За какъв период от време Аспарух стига Онгъла?

[Хърс Златния]

Може би наистина си задал конкретен въпрос, но той се е изгубил на фона на безкрайните ти глупости. На мен определено не ми се рови във всичката помия, която си излял във форома, така че задай го пак

И гледай въпросът да е смислен, защото на тъпи въпроси не ми се отговаря.

Пак продължаваш да акаш. Не разбираш ли, че твоят отговор не представлява особена ценност за мен. Просто те помолих да се държиш прилично. Нищо повече.

Капише?

[Ka40]

Пак продължаваш да акаш. Не разбираш ли, че твоят отговор не представлява особена ценност за мен. Просто те помолих да се държиш прилично. Нищо повече.

Капише?

Я, кой говори за прилично държане!

[mitaca]

Капише?

:biggrin:

[terorio]

Е, този въпрос е отворен. Едно бъди сигурен обаче, онези 10 000 бойци, за които пише Михаил Сирийски, са заселени в Мизия и Малка Скития през 588 г. и нямат нищо общо с броя на Аспаруховите българи, както се съсипаха да пишат през миналия век, като се почне от Васил Златарски и се стигне до Михаил Войнов например, които изопачиха текста, защото "бил сгрешен". Грешката според Златарски било споменаването на Анастасий, император Анастасий ІІ (713-715), а това било невъзможно, тъй като той царува след Маврикий. Всъщност въпросният Анастасий не е император Анастасий ІІ (или І), а пълководец по времето на Маврикий, споменат от сирийския автор Григорий Бар Хебрей.

Ето ти и текстът на Михаил Сирийски:

“По това време [излязоха] трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 000 скити и пътуваха 60 дни от отвъд проломите на планината Имеон. Те пътуваха през зимата, за да открият вода и стигнаха чак до река Танаис, която извира от езерото Меотида (Мантиос) и се влива в Понтийското море.

Когато достигнаха до границите на ромеите, единият от тях, наречен Булгариос, взе 10 000 мъже (бойци) и се отдели от братята си. Пресече реката Танаис (Таниос) по посока на Дунав, която също се влива в морето Понт и поиска от Маврикий да му даде земя, за да се установи и да стане съюзник на ромеите. Императорът му даде Горна и Долна Мизия и Дакия, процъфтяващи страни, които народът на аварите беше опустошил след времето на Анастасий. Те заживяха там и се превърнаха в отбрана (охрана) на ромеите. Те бяха наречени от тези същите българи.

Другите двама братя скити дойдоха в страната на аланите, която се нарича Берсалия, чиито градове бяха построени от ромеите, които са Каспия, наречена [още и] Врати на турайе. Българите (булгарайе) и пугурите (пугурайе), техните обитатели, навремето бяха християни. Когато един чужд народ зацарува над тази земя, те бяха наречени хазари (хазарайе) по името на най-големия брат, който се казваше Хазариг.

Този народ стана мощен и захвана да с разширява”.

А защо да не е Баян ?

- род Дуло (обяснява защо е написал Булгариос)

- времето през което е живял съвпада перфектно

- "By the time they arrived in the Balkans, the Avars formed a heterogeneous group of about 20,000 horsemen." / " водейки със себе си 30 000 скити ..."

- сведенията съвпадат относно аварите, които излизат от Кавказ, стигат до Западна Украйна и от там започват войните с ИРИ

- According to Menander, Bayan commanded an army of 10,000 Kutrigur Bulgars and sacked Dalmatia in 568, effectively cutting the Byzantine terrestrial link with North Italy and Western Europe. - "10 000 мъже (бойци) ... те бяха наречени от ромеите българи"

Редактирано Март 5, 2015 от terorio

[miroki]

Възможно е. Всъщност няма значение кой е, важното е, че не е Аспарух, тъй-като той-касае темата.

Относно текста на М.Сирийски. Си е съвсем точно. Просто не са искали да приемат за българи по-рано.

Идват (конктретно тези българи за които пишат) по времето на Марвикий ( 582-602 г.), и той ги настанява в земя опустошена от аварите по времето на Анастасий ( 1 ви, 494-518г.),(т.е. по-рано). Няма нищо странно в текста.

[decapitator]

Само дет за авари, във второто десетилетие на VI в., на Балканите не са чували.

[miroki]

Знам ли кого са нарекли авари. Вероятно кутригурите при Виталин. Споменти са при бунтовете му точно против Анастасий.

А споменават, че аварите покорили кутригурите.

И ето нарицателен термин при преписа.

[makebulgar]

Споменатите 10 000 скити на Булгар, и 10 000 кутригури на Баян, и много други подобни количества от хора от по 1 тумен, явно са си разказваческа спекулация. И ал-Балхи споменава, че в Сувар и Булгар във Волжка България живеели по 10 000 души, но и това не отговаря на реалността, тъй като по площ Булгар е 4 пъти по-голям от Сувар.

[terorio]

Споменатите 10 000 скити на Булгар, и 10 000 кутригури на Баян, и много други подобни количества от хора от по 1 тумен, явно са си разказваческа спекулация. И ал-Балхи споменава, че в Сувар и Булгар във Волжка България живеели по 10 000 души, но и това не отговаря на реалността, тъй като по площ Булгар е 4 пъти по-голям от Сувар.

Тук не е важно толкова, че дават еднаква бройка, а сведението на Михаил Сирийски, че ромеите ги наричат българи.

От гръцкия източник това се потвърждава. Обяснението за Булгариос също е доста вероятно, след като Баян е от рода Дуло и е живял през втората половина на VI век.

Хрониката на Михаил Сирийски е значително по-късна от сведението на Менандер, който е съвременник на описаните събития и е твърде вероятно първият да е бил запознат с неговите (и не само) трудове относно въпросните действия на Балканите.

На мен лично ми е интересно връзката между аварите от Кавказ и тези в централна Европа.

Въобще родът Дуло на практика има власт над земите от централна Европа - северната част на Черно Море и Приазовието - Волга + сведения за Кавказ. Няма логика тези владения да са отделени или да има някакви празни места, където няма сведения за никаква държава. Все едно между Видинското и Търновското и Търновското и Добруджанското царство да има някакви празни пространства (да речем Софийско - Ловеч - Плевен - Дунава и Странджа-Сливен-Шумен-Русе)

Битката при София може да се разглежда тогава като неуспешен опит на българите да я завладеят, които са мигрирали от Търново и/или Видин ...

Пример за миграция от същата начална точка до Панония отнема не повече от 5 години, при това още от самото начало влизат в чужда държава и водят различни военни действия на различни места:

При българите се предполага някаква миграция за дори по-кратко разстояние, която траела между 20 и 30 години през територии, които уж били ничие владение, демек свободни за разходки и доста по-лесно за овладяване, отколкото земите на ПБЦ (в случая на маджарите). Как се е случила тази миграция точно, след като съвременник на събитията описва че се водила война с България и то не заради "land-taking" както е при маджарите, а заради вярата - само един български историк знае.

Аспарух дошъл, видял, победил. С една битка се приключва всичко. Някакви аналогии има ли ?

В Манасиевата хроника с добавки за българската история да са пропуснали да напишат тази единствена и толкова важна битка за хипотетичния "land-taking" ... отново питам дали има аналогии.

Редактирано Март 6, 2015 от terorio

[T.Jonchev]

Как се е случила тази миграция точно, след като съвременник на събитията описва че се водила война с България и то не заради "land-taking" както е при маджарите, а заради вярата - само един български историк знае.

Заради вярата??!

[miroki]

Споменатите 10 000 скити на Булгар, и 10 000 кутригури на Баян, и много други подобни количества от хора от по 1 тумен, явно са си разказваческа спекулация. И ал-Балхи споменава, че в Сувар и Булгар във Волжка България живеели по 10 000 души, но и това не отговаря на реалността, тъй като по площ Булгар е 4 пъти по-голям от Сувар.

В интерес на истината цифрите се закръглят, но ревизията на нулите е малко западна политика.

Предвид на малкия брой от техния състав при някои бойни дейстивя от по 20 тина човека един срещу друг. Тип махленски побой. И нежеланието им да се признае числеността по нашите земи.

Още малко ще сравнят продължителността на деня на балканите и северна Англия (южна Шотландия) да речем (където сега се съмва след 10 часа и мръква след 14). И не може да плододава почти никое плодно дърво. Както сигурно е трудно да стане и по устието на Вистла, родината на многобройните славяни.

Пък горките викинги, "как ли" имат поколение изобщо.

Като цяло има украси има и грешки при преписи, но целта на един текст е да пресъздаде дадена ситуация и вероятно успява нейниоя автор.

Тук не е важно толкова, че дават еднаква бройка, а сведението на Михаил Сирийски, че ромеите ги наричат българи.

От гръцкия източник това се потвърждава. Обяснението за Булгариос също е доста вероятно, след като

Еми българи, какви да ги нарича.

По-рано бях постнал една графика на земите населени от българи. И експанзията на синовете на Кубрат, както аз я наричам. Те явно си вървят по утъпкан път и България може би е била от Панония до Кавказ. Там е, и мястото където са завличали всички хиляди пленници (това поне си е написано). Вероятно за това се е наричала Велика България.

А слизането на наречените синове на юг е в двата края на Балканите, също и Апенините. Като цяло Римската Империя. Не съвсем успешно за всички. А други двама държат (до колкото могат) от изток Черно море.

Та само за едно сведение виждаме няколко армии да се дислокират. Норманлно е във времето и хронистите те да са много, много повече описани.

Та да не се чудим защо има толкова много и дори до някъде сходни сведения. За българи щъкащи на някъде.

[decapitator]

Знам ли кого са нарекли авари. Вероятно кутригурите при Виталин. Споменти са при бунтовете му точно против Анастасий.

А споменават, че аварите покорили кутригурите.

И ето нарицателен термин при преписа.

Няма такова споменаване https://www.academia.edu/8347654/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%98._%D0%97%D0%B0_%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8_-_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8_._-_%D0%92_%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%B7%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_3-4_2014_Ivan_Stojanov_On_the_revolt_of_Vitalianus_and_his_bulgarian_foederati._-_In_Journal_of_Historical_and_Archeological_Research._Number_3-4_2014

Както писа Aspandiat, тоя Анастасий не е онзи Анастасий.

[Aspandiat]

А защо да не е Баян ?

- род Дуло (обяснява защо е написал Булгариос)

- времето през което е живял съвпада перфектно

- "By the time they arrived in the Balkans, the Avars formed a heterogeneous group of about 20,000 horsemen." / " водейки със себе си 30 000 скити ..."

- сведенията съвпадат относно аварите, които излизат от Кавказ, стигат до Западна Украйна и от там започват войните с ИРИ

- According to Menander, Bayan commanded an army of 10,000 Kutrigur Bulgars and sacked Dalmatia in 568, effectively cutting the Byzantine terrestrial link with North Italy and Western Europe. - "10 000 мъже (бойци) ... те бяха наречени от ромеите българи"

Ей тук съм го обяснявал (сигурно за втори или трети път) кое как е, какво кога е и кой какъв е в сведението на Михаил Сирийски.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17252&page=2

[miroki]

Няма такова споменаване

Както писа Aspandiat, тоя Анастасий не е онзи Анастасий.

Аз мисля, че си е точно Анастасий, точно 1-ви и точно императора, някъде да е записано нещо друго??? Да пише втори? Да пише военачалник или друг? Щом не пише, има само един!

Какво споменаване няма, при Виталиан, че има кутригури, че има българи или другото, че аварите покорили кутригурите?

Моля бъди малко по-конкретен, че събота не ми се гадае.

Преди да тръгна да чета и търся събитията, утре след отговора ти, само това ще постна сега. (понеже е по-лесно за уморен и дърт човек, да ми прищаваш лесния източник, но да беше по-конкретен)

За аварите:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8

По късно подчиняват и кутригурите.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%28%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29

За Виталиан:

През 514 Виталиан навлиза в Мизия с войска, съставена главно от кутригури, преминава през Одесос и Анхиал и през 515 достига до Константинопол.

Редактирано Март 7, 2015 от miroki

[decapitator]

Откога wikipedia се приема за исторически извор? По-горе съм цитирал публикация, в изворите отнасящи се до Виталиан кутригури няма, да не говорим за авари. Въпросните се появяват към средата на VI в..

[miroki]

Нямах нищо за търсене да проверя, за това ти дадох уикипедията и извинението.

Да, при Виталиан са описани българи, хуни и скити. Без да се уточноява кутригури ли са или не. Най-вероятно са, понеже тогова още така ги пишат.

А Малала нарича Аварите, Хуни ( гиби 2 -216)

Та както казах, знам ли кого е нарекъл авари, понеже е малко събирателно, като хуни.

Но да разбулим нещата.

Относно текста да сме малко по-точни, че горе, малко неправилно написах по времето НА Анастасий 1, което може би е причината за породената дискусия.

Става дума за времето СЛЕД Анастасий 1 ви.

...които народът на аварите беше опустошил след времето на Анастасий

Така всичко по текста си изглежда нормално.

[decapitator]

В края на V в. д9волно много от Атиловите хуни, останали верни на неговия род, се ориентират към крайграничните римски земи по Долен Дунав, тоест под "хуни" най-вероятно се визират именно хунитее, а не късните авари,савири,утигури и т.н.

[miroki]

Това с хуните, относно кое?

В това време в Константинопол влязло странното племе на хуните, наричани авари.

Относно това ли?

[decapitator]

Относно споменсването им сред войската на Виталиан

[miroki]

За Виталиан нямам превид хуните, а че се споменават и българи, освен хуните.

А българите най-вероятно са кутригурите, за които стана въпрос по-рано.

Относно текста на Сирийски сега всичко е наред, нали?

[decapitator]

А ясно Но пък от друга страна, няма как Виталианивите българи да са кутригурите, защото освен, че хипотезата за тъждеството м/у едните и другите бе тотално разбита от Ал. Бурмов в средта на мин. век, то най-малко вторите, по това време, вероятно са някъде около Азовско море или северно от Кавказ.

[miroki]

Ммм... не е точно така.

А кои българи са по-рано познати на Балканите? Защо да са в Кавказ?

Или ще чакаме Аспарух.

Относно тъждеството си е друга тема, аз лично съм за него.

Пусни нещо на Брумов да прочета по въпроса и да му видя заключенията.

[decapitator]

Ами... Зиноновите българи, Сабиниановите, Виталиановите (+ онези изклали войската на Илирик десетилетие по-рано, по мои съображения ще ги нарека Анастасиеви), след тях Юстиниановите (част от тях дислоцирани по източната граница за "награда"), онез на Булгар и Дрого (по Анастасий Библиотекар). Всички те "предхождат" появата на кутригури и утигури, с които нямат общо (изначало). Бурмов го няма online, ако ми се отдаде възможност ще го сканирам някога.

[miroki]

Ок да приеме, че са си българи, а не кутригури. И без това не е за разискване в тази тема.

За утигурите съм напълно съгласен, че нямат общо. Не и за кутригурите. Въпреки, Кутригур и Утигур.

Ако ти се отдаде възможност е се радвам на скан.

[decapitator]

Ще се опитам поне тази статия да сканирам. Може да питаш Aruta в boinaslava дали не го е предвидил за скан.