История на капитализма и неговите "ценности"

[Alexander_Nevski]

чистият капитализъм при който 100% от капитала е частна собственост и се движи и алокира свободно и чистият комунизъм при който 100% от капитала са държавни и държавата определя алокацията им са утопии ...

в реалността има спектър от отношения между държавите, фирмите и индивидите ...

този спектър от отношения обаче не би съществувал ако нямаше индустриална революция, защото хората щяха да са заети да си копат земята за да си изкарват собствената прехрана а не да се занимават с модерните глупости като да си търсиш правата или да инвестираш например ... за тях просто не би имало време ...

типичен пример за по-скоро соц отколкото кап държава е сегашна UK ... без да има война държавата разпределя и харчи 59% от БВП ...

останалите 40% са в частния сектор ... основната част от бизнеса се контролира от няколко олигопола - 4 банки държат над 90% от пазара, 4 супермаркета държат над 90% от пазара и така до безкрай ...

а вебер че греши е очевидно, щото сегашния капитализъм не е чакал протестантството и неговата 'етика' той си е тръгнал много добре в северна италия без никакво протестанство и протестантска етика ... даже още си е там ... който не вярва може да отиде до милано и торино и да се разходи наоколо ... вече може да се лети свободно ...

Редактирано Ноември 15, 2011 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

Семейство.

В доиндустриалната епоха основна форма на семейство е разширеното семейство. Когато трудът се преориентира от полето към фабриката семейството се изменя и престава да действа като една единица, както преди. За да се освободят работници за фабриките, то делегира функции към външни иституции – децата се предават на училища, възрастните често на социалната система. Аграрният тип семейство, обременено от големия си брой, възрастни, деца и болни, не е мобилно, и следователно неподходящо за новия тип производство. То се преструктурира в нов тип семейство – нуклеарно. Двама родители и едно дете. И това е стандарт във всички индустриални общества – капиталистически и комунистически.

Образование.

Новото фабрично производство изисква специфична подготовка на кадрите. За работа във фабриката са нужни качества като точност, повтаряемост на една и съща дейност, голямо разделение на труда, дисциплина, съобразяване с авторитети, сработване с колектива. Аграрните общества не са развили тези качества в достатъчна степен, че да дадат подходящи кадри за индустрията. Става ясно, че ако едно дете не се научи на всичко това до 15 си година, то трудно се приучава на тях изобщо след това.

Създадена като модел на фабриката, системата на общото задължително светско образование има за цел точно това. Да приучи и подготви децата още от малки към фабричния труд, пресъздавайки условията на една фабрика и възпитавайки в точност, дисциплина, колективен дух, повтаряемост на процесите, цикличност на кръга дом-работа и разделение на труда. Това се отнася и за капиталистическите, и за комунистическите общества.

[Alexander_Nevski]

стинке за нещо близко до чистия капитализъм може да се говори при държавна намеса в икономиката под 25% ...

всеки следващ процент нагоре е просто още една стъпка към социализма ...

нито почти чистия капитализъм, нито социализмът са нещо лошо ...

има хора, които си живеят еднакво щастливо в Андора, Швейцария, Норвегия и Швеция ... държави, които имат коренно различни нива на държавна намеса ...

Редактирано Ноември 15, 2011 от Alexander_Nevski

[nik1]

Продължават алаалбано глупостите! Никаква индустриализация не е извършвана в ханзата, италианските републики или древна елада. Ти някога трети сектор, робовладелско общество да си чувал, лова и събирачеството не са земеделие също и те ли са индустриална революция. И думата индъстри на английски, в българския не е равнозначна на индустриализация.

Втора глупост, комунизма и капитализма били едно и също, две страни на една монета. Пак върховна глупост. Едното съществува столетия, другото фактически по собствените си дефиниции така и неможа да стане реалност, въпреки зверските опити. Да не говорим, че е и сбъркана Марксовата икономическа теория с принадената стойност. Едното е фантасмагорична утопия, никога немогла да се осъществи в реалността, другото си е действаща от столетия в практиката система. Която е довела до най-големия бум икономически и до една от най-големите промени в историята на човечеството.

Сашо, кой е този 100% капитализъм, като аз такъв незнам. Още Адам Смит казва, че трябва да съществува определен държавен сектор. Който да се занимава с дейностите, в които свободния пазар не действа. Като отбрана, сигурност, обща инфраструктура и т.н. Колко точно ще е процента държавно вече е въпрос на конкретна конюнктура, и на обстоятелства.

Пич, вместо да крешиш, можеш да се опиташ да дадеш дефиниция какво според теб е индустрия..

Английски, български, каква разлика има?

Във всички монографии и книги пише че в ренесансовите градове държави има индустрия/индистрии (освен банки и търговия), така че алавасарейро нищо не е измислил; Ако някой пише глупости в слуая това си ти изглежда..

За ханзейските градове е аналогично..

стр 167

Cities and economic development: from the dawn of history to the present

от Paul Bairoch

[Panzergrenadier]

стинке за нещо близко до чистия капитализъм може да се говори при държавна намеса в икономиката под 25% ...

всеки следващ процент нагоре е просто още една стъпка към социализма ...

Така е било някога, когато в сила е била Кривата на Ран: максималната ефективна точка на правителствените разходи да е някъде между 15-25% от БВП, но в днешно време социалните условия са други. Финансовите пера на публичния сектор за здравеопазване, социално-осигуряване и др. са се увеличили, времената се менят. Дълго пренебрегваният социален сектор на Запад усвоява все по-големи средства.

Това е дилемата на хуманността срещу печалбата, или на печалбата срещу хуманността... През различни периоди от историята грижата за едното е надделявало над грижата за другото....

Редактирано Ноември 15, 2011 от Panzergrenadier

[simple_stupid]

ех, гледам тройката "знатоки" са се сбрали отново, и отново от пусто в празно преливат неуморно...

това не се лекува, единствено Кризата, която това неуморно преливане само си носи, след време ще се справи; като спрат едни пари за едни университетски бомбета, на които им плащат да мислят и публикуват и глупави и фантасмагорични "произведения", които пък едни момчета без работа надолу да цитират и разказват по форуми. Та, парите като секнат, а те секват, ще настане първо един вой, олелия, тупордия, но пари няма от 'де да дойдат, и всеки тихо и по единично ще почне да се оглежда да си намери някаква истинска работа...

до тогава можем само да се веселим с тях, а който няма чувство за хумор чинно да ги търпи...

на пръв поглед, в тази тема нещо силно ми липсват Хофстеде и Минков, което ми е необяснимо, щото те са всеобясняващи, но никога не е късно; второ, няма никакъв смисъл от спор, то си е очевадно, няма за какво...

това със социализма и капитализма е такава балониада, че може да се прекараш живота в борба за едното или другото, и в спорове за тях двете заедно, или по единично, като дори до края няма да разбереш, че си гониш опашката...

ей го сега се появяват някакви 100% капитализъм и 100% социализъм, просто и ясно...

типичен пример за по-скоро соц отколкото кап държава е сегашна UK ... без да има война държавата разпределя и харчи 59% от БВП ...

до 25% - преразпределение от БВП - капитализъм, над 25% социализъм, просто и ясно, а сега отидете и вижте таблицата, кои преразпределят под 25%, и колко всъщност са "59%" преразпределение от БВП на Великобритания.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2221rank.html?countryName=United%20Kingdom&countryCode=uk&regionCode=eur&rank=43#uk

с такива критерии, и с такива "факти", изобщо с такъв подход, и с толкова умни и знаещи млади момчета, можеш за всичко да спориш и всичко да ти докажат...

и да не докажат нищо, можеш със сигурност да си загубиш много дни в "спорове"...

ФАЙДА ЙОК

инак има един чичо (вече покойник), руснак (със своите си предразсъдъци), който в общи линии ( всеки в всяко нещо ще намери за какво да се начумери), който е много по близо до същината и "что произходит на самом деле", от балоните тук...

п.п.

Левите наричат десни хората, намиращи се просто надясно от тях. Реакционерът се намира не надясно от левите, а срещу тях. (НС III, 24)

Николас Гомес-Давила

[Кухулин]

а вебер че греши е очевидно, щото сегашния капитализъм не е чакал протестантството и неговата 'етика' той си е тръгнал много добре в северна италия без никакво протестанство и протестантска етика ... даже още си е там ... който не вярва може да отиде до милано и торино и да се разходи наоколо ... вече може да се лети свободно ...

Този проблем е сложен.

Примитивната причинно-следствена връзка (протестанти => яко бачкане => капитализъм) е очевидно невярна и май напоследък никой не се занимава с нея. Съществува обаче друг аспект на протестантската етика - отношението към натрупаното богатство. Докато в теоретичен план за ортодоксалното християнство богатството е по-скоро злина, според протестантските възгледи то е добродетел. При това, натрупването му, независимо от методите, не се отразява върху "отвъдния живот" на забогателия.

Този абстрактен компонент, зародил се с протестантството, постепенно се разпростира върху по-голямата част от западното общество. Генезисът обаче е именно там.

[DendroaspisP]

Няма да стигнете до съгласие, защиото правите една (според мен) кардинална грешка - разглеждате само отделни компоненти/условия като предпоставки за модерността. И ги разглеждате на всичкото отгоре изолирано.

Например - индустриалната революция причина ли е или следствие на модерността? За да отговорим на този въпрос първо трябва внимателно да се анализира въскупността от условия и предпоставки, довели до тази революция в технологията и в производството. Хората изведнъж ли са станали по-умни и решили да измислят с бесни темпове нови "произвеждащи" неща и да работят като луди или това е следствие от други предпоставки? А и тази революция все ми се струва, че изисква нещо без което не може - капитали, сиреч пари, но възприети не като богатството на благородниците, а като пари, които като ги впрегнеш в нещо (и то не само в търговията и лихварството, както е било до тогава), да ти носят повече пари. И тези пари, определено не са били притежание само на господдстващата и управляваща прослойка по това време. Как и защо са попаднали и у другите (бъдещата буржоазия), как тази друга прослойка е започнала да ги възприема като нещо повече от богатство, представляващо жълтици в сандъка с три ключалки под леглото?

[nik1]

Генезът мисля е "по-долу".. той е в промяната на отношенията и културата (стопанските), от аграрни към комерсиални.

Протестанството е отговор на тази промяна; то е продовоник на този абстрактен модел (както казваш)

Иначе терминът compagnia е..италиански, и е възникнал през 12 век; представялява нещо като търговски договор, който "тясно обвързва страните в него да поделят рискове, надежди, загуби и печалби"

[Кухулин]

Генезът мисля е "по-долу".. той е в промяната на отношенията и културата (стопанските), от аграрни към комерсиални.

Протестанството е отговор на тази промяна; то е продовоник на този абстрактен модел (както казваш)

Да го кажем така - настъпват някакви социално-икономически и политически промени, а протестантството ги "узаконява" в духовен (етичен) план.

[nik1]

Да го кажем така - настъпват някакви социално-икономически и политически промени, а протестантството ги "узаконява" в духовен (етичен) план.

Да, сега "говорим" на един език..

[DendroaspisP]

Да го кажем така - настъпват някакви социално-икономически и политически промени, а протестантството ги "узаконява" в духовен (етичен) план.

Тогава, по необходимост това включва като предпоставка и християнството, което по това време е не само религия, но и морал, основа за етични норми и политически компонент на властта (независимо от многообразието на проявленията).

[nik1]

"Кое християнство", "Как, кога и къде (в какво), се предпоставя това християнство"..

обективно промените/някои от тях могат да настъпят или "предпоствено" с църквата/религията, или пък "напряко" или пък не "толкова предпоствено"..

Темата и въпросите ги дискутирахме в затворената тема, не виждам смисъл отново да навлизаме в същите дискусии и дебати, или да подхващаме старата си наша песен, само и само за да налагаме вижданията си..

Редактирано Ноември 15, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

"Кое християнство", "Как, кога и къде (в какво), се предпоставя това християнство"..

обективно промените/някои от тях могат да настъпят или "предпоствено" с църквата/религията, или пък "напряко" или пък не "толкова предпоствено"..

Темата и въпросите ги дискутирахме в затворената тема, не виждам смисъл отново да навлизаме в същите дискусии и дебати, или да подхващаме старата си наша песен, само и само за да налагаме вижданията си..

Не става дума за нагаждане, а за анализ и то обективен. Питаш кое християнство. Резонен, но неправилен въпрос според мен.

Правилният въпрос е - християнството, схванато като какво - религия, философия и етика или като нещо друго. И като си избистрите това, няма да има нужда от нагаждане, защото ще започнете да говорите на един език по понятията, които имате предвид в дискусията.

Редактирано Ноември 15, 2011 от DendroaspisP

[Кухулин]

Тогава, по необходимост това включва като предпоставка и християнството, което по това време е не само религия, но и морал, основа за етични норми и политически компонент на властта (независимо от многообразието на проявленията).

Християнството е в основата на цялата Западна цивилизация (и на Православната). От тази гледна точка е методологически спорно дали можем да го разглеждаме като предпоставка за контретен процес. Да, и тези промени са свързани с християнството, както и всичко друго в Европа през последните 2000 г.

Конкретно в случая се смята, че предпоставките са комплексни. Италианските градове са в периферията на Европа и имат добри търговски комуникации. Натискът върху тях е по-слаб отколкото в централноевропейските територии. От друга страна нямат възможност за географска експанзия и са принудени да се развиват качествено, вместо количествено. Чумата също има своята роля - работната ръка изчезва и стопанството е принудено да развива високоефективни технологии. Всички тези неща - много пари, високи технологии, конкуренция между градовете - водят до качесатвена промяна в икономиката и в обществото, съответно в политиката.

[DendroaspisP]

Християнството е в основата на цялата Западна цивилизация (и на Православната). От тази гледна точка е методологически спорно дали можем да го разглеждаме като предпоставка за контретен процес. Да, и тези промени са свързани с християнството, както и всичко друго в Европа през последните 2000 г....

Ако правилно съм те разбрал, концентрираш предпоставките само до "базата" както му викаха в марксистката политикономия?

Редактирано Ноември 15, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

Не става дума за нагаждане, а за анализ и то обективен. Питаш кое християнство. Резонен, но неправилен въпрос според мен.

Правилният въпрос е - християнството, схванато като какво - религия, философия и етика или като нещо друго. И като си избистрите това, няма да има нужда от нагаждане, защото ще започнете да говорите на един език по понятията, които имате предвид в дискусията.

Това няма някаква връзка с тази тема и тази дискусия..

Мое виждане:

Анализи и/или опити за анализи, в затворената тема бяха правени, но за съжаление предимно или преобладаващо "еднострано", и пак за съжаление - тези същите бяха квалифицирани като спам, или глупости, или с откровени нахвърляния и неприязнено отношение..(разни хора, разни виждания и нагласи)

Смятам, може да се забрави за "обективния анализ" за ролята на християнството.. Той може да бъде правен на друго място, в друг форум..

пак повтарям това е мое виждане, не задължавам никого с него..

[Кухулин]

Ако правилно съм те разбрал, концентрираш предпоставките само до "базата" както му викаха в марксистката политикономия?

В края на краищата Козимо Медичи трудно щеше да събере библиотеката си и да организира екзотични събори без съответната база. Галилей безспорно тласка Европа напред с брилянтния си ум, но за целта му трябва телескоп (съвсем материален артефакт). Изобщо, духовните ценности и иновации трудно работят без социално-икономическа база, включително и християнството. Универсалната Църква така или иначе се ражда в недрата на съвсем конкретна цивилизация.

[Doris]

Галилей безспорно тласка Европа напред с брилянтния си ум, но за целта му трябва телескоп (съвсем материален артефакт).

Всъщност Галилей сам си направил телескоп от две лещи. Важна е била идеята за такова устройство , а тя дошла от един холандец. Но епохалните си открития Галилей не е направил с телескоп. И при тях идеите са несравнимо по-важни от материалното база, която е елементарна.

[Кухулин]

Няма да споря кое откритие на Галилей е най-значимо (епохално). Нито има връзка с темата, нито има някакъв спор по въпроса.

[Alexander_Nevski]

ех, гледам тройката "знатоки" са се сбрали отново, и отново от пусто в празно преливат неуморно...

[...]

Левите наричат десни хората, намиращи се просто надясно от тях. Реакционерът се намира не надясно от левите, а срещу тях. (НС III, 24)

Николас Гомес-Давила

да ти имам фактите смешко ...

извадил някакво сайтче на CIA ...

GDP за 2011 на УК е 2.5 трлн. долара ...

държавните разходи са 711 билиона паунда, което по сегашен разменен курс прави ... 1100-1200 млрд долара ...

айде провери сега за колко пари върти QE АЦБ (още 75 млрд пауна само тази година) в момента и колко пари държавата е загробила в банките последните няколко години и дали няма да стигнем дори и до над 60 процента ...

аман от псевдоикономисти ... със сайтчета на CIA ...

Редактирано Ноември 16, 2011 от glishev
Без грубости!

[simple_stupid]

да ти имам фактите смешко ...

извадил някакво сайтче на CIA ...

GDP за 2011 на УК е 2.5 трлн. долара ...

държавните разходи са 711 билиона паунда, което по сегашен разменен курс прави ... 1100-1200 млрд долара ...

айде провери сега за колко пари върти QE АЦБ (още 75 млрд пауна само тази година) в момента и колко пари държавата е загробила в банките последните няколко години и дали няма да стигнем дори и до над 60 процента ...

аман от псевдоикономисти ... със сайтчета на CIA ...

ех, мъжки.... що те требе на баир лозе...

всеки който пише из мрежата, се случи да напише някоя глупост; който не е писал, той не е писал глупости. сега да се хванеш, да се скъсаш, пак по-големи от такива, каквито ми се е случвало да пиша, не си писал; и за да пишеш глупости, ГОЛЕМИ, се иска талант...

сега, написал си нещо дето просто не е вярно; (даже почвам да си мисля, че може да бъркаш това за което говорим с натионалния дълг, щото той във Великобритания в момента минава 60% от БВП) Ти обаче говореше, че " държавата разпределя и харчи 59% от БВП", за да няма неразбрали, държавата прави това "преразпределение" като събира чрез данъци, такси, акцизи, мита, глоби и прочие от гражданските и стопанските субекти доход, който го харчи за дейностите и услугите предвидени в бюджета . Нали така.

Сега. Аз цитирам "сайтчето" на ЦРУ, към който ти можеш да имаш каквито си искаш претенции и отношение, но трябва да бъдеш така добър да ми кажеш, какъв е БВП на Великобритания за 2010, каква част от него се преразпределя през бюджета, да получиш един % и да кажеш, това е. За да ти повярвам, и изобщо да те взема насериозно, ще трябва и да ми посочиш източник, пък била тя и Уикипедията, за да установим къде греши "сайтчето".

Какво правиш ти...

- даваш ми някакъв БВП на "УК" в долари, закръглен до стотици милиарда (забележетилно), при това за 2011, която още не е завършила, без никакъв източник.

- даваш ми, разходите в паунди (от уикипедия, колко са планирани), които по "днешен" курс пък (по твои изчисления) правили "1100-1200 млрд долара", пак с някакво замайващо закръгляне на стотици милиарди....

и очакваш от мен, да те взема насериозно, а от другите да не вярват да данните на ЦРУ, МВФ, които са официални, а да повярват на зарзаватчийските сметки на ангро. За по голям авторитет, туряш и Quantitative easing-а от 75 милиарда на БА, все едно че тяхното отпускане, може да промени процента от 40 на 60... КАК?! направи ми сметката.

Дори да прибавим и 200 милиарда от 2009 и 2010, които се отнасят за съответните години, с колко ще повдигне преразпределението от Бюджета (от което ти извеждаш капитализъм - социализъм).

С колко %! изчисли...

каква е връзката, по-късно, то ще удари англичаните с повишени данъци или с инфлация, но това е друг въпрос; това не е повече социализъм, а повече корпоративизъм, щото с Quantitative easing Държавата се опитва да спасява определени така нар. частници, точно като частници...

сега макар, че имам кетап за финансист (публични финанси) никога не съм претендирал във финансиите да съм повече от "псевдо", но ако аз съм "псевдоикономистче" със "сайтче" на ЦРУ, не мога да си представя как трябва да се охарактеризираш ти с твоите "извори" и зарзаватчийски сметки...

[Alexander_Nevski]

данните са публично достъпни ... проекцията на БВП за 2011 е около 1500 млрд паунда ...

няма никакво значение дали сумата е в паунди или в долари важното е изчисленията да са в една валута ...

данните за бюджета са също публично достъпни и обявени навсякъде в мрежата ...

711 млрд / 1500 отива на по-скоро 47-48% отколкото на 40% ...

аз нямам как да бъркам държавен дълг и какво държавата преразпределя и управлява ...

държавата като е изкупила ДЦК за 75 млрд. това си е пряка намеса от нея ...

има методични причини поради, които програмите за обратно изкупуване и интервенциите в банките не се отчитат, нито като държавен дълг, нито като бюджетен дефицит ...

това не променя обаче факта, че държавата се е намесила с едни огромни пари и специално с банките тези пари няма да ги види никога ...

това е драги ... тук има и много други liabilities скрити с публично-частни партньорства, които също не участват в калкулаците ама държават ги плаща - 20 млрд са само в NHS ...

аз си държа на цифрата ... и държа, че UK като държава харчи и преразпределя под една или друга форма над 50% и по-точно близо 59% от БВП ... дори и това да остава скрито за пишман-икономистите ...

Редактирано Ноември 15, 2011 от Alexander_Nevski

[simple_stupid]

мъжки, ти ме развесеяляваш искрено, никой не ти пречи да си държиш каквото искаш .

ти си уникален, и единствен и знаеш калко БВП на Великобритания за 2011 година. Аз съм обикновен и не го знам, затова чакам да завърши 2011 година и да прочета колко е. Тогава ще мога да говоря.

Това което знам е БВП за 2010 година, и си смятам спрямо нея. Ти се осъмни в тях и в "сайтчето", но не видях да ги опровергаваш.

Ти си на всичко друго и неграмотен, само такъв може да има самочувствие да напише този бисер -

"държавата като е изкупила ДЦК за 75 млрд. това си е пряка намеса от нея ... "

можеш ли да си представиш, как цял свят ще си отдъхне, ако Прасетата се намесят на пазара за да си изкупят ДЦК...

ако продължаваш да пишеш, предполагам, че ще става все по-весело...

има някакви стандарти, по които се събират и се анализират някакви данни, затова те значат това, което значат, и така се разбират, а не което един или друг, в някой си форум си мислили или държали...

Можеш ли да си представиш (само за момент), ако приемем предложението на Тофлър, в БВП да влиза и остойностента домашната работа (защото не сме я отчитали, а тя е много важна ) - направих си яйца (0.30 лв), прахосмучих (0.50 лв), изпрах + прострях 1.20 лв), не съм ги взел, но съм ги изкарал, щото съм задоволил някакви свои потребности и съм си предоставил някакви услугти; и това по милиони граждани... знаеш ли какъв ще ни стане БВП? И колко ще порасне недържавния дял в нея?! Може ли? може, Тофлър абсолютно сериозно го говори. Има ли смисъл?! Никакъв! Освен ако от държавата не са решили да ме обложат и за това, че прахосмуча, или се бръсна например. Що ти приказвам това, с прибавяне на едно или друго можеш да си направиш, каквото си искаш. Затова има стандарти, и всеки разбира и анализира спрямо тях. Инак всеки ще му хрумва каквото си иска, и ще си държи на някакви "работи" като теб... което не е лошо, но няма смисъл...

Ето, аз тогава твърдя, че според Тофлър, след включването на домашната работа в БВП, Държавата има дял от под 15% в БВП! и Държа на това

[Alexander_Nevski]

просто глупав е явно е self explanatory ...

драги пълно засичане на БВП и бюджетни разходи е невъзможно защото календарната и данъчната година се различават ...

затова се ипозлва консенсусна фигура, която е 50% за 2011г ...

правителството е съгласно с нея, камерън е съгласен с нея, всички са съгласни с нея ...

само ти и тъпия сайт на цру не са съгласни ...

уловката е че държавата тук е хитра и се вихри не само през бюджета ... затова фигурата е още по-висока ...

ма не виждам смисъл да ти обяснявам повече ...

при по-задълбочено разглеждане на проблема, понеже подметна и държавния дълг ... в тъпия сайт на ЦРУ той сигурно е 60% ... първо той не е толкова, а второ при по-задълбочено разглеждане отива на твърдо над 100% ...

П.П. сега ти прочетох глупостта и за прасетата ... те няма как да си изкупят ДЦК, просто защото нямат собствени централни банки ... това трябва да се свърши от ЕЦБ ...

Редактирано Ноември 16, 2011 от glishev
За втори път предупреждавам: без грубости!