и да събира потрисащи количества данъци и осигуровки, защото си е вменила че смао тя и единствено тя може да се грижи за здравето, образованието, пътищата и пенсиите, а да защитава частната собственост и да руши до дупка монополите.

Всичко друго само си идва на място рано или късно и има достатъчно инструменти в частния сектор за да бъде постигнато.

Ееее, ако държавата не създава някаква регулационна рамка, интрументите в частния сектор, които трябва да си свършат работата, може и за забуксуват. Все пак идеята на държавата е да създава ред.

[Alexander_Nevski]

Ееее, ако държавата не създава някаква регулационна рамка, интрументите в частния сектор, които трябва да си свършат работата, може и за забуксуват. Все пак идеята на държавата е да създава ред.

Ами тук мога да споря много с теб.

Защото държавата най-често обслужва интереси на лобисти и бюрократи.

За това според мен нейните правомощия трябва да са максимално ограничени. Особено пък в днешните времена.

Иначе привидният ред, който създава държавата, много често се превръща в по-голям хаос и проблем, отколкото би било, ако държавата не се бъркала там където не трябва.

[Aspandiat]

Ами тук мога да споря много с теб.

Защото държавата най-често обслужва интереси на лобисти и бюрократи.

За това според мен нейните правомощия трябва да са максимално ограничени. Особено пък в днешните времена.

Иначе привидният ред, който създава държавата, много често се превръща в по-голям хаос и проблем, отколкото би било, ако държавата не се бъркала там където не трябва.

Чакай малко да направим едно уточнение. По-горе ти говореше за един вид "идеален капитализъм", не греша, нали? А сега изведнъж заговорваш за държавата като за това, в което се е превърнала, а не в това, което трябва да е (идеалът за държава, като идеалния капитазиъм). Дай да се разберем как ще гледаме на нещата - като на това, което са, или на това, което трябва да са. Защото не е коректно единият елемент да е в Платоновия свят на идеите, а другият - в Аристотеловия видим свят

[Alexander_Nevski]

Чакай малко да направим едно уточнение. По-горе ти говореше за един вид "идеален капитализъм", не греша, нали? А сега изведнъж заговорваш за държавата като за това, в което се е превърнала, а не в това, което трябва да е (идеалът за държава, като идеалния капитазиъм). Дай да се разберем как ще гледаме на нещата - като на това, което са, или на това, което трябва да са. Защото не е коректно единият елемент да е в Платоновия свят на идеите, а другият - в Аристотеловия видим свят

Ако визираш политическия модел за мен работещ модел е швейцарския.

В САЩ поради големината на държавата и населението и съотношението на един представител в законодателната власт към брой население вече е достигнало 1:60000 при първоначлни 1:30000. Това е разреждане 1:20. И не мисли, че тази система работи.

Ако визираш икономическия модел, да предпочитам модел подобен на този в Андора, а не на този във Франция.

Така по-ясно ли е, за да не бягаме към Аристотел и Платон.

И в отговора те моля да не ме пращаш към Андора или Швейцария както прави КГ125 или да ми казваш, че това са само времени аберации. Тук дискутираме точно реалността, как се е стигнало до нея и какво е бъдещето й.

[Aspandiat]

Ако визираш политическия модел за мен работещ модел е швейцарския.

В САЩ поради големината на държавата и населението и съотношението на един представител в законодателната власт към брой население вече е достигнало 1:60000 при първоначлни 1:30000. Това е разреждане 1:20. И не мисли, че тази система работи.

Ако визираш икономическия модел, да предпочитам модел подобен на този в Андора, а не на този във Франция.

Така по-ясно ли е, за да не бягаме към Аристотел и Платон.

И в отговора те моля да не ме пращаш към Андора или Швейцария както прави КГ125 или да ми казваш, че това са само времени аберации. Тук дискутираме точно реалността, как се е стигнало до нея и какво е бъдещето й.

Андора не беше ли офшорна или безмитна зона? Поправи ме, ако греша.

[Alexander_Nevski]

Андора не беше ли офшорна или безмитна зона? Поправи ме, ако греша.

Андора си е държава, а не е зона.

Това, че там на практика лиспват данъци и липсва "държава" така както повечето от нас са свикнали да го възприемат е друг въпрос.

[Aspandiat]

Андора си е държава, а не е зона.

Това, че там на практика лиспват данъци и липсва "държава" така както повечето от нас са свикнали да го възприемат е друг въпрос.

Мислиш, че андорският модел може да се приложи върху държава с голям размер, например Франция или Германия, да не говорим за САЩ или Русия?

[Alexander_Nevski]

Мислиш, че андорският модел може да се приложи върху държава с голям размер, например Франция или Германия, да не говорим за САЩ или Русия?

Ами той е бил приложен в САЩ. Нещата се прецакват чак 20 век. Иначе много добре си е вървял.

[КГ125]

Това е преди на САЩ трайно да се наложи да излезе активно на световната сцена. ПСВ е мащабно, но не трайно състояние.

Невски, объркахме работата пак.

Хайде отначало. "Кои сме ние" на Хънтингтън дава добра идея що е "капиталистическа ценност".

[Alexander_Nevski]

Това е преди на САЩ трайно да се наложи да излезе активно на световната сцена. ПСВ е мащабно, но не трайно състояние.

Невски, объркахме работата пак.

Хайде отначало. "Кои сме ние" на Хънтингтън дава добра идея що е "капиталистическа ценност".

Ако искам да дискутирам нещо с Хънтингтън ще търся начин да го направя.

В момента обаче дискутирам с теб, а не с него.

Задължително е обаче да се отбележи, че който и от тези, които "дават добра представа", да цитираш, ясно се вижда, че западния свят загърбва все повече "капиталистическите ценности" и е изпълнил почти всички мечти на социалистите-реформисти от 19 век.

[КГ125]

Благодаря

Успех впрочем в дискусията с Хънтингтън.

Не пречи да правим препратки към него.

Загърбва или започва да се връща към тях. Позагърби ги, това даде нЕкои негативни резултати и сега май почва да се замисля, пък дори и като се сеща отново за Алиса Розенбаум.

Кои по-точно мисли на кои социални реформатори от 19 век имаш предвид?

[Alexander_Nevski]

Кои по-точно мисли на кои социални реформатори от 19 век имаш предвид?

Не социални реформатори, а социалистите реформатори.

И имам предвид всичките им мисли. За другото си има Google.

[КГ125]

Ако имаш предвид осигуряването на висок жизнен стандарт за всеки работещ, то да, това стана още през 50-тте години на 20 в. и то много бурно.

Затова ли Маркузе казваше, че трябва вече да се търси революционен патос не сред западните работници, а сред градските лумпени и маргинали?

Зер като пролетарията започна да се плацика в басейни, кой ще прави революцията - футболните агитки, за да се "подобри всестранно" животът им?

Та на кой се изпълниха мечтите, на Маркс или на Бернщайн? Или на Бакунин? А може би на Огюст Бланки?

На кой, на кой, както би попитал нашият приятел alvasareiro?

[Alexander_Nevski]

Ако имаш предвид осигуряването на висок жизнен стандарт за всеки работещ, то да, това стана още през 50-тте години на 20 в. и то много бурно.

Затова ли Маркузе казваше, че трябва вече да се търси революционен патос не сред западните работници, а сред градските лумпени и маргинали?

Зер като пролетарията започна да се плацика в басейни, кой ще прави революцията - футболните агитки, за да се "подобри всестранно" животът им?

Та на кой се изпълниха мечтите, на Маркс или на Бернщайн? Или на Бакунин? А може би на Огюст Бланки?

На кой, на кой, както би попитал нашият приятел alvasareiro?

Ти само задаваш въпроси, а не мислиш и удобно забравяш всичко неизгодно.

Социалистите реформатори са имали следните приоритети:

1) Всеобщи и равни права при гласуване

2) Всеобщ и равен достъп до образование

3) Всеобщ и равен достъп до здравеопазване

4) Защита на трудещите се от работодателите

5) Система за социална защита

6) Прогресивно подоходно облагане

И естествено против всичко това са били "лошите" капиталисти и консерватори.

Всичко това е постигнато в "кап" страните бавно и постепенно и в момента е на път да ги катурне не толкова бавно и постепенно.

Редактирано Август 12, 2009 от КГ125

[КГ125]

А забелязваш ли как всъщност ти маркираш РЕЗУЛТАТИ, желани цели. Които са постигнати НЕ ОТ СОЦИАЛИСТИТЕ, а от другите. Които никак не са били против, след като са го постигнали те.

Дали ще се катурне - може, ако на запад се засилва така добре описаната от теб социалистическа тенденция.

Редактирано Август 12, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

А забелязваш ли как всъщност ти маркираш РЕЗУЛТАТИ, желани цели. Които са постигнати НЕ ОТ СОЦИАЛИСТИТЕ, а от другите. Които никак не са били против, след като са го постигнали те.

Дали ще се катурне - може, ако на запад се засилва така добре описаната от теб социалистическа тенденция.

За мен тези цели не са желани. И са постигнати от политиците за да угодят на електората и да спечелят борбата за власт.

Ако за теб те са желани това е показателно, за нещо което много пъти съм ти писал.

Ако Обама успее с плана си за здравеопазването, това вече ще е един от финалните етапи на западането на САЩ.

[Alexander_Nevski]

Ето как "капиталистите" "спасяват" нещата с парите на данъкоплатците.

http://money.ibox.bg/news/id_131046471

[aristid]

Понеже темата е за ценностите, върху които се основава капитализмът, ще си позволя да предложа една друга гледна точка, която не опровергава споделените в дискусията тези, а по-скоро ги допълва от малко по-различен ъгъл.

Ценностите, които са залегнали в съвременните общества имат дълга история, която по правило се корени в етиката на различните религиозни системи. В продължение на почти цялата история на човешката цивилизация религията е била тази, която е давала моралните императиви, определяла е кое добро и кое лошо, и пряко или косвено е направлявала живота на вярващите. В последните няколко столетия религията губи позиции за сметка на "светския" елемент, но нейната роля в оформянето на човешкия светоглед е все така голяма и бих казал "непреходна", защото културните ценности на днешните общества са се оформили още във времената, когато господството на религията е било без конкуренция и тяхната същност не се е променила много оттогава.

Аз ще се огранича основно с водещата днес световна сила, САЩ, която може да се смята за еталон на "чистия" капитализъм. Но САЩ освен "страната на неограничените възможности", са и една от най-религиозните страни в света. И това не е толкова заради това, че президентът полага клетва с ръка върху Библията. Не е и заради това, че на американските банкноти пише "Ние вярваме в Бога". Не е дори и заради това, че в райони като Средния Запад например живее значително население, които са ревностни консервативни християни и се смятат за пазители на традиционните ценности (макар че този факт сам по себе си е от голямо значение). Същината е това, че мирогледът на хората е оформен именно от религиозни ценности, които се предават от поколение на поколение вече няколкостотин години. Това са протестантските ценности, сред които специфична роля изиграват някои калвинистки учения и чиято същност (както аз ги разбирам) се състои в това, че човек сам определя собствената си съдба.

До началото на ХVІ век католицизмът господства в Европа, като общоприетото схващане е било, че съдбата на човека в отвъдното зависи от това как той се е "представил" на земята, т.е. дали е водил праведен живот (което ще рече според тогава установените църковни канони, определящи какво трябва и какво не трябва да се прави). Съответно Църквата е била единствения посредник между човека и Бога и само тя е можела да тълкува божието слово (т.е. да определя кой как да живее). Когато започва Реформацията, протестантите подлагат това на съмнение. Мартин Лутер издига идеята за лична връзка между човека и Бога, която отхвърля нуждата от посредници. От тук до идеята, че човек сам си е господар на живота има само една крачка ... и тя бързо е направена. Акцентът се променя от колективното към индивидуалното начало и отделната личност е поставена на централно място. Този елемент аз считам за ключов в оформянето на "капиталистическия мироглед", особено в САЩ. Случайно или не, на английски "аз" (І) се пише с главна буква... Смисълът на тази нова философия е горе-долу такъв: "Никой не може да ми каже какво да правя с живота си. Нито църква, нито държава, нито родители; уважавам ги и ги зачитам, но животът си е мой. Имам свободата да избирам какво да правя и си понасям отговорността, когато сбъркам". Това може да даде мотивация, несравнима с нищо друго, и да освободи енергии, които иначе ще си останат заспали. Тук се коренят и импулсите на "частната инициатива". Нищо чудно, че капиталистическото общество се характеризира с такава динамика и толкова високи темпове на развитие.

От голямо значение е и доктрината на калвинистите за предопределението, според която някои хора по рождение са определени да бъдат спасени, а на други е отредена съдбата на "вечни мъки" на оня свят, каквото и да направят през земния си живот. Калвинизмът е изиграл важна роля в културата на някои европейски държави и САЩ. Последователите на това учение са били убедени че те са сред "избраните от Бог", и след като им е била оказана такава висока чест още преди да се родят, те са се чувствали задължени да я оправдаят. Резултатът отново е водене на "праведен" живот, но вече не защото някой го нарежда отгоре, а защото това е индивидуален, личен избор. Отново стигаме до идеята за това, че всеки се разпорежда с живота си, което освен всичко друго означава, че не можеш да обвиняваш някой друг за житейските си неудачи. Много хора в нашата страна днес все още отказват да приемат това и очакват поредния спасител да ги "оправи", т.е. да промени живота им без те да правят нещо по въпроса.

С течение на вековете ролята на религията избледнява, поне във видимия живот, но ценностите, вградени от нея, си остават. Мисля че (по-скоро без да го съзнават) много американци следват калвинистката етика и както своите предшественици са убедени, че са сред избраните да бъдат спасени. Оттук например идва и техния непресъхващ оптимизъм и увереност в силите си, които могат да се резюмират с фразата "Аз мога" - което не е нищо друго освен нова версия на непоклатимата увереност че "Аз съм избран", модифицирана според днешните реалности. Оттук идва и отношението към не-американците, в което има отчетлива нотка на високомерие. Не е случайно че много от американските лидери твърдят, че имат "мисия", че са "призвани да победят злото", че тяхната страна "разпръсква светлина" и т.н. Метафори? И да, и не ... Убедеността, че те са "докоснати от бог" се проявява тук съвсем явно. Някога изтреблението на индианците е било оправдавано с това, че са "пречка за прогреса". Може би обаче убеждението, че те не са сред "избраните" е дало моралния картбланш да бъдат смятани за по-нискокачествени хора и съответно да бъдат избити или прогонени. Разликата между отношенията "вътре" в обществото и тези с "външните" получава съвсем друго измерение, ако се има предвид, че "вътре" сме само "избраните", а "отвън" са останалите, които не са били осенени с божията благословия.

Нямам намерение да съдя дали протестантството или калвинизмът в частност са по-добри или по-лоши религии; това е безсмислен въпрос. Всички религии са еднакво ценни, както и всички хора също. Това, че си постигнал успех, не ти дава оправдание да злоупотребяваш с него, в това съм напълно съгласен с Александър Невски. На силния подхожда да бъде толерантен. В това отношение капитализмът има още много да доказва...

[КГ125]

Абсолютно споделям казаното! Генерираната от протестантската етика ценностна система създава в много отношения капитализма в съвременния му вид.

По отношение на изтреблението на индианците бих нанесъл корекции - то е резултат на непреодолим и неизбежен конфликт, не толкова на месианството, което в определена степен присъства в САЩ. Това месианство не е свързано с разделянето на "качествени" или "некачествени" хора - САЩ са мястото, в което НАИСТИНА няма значение кой си, дали идваш от Италия, от Англия или откъдето и да било...

Редактирано Август 18, 2009 от КГ125

[Sir Gray]

САЩ са мястото, в което НАИСТИНА няма значение кой си, дали идваш от Италия, от Англия или откъдето и да било...

Това познание вероятно е плод на дългото ти пребиваване в САЩ, разбира се?

[КГ125]

Не, Грей, на това, което знам, прочел съм и съм чул от хора живеещи там. Ако бъркам, ще се радвам да видя поправката ти.

[mitaca]

Разбира се, че е заяждане, какво друго да бъде? (и обикновено се пише с едно н)

Моля те прости ми , знам, че прекалявам с двойното "н". ОбикновеНо изречението завършва с точка или друг препинателен знак. Щом смяташ това за толкоз съществено.......

Иначе в кой магазин е била опашката трябва КГ да каже, аз там не съм присъствал.

А това ако не е "последна инстанция" здраве му кажи!

Това е мнение! Всеки има право (еее не навсякъде де), а твоето е коментар. Разбираш ли разликата? А за магазина ти трябва да кажеш, щото ти определи, никъде не видях КГ да пише за магазини.