История на капитализма и неговите "ценности"

[КГ125]

А това ако не е "последна инстанция" здраве му кажи!

Ама Грей, защо да е последна инстанция??? На кой съм забранил да го опровергае или нещо такова? Не мога да разбера....

[КГ125]

Разбира се, че е заяждане, какво друго да бъде? (и обикновено се пише с едно н)

Е па оно оти така се заяждаш ся па? :drinks_cheers:

Редактирано Август 19, 2009 от КГ125

[Sir Gray]

Мнението е глупаво, защото САЩ са мястото, в което НАИСТИНА ИМА значение кой си, дали идваш от Италия, от Англия или откъдето и да било!

[КГ125]

Хм, е нали е ясно, че това, което написах е обобщение. Ясно е, че има някакво, но е ясно и това, че маса народности са се интегрирали свръхбързо и успешно в щатите. Ставаше дума за интерпретацията на вижадането в поста, който репликирах, на идеята за месианство, което американците имали. За нея по подробно пише С.Хънтингтън.

Не е глупаво, Грей, не е.....

ПП

Но че страда от известна лаконичност, това да... Но нали пък в тези разговори не пишем книга по щатска народопсихология, я

[mitaca]

Мнението е глупаво, защото САЩ са мястото, в което НАИСТИНА ИМА значение кой си, дали идваш от Италия, от Англия или откъдето и да било!

Аха! Ти къде го чу? Че аз на една опашка чух, че САЩ са едно мнооого голямо място. А на една друга разбрах (две бабички чакаха за кисело млЕко), че народа се е юрнал натам и то не от скоро (бабичките говореха и за младините си). А в един китайски ресторант чух, че и китайците и са се юрнали натам. Кат бях в Италия (на опашка за билети) един евроафриканец кълнеше карабинерите за расистко отношение и съжаляваше, че пра дядо му са го отвлекли алжирски пирати, а не холандци или британци пътуващи за новия свят.

БТВ в БС не остаха ли потребители с които да се заяждаш ?

[КГ125]

Не, не :) Грей просто се закача човека ся :)

[Sir Gray]

Аха! Ти къде го чу?

Едни гласове ми го казаха.

Че аз на една опашка чух, че САЩ са едно мнооого голямо място. А на една друга разбрах (две бабички чакаха за кисело млЕко), че народа се е юрнал натам и то не от скоро (бабичките говореха и за младините си). А в един китайски ресторант чух, че и китайците и са се юрнали натам. Кат бях в Италия (на опашка за билети) един евроафриканец кълнеше карабинерите за расистко отношение и съжаляваше, че пра дядо му са го отвлекли алжирски пирати, а не холандци или британци пътуващи за новия свят.

Абсолютно подкрепям тази железна информация!

БТВ в БС не остаха ли потребители с които да се заяждаш ?

Не останаха, за щастие! Останаха такива, с които може да се води смислен и интересен разговор.

[КГ125]

Грей, в настроение си днеска -

И все пак, не би отрекъл, че цялата история на САЩ през 19 и 20 век демонстрира с някои спорадични изключения пълна отвореност към всички емигрирали там европейски етноси. Киртайците и японците - там е малко по-трудно, но малко, дори и като имаме предвид военновременното калифорнийско усложнение.

Което идва да каже, че изтикването на индианците не е поради някаква месианска визия от типа на тази, с която немците водят ВСВ...

[aristid]

Абсолютно споделям казаното! Генерираната от протестантската етика ценностна система създава в много отношения капитализма в съвременния му вид.

По отношение на изтреблението на индианците бих нанесъл корекции - то е резултат на непреодолим и неизбежен конфликт, не толкова на месианството, което в определена степен присъства в САЩ. Това месианство не е свързано с разделянето на "качествени" или "некачествени" хора - САЩ са мястото, в което НАИСТИНА няма значение кой си, дали идваш от Италия, от Англия или откъдето и да било...

Моето убеждение е, че действията ни към хората се основават на отношението ни към тях. Ако ти нападаш човек и го убиваш, ограбваш или гониш надалеч, значи ти го смяташ за по-нискокачествено създание, срещу което можеш да си позволиш подобно поведение. Няма начин да се изправиш срещу някого, когото смяташ за равен на себе си, еднакво достоен и със същите права, и да се втурнеш да го унищожаваш. Много трудно ще ме убедиш, че белите колонисти са смятали индианците за равни на тях, но поради "непреодолим и неизбежен конфликт" е трябвало да ги елиминират. Вероятно и негрите роби също са били смятани за равни на белите, но поради някаква "неизбежна необходимост" е трябвало да работят като роби в продължение на много поколения. Хайде да не си затваряме очите пред действителността.

P.S. Не е задължително да се опитваме да оправдаваме жестокостите, извършени в миналото, с необходимост или целесъобразност. Много по-честно според мен е грешките да бъдат признати и да не се повтарят повече. Както направи неотдавна австралийският парламент, който прие декларация с която се извини на местните аборигени за бедите, които колонизацията им е причинила.

Бъди здрав!

[КГ125]

Не става дума за оправдаване, а за опит да вникнем в реалностите. Америка е един голям и пуст континент, населен с народ, който, макар да ми е лично симпатичен, е в предцивилизационен стадий на развитие, викаха му едно време родово-общинен строй, сега не знам, може вече да не му викат така.

Заселването на Америка какво представлява - представлява процес на заселване на всевъзможен народ от останалия свят, първоначално доминиран от англосаксонци и западноевропейци. Голямата част от дошлите се интегрират без проблеми, освен негрите и заварените индианци. Възможна ли беше интеграцията на местните с новодошлите - абсурд, това е предизвестен конфликт. Да, смятали за ги за по-низши и в много аспекти са били. Индианците също са смятали белите за по-низсши и носещи всички злини. Неизбежен конфликт. Който е двустранен - да не забравяме, че индианците са убили доста бели заселници също.

Това няма оббщо с протестантското месианство в американската култура, доклкото има такова, когато индианците са изтласкани Америка като нация още се оформя.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3709

Редактирано Август 20, 2009 от КГ125

[aristid]

Да, смятали за ги за по-низши и в много аспекти са били.

Според мен не са били по-низши в нито един аспект, освен ако не смяташ, че технологично по-изостаналите общества са "по-низши", но ще ти трябват много убедителни аргументи, за да го докажеш

Неизбежен конфликт. Който е двустранен - да не забравяме, че индианците са убили доста бели заселници също.

Не е точно двустранен конфликт. Той е предизвикан от заселването на европейците на американския континент и постепенното изтикване на местното население. Индианците не са убивали белите, защото са ги смятали за по-низши, а защото са защитавали родните си земи, прехраната си и живота си.

Това няма оббщо с протестантското месианство в американската култура, доклкото има такова, когато индианците са изтласкани Америка като нация още се оформя.

Може да няма, а може и да има. Американското общество е оформено от ценности, които са го доминирали още преди да съществува самата държава САЩ. Там винаги културната идентичност е била по-важна от етническата и един от елементите в нея е, че те се смятат за богоизбран народ. Не че са единствените в това отношение ...

[КГ125]

За последното ще са нужни повече доказателства. Защо "се смятат за богоизбран народ"? Какво включва тази им характеристика?

По "индианския" въпрос - има култури, които имат потенциал да се взаимнопроникнат, има такива, при които това е невъзможно. Индианската и тази на европейските заселници на САЩ са от вторите.

Толкова много етноси се интегрираха в народа на САЩ, индианците не можаха. Тук ще изпреваря възражението си, че това е родната им земя и т.н. и т.н., защото при тях няма понятие за собственост, а и какво може да се очаква от срещата на едно първобитнообщинно общество с индустриалната цивилизация?

Каквото се случи с индианците в САЩ се случи и с алеутите в Русия и с още десетки народи, завладяни от по-напреднали народи.

Не е важно дали са или не са едните по-низши, другито по-висши. Важното е, че в момента на сблъсъка те така се възприемат. Взаимно.

Така че - неумолима историческа логика...

Никак не бих се съгласил, че в америка идват готови ценности от Европа. Идва готова образованост и цивилизованост, умения и навици, но по отношение на ценностите САЩ са именно отрицание на дотогавашните европейски ценности.

[Panzergrenadier]

Двайсет години след падането на Берлинската стена, превърнала се в символ на студената война и разделението, свръхлибералният капитализъм се нуждае от своя перестройка.

Това пише бившият президент на разпадналия се СССР Михаил Горбачов в статия, публикувана в британския вестник "Гардиън", на който се позова БТА. Горбачов отбелязва, че широко прогласяваният "край на историята" така и не се е състоял. Според него обаче не е настъпил и светът, в който са вярвали много политици от неговото поколение - свят без надпревара във въоръженията, без опасни регионални конфликти и идеологически спорове, без бедност и неравенства.

Бившият съветски лидер изтъква, че падането на желязната завеса е направило възможно установянето на връзки между страни, които до неотдавна са имали различни политически системи, култури и традиции, но не е превърнало света в по-безопасно място за голяма част от човечеството. Той също така посочва, че светът не се е превърнал и в по-справедливо място, а се наблюдава запазване или увеличаване на неравенствата между бедни и богати не само между Севера и Юга, но и в самите развити страни.

В статията си в "Гардиън" Горбачов отбелязва, че световната икономическа криза е разкрила недостатъците на днешния модел на западното развитие и е показала, че свръхлибералният капитализъм, подобно на бюрократичния социализъм, също има нужда от демократични реформи.

[КГ125]

Чудом се чудя какъв западноцентрик трябва да е бил човек през 90-тте, за да си помисли сериозно, че историята може да свърши

[Panzergrenadier]

Не искам да влизам в ролята на апологет на Горбачов. (точно аз ли?! )

Просто последният Генсек на СССР опонира на тезата на Франсис Фукуяма в неговата книга "Краят на историята и последният човек".

Фукуяма достига до два извода:

1. обществата в частност и човечеството изобщо се променят /развиват/ в определена насока, с една крайна цел

2. крайната цел на общественото развитие е достигането до един обществен модел - либералното общество, отвъд който развитие не е възможно.

Та Горбачов не е съгласен с това, че широко прогласявания "край на историята" се е случил.

Още от Горбачов в тази връзка:

"Американските медии тържествуваха по повод победата в Студената война, че социализмът е свален. Тази болезнена крайна самоувереност доведе до вярата, че нещата винаги ще вървят по този път". Според Горбачов „трябва да бъдат преодолени грешките на свръхпотреблението, на свръхпечалбите и да се помисли - чрез Г-20 или други институции - за нови модели на развитие и сътрудничество.”

[КГ125]

Именно това имах предвид. Удивително е как мисленето (на тези, които споделяха тезата на Фукуяма - сега мисля, че не останаха такива вече... )може да се отклони от реалносттите в такава степен.

[Panzergrenadier]

Ако последователите на Фукуяма са се отклонили от реалностите и няма "край на историята", то какви са реалностите от които в същност те са се отклонили?

[kbpetrov]

Защита на собсветността и свобода на същата значи нещо съвсем друго, ВЪТРЕ в капиталистическото общество, видно е за всеки, който ни чете.

За мен изобщо не е видно и има една мъдрост, която много добре се вписва в темата.

"None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free" - Goethe

"Няма по-безнадеждно поробени от тези, които грешно вярват, че са свободни!"

Напълно подкрепям Alexander_Nevski във възгледите му. Колкото за свършека на студената война не съм сигурен само кой е победителят след, като очевидно ни очаква свтовен капитало-комунистически-корпоративизъм. Не виждам особена разлика в това дали една икономика е планирана от "държавата" или мега-корпорации монополисти в собствените си сфери на дейност.

От друга страна не виждам никакъв смисъл и от реална свободна икономика след, като тя не е самоподдържаща се.

Невски, вероятно след промяната в здравната система на САЩ ни очаква и опит за обезъоръжаване на нацията. Въобще историята се повтаря и не очаквам нищо хубаво.

[КГ125]

Аз пък мисля, че очакванията ти са много погрешни. Очакват ни други беди, но не тази.

[КГ125]

Ако последователите на Фукуяма са се отклонили от реалностите и няма "край на историята", то какви са реалностите от които в същност те са се отклонили?

Ами историята продължи Светът се промени, САЩ започна да доминира самостоятелно, Китай започна да я настига след около 20 г., Русия опитва възраждане с неясен изход, а различни течения се радикализираха. Настъпи неочаквана икономическа криза, в настъпление е ляво мислене в целия свят, съчетано с екологичен популизъм и различен по вид екстремизъм. И т.н. и т.н.

[Alexander_Nevski]

след като затвориха темата за християнството и модерността можем да продължим тук ...

двете теми се припокриват ...

тази тема е моя и аз няма да я затворя ...

[alvassareiro]

ами като начало да видим къде Вебер греши.

[Alexander_Nevski]

След като уважаемият alvasseiro се потруди толкова много за да покаже културните основи на западното общество, а КГ125 хвърли огромни усилия да защитава "непреходните ценности" на капитализма (без да може да ги обясни кои са) нека да дискутираме проблема ясно, конкретно и хронологично. Би било добре да отговорим последователно на въпросите кога и как е възникнал той, какво всъщност представлява, през какви етапи от развието си е минал и докъде е стигнал, а и какво междувременно се е случвало през това време и отговаряло ли е на идеологията на КГ125.

Аз ще нахвърлям накратко някои неща.

1) Дефиниция на капитализма

Съществуват много дефиниции и интерпетации по темата какво точно е капитализъм. Те могат да бъдат обединени в няколко насоки:

а) Повечето собственост/капитал/средства за производтство са контролирани частно и се използват за извличане на печалба. Недостатъците на тази дефиниция са че никой не казва колко е това повече - над 50% ли, никой не уточнява дали ако частни монополи/олигопли/картели контролират голяма част от икономиката това капитализъм ли е?

б) Друга дефиниция е, че хората при капитализма са свободни в решенията си и притежават плодовете на собствения си труд. Тук пак не се уточнява ако държавата насочва решенията на дадена личност или фирма с данъци, акцизи, мита, субсидии, регулации и т.н. дали тя е свободна.

в) Основна концепция е, че капитализмът е система, при която свободния избор на консуматорите води до най-доброто преразпределение на блага и ресурси. Разбира се това е крайност, който никога не е съществувала на 100%. Другата крайност е плановата икономика, която също никога не е била 100% планова.

Всъщност никога не е съществувал консенсус по въпроса какво точно е капитализъм. И до момента много автори и пропоненти на свободния пазар в Западна Европа, САЩ, Канада, Австралия, Нова Зеландия и т.н. смятат, че капитализмът представлява социално-икономическа система на държавна ненамеса или минимална такава - laissez-faire. В същото време за голяма част от населението на Източна Европа, преживяло тоталитарните соц режими, капитализъм е просто факта да могат да притежават собствен бизнес, и да бъдат свободни в потребителския си избор, придвижването и търговията.

Самата дума започва да се използва по-широко чак в началото на 20 век, т.е. само преди 100г. И то след трудовете на Маркс и Енгелс и в други трудове като The Jews and Modern Capitalism (Die Juden und das Wirtschaftsleben) на Вернер Сомбарт.

Как и кога е възникнал капитализма? Поне за ранните му етапи няма еднозначен отговор. Въпреки това е общоприето, че преходът от феодализъм към капитализъм започва в 14 век, а първата страна с по-сериозно развита финансова система е Холандия през 16 век (първата фондова борса), докато пък държавата наложила този строй по света е Англия.

Етапи:

1) Предкапитализъм. Европа става пренаселена към 14 век. Това води до недостиг на ресурси съчетан с големи за времето си пазари. Търговията се развива, специализацията на градовете, държавите и индивидите нараства. Въпреки това технологичният напредък е недосатъчен за да изхрани населението, а гъстотата му прекалено голяма. Следват войни, чума, глад и мизерия довели до демографски колапс. Въпреки това доста търговски навици, традиции и виждания се съхраняват

2) Меркантилизъм и разрастване на международната търговия през 16-18 век. Западна Европа провежда безкомпромисна експанзия към Америките, завладявала последователно огромни територии, участва активно в търговията с роби. Въпреки, че търговията се провежда с цел извличане на печалби, тя е направлявана от протекционистично настроените държави чрез мита и субсидии, като съществуват и огромни държавни монополи, занаятчийските гилдии оперират от днешна гледна точка по-скоро като картели. Основна доктрна е трупането на ценни метали. Военното превъзходство на Англия и завлядяните със сила територии и позволяват да натрупа огромни количества злато въпреки, че няма действащи мини на собствена територия.

Интересно е да се спомене, че това не е нещо чак толкова ново. Развита търговия е имало още в Рим и Гърция, както и при арабите. Дори може да се каже, че в Древна Гърция тя е била доста по-свободна.

3) През 18 век търговията вече е изключително развита за времето си и може да се каже, че наистина е мащабна с едно единствено уточнение. Основните търговски компании са 2 огромни монополии - East India Company и Dutch East India Company.

4) Към края на 18 век системата е в затруднение, а парите не стигат да покриват огромните за времето си държавни разходи за военни цели. Започва технологичната индустриална революция. В началото на 19 век Англия е топ индустриален производител в света и първа сила като започва мощно да се бори за премахването на търговските бариери, защото вече не са й изгодни - има какво да се изнася, а митата вече не пазят, а пречат. Към средата на века започва период на относително свободна търговия. От друга страна в САЩ гражданската война дръпва нещата назад.

5) Късен 19ти-началото на 20век. Основната част от капитала вече е в ръцете на финансистите. Сформират се голямо количество монополи/олигополи и картели. Появяват се първите рецесии и антитръстовото законодателство.

6) Следва ПСВ. Центърът на икономическата власт се измества към САЩ. 20те години цари небивал разцвет на индустрията и консуматорското общество. Плащането не закъснява идва Голямата Депресия, която дава възможност на Кейнсианските политики да възтържествуват. Протекционистичните практитки и държавната намеса са брутални по обем.

7) ВСВ и следвоенен бум. Индустрията и потребителското доверие се възстановяват. Разцвета продължава до началото на 70те. Възникват, т.нар "смесени икономики". Данъчното облагане и държавната намеса вече са прекрачили 30%. Започва стагфлация. Отпада златния стандарт. Петролна криза.

8) Тачеризъм, Рейгънизъм и либерализация. Тачър и Рейгън последователно освобождават икономиките от бремето на регулацията, потискат синдикатите. Обаче оставят централните банки и запазват относително високото данъчно преразпределение. До 2007г. се натрупват огромни количества държавен и частен дълг, които финансират по-скоро потреблението, а не инвестициите.

9) Глобализация. Може много да се спори кога започва тя, но едно е ясно, вече живеем в много по-глобален свят.

Пишете какво мислите и ако желаете ми отговрете на въпроса кои са "непреходните ценности" на капитализма и колко години от цялата му история са съществували?

да припомним първия постинг от темата ...

след разгорещени спорове вчера разбрахме, че ни капитализъм, ни глобализация, ни индустриализация щяло да има без християнството ...

така според глишев и ко + КГ ... християнстовото е най-важния фактор или най-голяма непреходна ценност на модерността, индутриализацията и глобализацията ...

Редактирано Ноември 15, 2011 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

По мое скромно мнение,

макар капитализмът да има своите корени в ренесансовите градове на северна италия, холандските гилдии и ханзата, и след това в англия

зад всичко това стои един голям фактор.

Във всеки един от случаите е извършена широкомащабна за времето и мястото си индустриална революция,

т.е преминаване от първичния сектор към вторичен, със или без машини, респ. промишленост или манифактура.

И още повече. Ако капитализмът е плод на индустриална революция, то комунизмът също е плод на индустриална революция.

Та по мое скромно мнение зад капитализма и комунизма стои един и същ фактор, това са две лица на едно и също нещо.

Индустриалната революция е най-големият фактор на модерното време. Нейни основни прояви са капитализъм или комунизъм и за мен тези две понятия са равностойни философски.

Един сериозен анализ разкрива че между двете има повече прилики, отколкото отлики.

Редактирано Ноември 15, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Нека сравним капиталистическите и комунистическите общества.

1. И в двата случая имаме принципно нов енергием източник, за разлика от предходния период, когота основната движеща сила на икономиката е невъзобновими източници, като вода, вятър, животинска тяга и човешка сила, в капиталистическите и комунистическите общества основно гориво за икономиката са невъзобновимите източници – петрол, въглища, газ. Това важи както за СССР, така и за САЩ.

2. В резлутат, както капиталистическите, така и комунистическите общества, преживяват невиждан икономически бум за кратък период от време. Те се индустриализират. Индустриализация протича както в Англия и САЩ, така и в СССР и Китай.

3. Индивидуалното разпределение на блага отстъпва на масивното, било то осъществявано от държавата, или от частни корпорации.

Тези три неща са фундаментални. Първото е енергийният източник за производство. Второто е самата система на производство. Третото е системата на разпределение на произведеното. Тези три неща присъстват във всяка една цивилизация под различни форми. При капитализма и комунизма обаче те са идентични. Това е само начало на приликите.