Османо-савойски удар по южните земи на България /1366-1367/

[Galahad]

А щом има граница, то естествено начело стои царски представител охраняващ граничния район - воевода и военното-задължено население /по наследство от баща на син/ "войници", останали като институт от ІІ БЦ и в османската военно-административна система до ХVІІ-ХVІІІ в. - когато институтът се заличава и "воеводите и войниците" излизат от "легално" /законна от гледна точка на османското право/ обръщение и стават синоним на "нелегална" /незаконна от гледна точка на османското право/ борба на българите за своите права.

През ІІ царство има феодална разпокъсаност. Тъй че когато виз. император след като заложи и бижутата на жена си успява да стъкми армийка за военни действия от 1 500 души, как виждаш да има охрана на границата подобна на днешната? През 60-те години на ХІVв. по ред причини не е имало граница, каквато през ПБЦ.

През ПБЦ има свободно население, което носи военна повинност и държавата е можела да си позвали това. А и явно не всички поданици на бълг. владатели са били много донолни от положението в държавата и са обичали да бягат. Осм. империя също е централизирана държава, тъй че може да си позволи да има данъчно-привилигеровани групи, като напр. мартолосите.

[Иванко Тертер]

...Тъй че когато виз. император след като заложи и бижутата на жена си успява да стъкми армийка за военни действия от 1 500 души, как виждаш да има охрана на границата подобна на днешната?

Къде съм видял, че имало охрана на границата, подобна на днешната? Както виждаш самия, даже с цената от продажба на бижутата на жена си, съответния владетел е стъкмил армийка, която да ... вече по темата ... да воюва за да запази ГРАНИЦИТЕ на владенията си.

През 60-те години на ХІVв. по ред причини не е имало граница, каквато през ПБЦ.

Да, през 60-те г. ХІV в. по ред причини не имало граница, каквато през ПБЦ и ТБЦ. Бих добавил и такава от различните периоди на ВБЦ. Говорим за естеството на граничната и минтическа служба и тази за способа на охраната им, а не за географията на границите, нали? Какво следва от това по темата, различно на казаното от мен?

Че в походите на османците по суша и савойците по море са участвали само османци и савойци от една страна, като атакуващи през границата на България /първите по суша от югозапад, вторите по море от югоизток/ от една страна и ... без втора защитаваща се от друга страна?

[Capitainofmarine]

Тезата на Иванко Тертер ми се струва правдоподобна:

Военно-задълженото население по границите с функции на гранична стража и първоначално - забавяне на вражески инвазии съществува в Римската империя , после в ИРИ.

Българите от ПБЦ имат такава традиция.

Не виждам защо да няма съчетание между българска традиция и такава от РИ или ИРИ. Още повече, че ВБЦ към своя край копира византийскот държавно устройство.

Самото естество на погранични области предполага военно обвързване на населението за опазването, най-малкото, на личното имущество и живот .

Така че, логично е ,да има военнозадължено население!

Съвсем различен въпрос е инвазията на турците в Странджанският район. Логично според мен е, след отчитане средновековният обичай и шериатското право, да допуснем, че след леко подрънкване на оръжие от страна на странджанските боляри с цел запазване на самочувствието, се стига до смяна на знамената със запазване на земята живота и имуществото. Естествено тези които се чувстват ощетени да се поизбият помежду си, пък несменилите знамето навреме да емигрират на територията която ще им гарантира живота и съществуванието и в последствие да станат герои от народния епос .

[Иванко Тертер]

Българите от ПБЦ имат такава традиция.

Това се потвърждава от "Стратегикон" /ХІв./ на виз. хронист с български произход Кекавмен:

§ 75. Другой рассказ о взятии города хитростью.

Димитриада есть приморский город Эллады, хорошо защищенный морем и окрестными болотами. Им овладел Делиан: это был топарх Болгарский. А овладел он им таким образом, он послал туда старого и опытного в военном деле вождя — на болгарском языке стратиг называется чельником — по имени Литовоя Диаволита, дав ему и отряд для охраны города. Пришедши туда, он вновь выстроил стены, которые были в небрежении, поставил (оборонительные) метательные и другие орудия, какие прилично было поставить стратигу. Укрепив город, он впал в беспечность, не боясь нападения извне и не подозревая какого-либо злоумышления изнутри, так как туземцы были совсем простые люди и совершенно неопытные, да притом он закрепил их присягою. Но беспечность обыкновенно приносит печали и неожиданные опасности. Успокоившись и не имея подозрения к находящимся внутри, воевода предался роскоши и распутству. Между тем туземцы хотя и были неопытны, но так как сама природа есть наставница во всякой проделке и хитрости, они дали знать дуке Солунскому, чтоб он послал кого-нибудь взять крепость и почтить их (?). Дука посылает некоего панфеота Зепе с кораблями и людьми. Когда корабли пристали вблизи гавани в скрытом месте, об этом сообщено было тайком местным жителям. Они пошли, тотчас захватили воеводу, и связав его, а также и стражу, передали в руки Ромэям. [274]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...menos/text1.htm

"Челник" или "Воевода" у българите се нарича "Стратига" - владелец на крепости и охранител на определен район от територията на царството.

Между другото в текста е указано името на този българин "Челник" или "Воевода" - ЛИТОВОЙ ДЯВОЛИТА /-ДЯВОЛИЦА/. Та много Ви здраве от "Литовой Влаха" /сиреч "Българина"/ - Лютий Воевода Дяволития - българския военоначалник на цар Петър Делян от ХІ в., съименник или предтеча на другия Лютий Воевода /Литовой/ от ХІІІ в. - "митичния княз на митично ромънско княжество".

[ISTORIK]

За тази кампания Амедей водил преговори за съюз с Франческо I от остров Лезбос и унгарския крал Лайош Велики. Амедей обаче атакувал турците без да дочака сформирането на коалицията.

Флотата на кръстоносците (15 кораба и 1700 бойци), предвождани от Амедей VI Свойски (Зеления граф), отплавала от Венеция едва през февруари 1366 г. и на 2 август пуснала котва край бреговете на гръцкия остров Евбея.

Византийският император Йоан V Палеолог, братовчед на Амедей, обаче бил пленен от българския цар Иван-Александър при завръщането си от дипломатическа мисия в Унгария.

На 26 август 1366 г. графът превзел крепостта Галиполи и я предал на византийците. Савойската флота пристигнала в Цариград на 4 септември, където към нея се присъединила генуезка флота.

През октомври 1366 г. флотата на Амедей навлязла в Черно море, за да окаже натиск над българите за освобождаването на византийския император. Превзел крепостите Скафида, Созопол и Месемврия, но опитът за превземането и на Варна се провалил. Граф Амедей VI бил принуден да започне преговори както с българския владетел, така - и с деспот Добротица, владетел на Добруджанското деспотство. Генуезката флота се оттеглила в Созопол, където на 28 януари 1367 г. пристигнал и освободеният от българите Йоан V Палеолог.

По това време Амедей бил изразходил всички пари, предназначени за кръстоносния поход, и бил принуден да се върне в родината си, но завладените от него градове останали във византийски ръце чак до падането на Константинопол в ръцете на турците през 1453 г.

Редактирано Юли 23, 2013 от ISTORIK

[Galahad]

През ВБЦ няма граница от типа на тази, която е била през ПБЦ - охранявани гранични валове. Има граници, но охраната им се осигурява чрез владеенето на граничните крепости. Начинът на воюване на армиите на ПБЦ и ВБЦ е съвсем различен, а и те са с големи разлики в числеността и начина на формирането им.

Една от причините за успехите на турците срещу Византия е, че със засилването и след победата над ПБЦ Василий ІІ посегнал на автономността на граничните акрити. Неговите наследници обаче нямали неговия мерак да си прекарат живота в походи, а съсипването на полуавтономните гранични акритски формации позволило на турците да настъпват към империята.

През ВБЦ имаме гранични крепости, които при нападение се обсаждат от малките средновековни армии. Обсадата трае докато дойде своята армия и в зависимост от изхода от битката обсадената крепост остава за победителя. Ако не се очаква армия малките крепости капитулирали, а големите обсади са били на големите градове, които били с голям гарнизон и припаси.

[Mont Ferrand]

Хи-хи, тази тема е (не)научна фантастика

[RIZAR]

Хи-хи, тази тема е (не)научна фантастика

Гай, това, че западната историография си е създала изкуствена къщичка и българските тухли не могат да се вкарат и наредят по нея, не означава, непременно, че къщичката е истинска, а не от съшити картони и пълна с пясъци и при първото по-силно подухване на историческия вятър няма да се разпадне.

Това, че са използвани "извори" от разни западни хроники е похвално, но не допринасят за нещо повече от историографското втълпяване от 17-18 в. когато се съставя историята на Европа(в частност на Балканите), където няма място за българите, тъй като те са извън политическите сметки.

Гай, това, че западната историография си е създала изкуствена къщичка и българските тухли не могат да се вкарат и наредят по нея, не означава, непременно, че къщичката е истинска, а не от съшити картони и пълна с пясъци и при първото по-силно подухване на историческия вятър няма да се разпадне.

Това, че са използвани "извори" от разни западни хроники е похвално, но не допринасят за нещо повече от историографското втълпяване от 17-18 в. когато се съставя историята на Европа(в частност на Балканите), където няма място за българите, тъй като те са извън политическите сметки.

А пропо от гледна точка на западната швестероисториография, където няма място за българите и тяхната история, съответно интерпретация (неполитическа или несубективна) , възможно е темата да ти е космографска , но от гледна точка на обективната история, където "воевода", "челник", " войнугар" и мн.др, както и монетосечене и неговото изражение на ландшафта са , правно изражение на съществуващи български правни обекти на които западната латиноисториография след 17 век. отказва място под слънцето.

Също така наличието на достатъчно количество стари карти, където държавата България съществува почти до края на 17 век. е доказателство, че именно съвременната политикоистория се е въоражила със постулати и догми от 17-19 в. , такива каквито през 21в. са просто архаични и политикофантасмагорни.

[Thorn]

Рицар, грам не си мръднал от едно време.

[Last roman]

Рицарят си го кара на принципа - 'совершенство не требует изменений'

[Galahad]

Рицар, грам не си мръднал от едно време.

Рицарят си го кара на принципа - 'совершенство не требует изменений'

Ами хората са казали: "След като планината не идва при Мохамед, то Мохамед трябва да отиде при планината". В този случай, след като Рицаря не е мръднал на грам, то излиза, че вие трябва да се съгласите с него. Предполагам той няма нищо напротив да споделите на 100 % тезата му.

Кампанията ви ми напомня за един от папите, дето като не успял да организира кръстоносен поход срещу турците написал писмо на султана с призив да се покръсти. Резултата разбира се бил същия, като ако султана му беше отговорил, той да вземе да се потурчи.

[Mont Ferrand]

Гай, това, че западната историография си е създала изкуствена къщичка и българските тухли не могат да се вкарат и наредят по нея, не означава, непременно, че къщичката е истинска, а не от съшити картони и пълна с пясъци и при първото по-силно подухване на историческия вятър няма да се разпадне.

Това, че са използвани "извори" от разни западни хроники е похвално, но не допринасят за нещо повече от историографското втълпяване от 17-18 в. когато се съставя историята на Европа(в частност на Балканите), където няма място за българите, тъй като те са извън политическите сметки.

А пропо от гледна точка на западната швестероисториография, където няма място за българите и тяхната история, съответно интерпретация (неполитическа или несубективна) , възможно е темата да ти е космографска , но от гледна точка на обективната история, където "воевода", "челник", " войнугар" и мн.др, както и монетосечене и неговото изражение на ландшафта са , правно изражение на съществуващи български правни обекти на които западната латиноисториография след 17 век. отказва място под слънцето.

Също така наличието на достатъчно количество стари карти, където държавата България съществува почти до края на 17 век. е доказателство, че именно съвременната политикоистория се е въоражила със постулати и догми от 17-19 в. , такива каквито през 21в. са просто архаични и политикофантасмагорни.

К'о речи?

Без "извори"-те просто няма нищо, вкл. и твоите твърдения нямаше да ги има. А тази пледоария/нападение срещу двете ми думички по-горе е просто...нечестна

[Aspandiat]

Смейте се вие, ама Рицаря като изкара някой незападен извор от Bibliotheca Sparotokica, ще си изядете ушите от яд.

[RIZAR]

Ъъъ... , спама не трябваше ли да бъде от мен .

1. Доказателствата от разни баба Маргарита предала на дон Педро не бива много да се вземат под внимание, ако и да са поднесени на тепсия, от някои си същисани западни учьони.

2. Доказателствата на неподвластните и неунищожени от политическото време монетни находки, надписи и стенописи от църкви, запазени карти подкрепят в случая ( sic!) повече тезата на Иванко, нежели на записките на някой си дон Педро , дето бил васал на дука на Флоренция, който пък бил сюзерен на испанския крал , който обаче бил васал на Мароко.

Изреждането на различни женитби и наследствени връзки в разни деклинирани европейски хроники, намерени в долапа на леля Дулсинея и по този начи са изградени всичките европейски "държави" от науката "медиевистика", но когато става дума за княжество Валона например, хоп и то не било по тоя закон на медиевистиката наследствената ГУБЕРНИЯ на Асеневци, защото законите на
"медиевистиката" действува само на Запад, където се произвеждал
феод-лаицизъм и "свободни" Апенински държави и градчета, които не било под Испанско робство, подменено от Австрийско робство, подменено от Френско робстрво и преместване на папищяши де що му е изгодно на силния на деня , а на Полуострова се произвеждало РОБИ И РОБСТВО, защото те били паднали под ТУРСКО РОБСТВО, което се обуславя от "научния" критерий да разглеждат ДЪРЖАВИ И ДЪРЖАВНОСТ И СЪЩЕСТВУВАНЕ ЗА ЦЕЛИТЕ НА НАУКАТА МЕДИЕВИСТИКА
ЕДИНСТВЕНО ОТ религиозния критерий ПАПИЩАШСТВО.

Монета на независимия български владетел Шишман Фружин 1454 г- ?- нумизматично съобщение - http://marknatan.blog.bg/history/2013/10/23/moneta-na-nezavisimiia-bylgarski-vladetel-shishman-frujin-14.1195943

[Last roman]

Рицар, не се вживявай толкова в проповедта си. Ние обичаме лудите, но... ако прекалят им пускаме гилотината

[Galahad]

Относно монетата - струва ми се, че F-то на Фружин е просто повреденото обозначение на думата Цар.

За една от другите монети, които са показани в статията сме говорили - там от едната страна има традиционното обозначение на цар, но от другата е годината 1390 и надпис на арабски.

[RIZAR]

Рицар, не се вживявай толкова в проповедта си. Ние обичаме лудите, но... ако прекалят им пускаме гилотината

Не, бре. С други думи исках да кажа, че албанците са българи.

Сега сериозно. В крайна сметка удара, колкото и да не е "координиран" и войната да се води под името , много удобно за великите ни медиевисти "Последната българо-византийска" война, това съчетано със западния удар от страна на маджарите, води до колапс на българската държава на юг от Дунав.

Останалото не се и съмнявам, че ще ни бъде дадено под вид на "ЛИБИ" от Ги.

Поздрави .

[Mont Ferrand]

Забавно Между другото не е така - Риц(з)ар е напреднал немалко отпреди когато аз го помня, т.е. ок. 4-5 години: вече изразява далеч по-ясно и свързано мисълта си, дори и в последния му пост успях да схвана какво има предвид Не виждам нищо лошо в ЛИБИ (освен последния том, който не ме кефи) и за пръв път чувам изданието да се свързва с теорията на конспирацията...Без западните извори, Ризар, нямаше да знаеш нищо за въпросната война, защото източните не ни казват много (да не кажа нищо) по въпроса. Турските историописци напр. изобщо ама въобще не споменават графа, което е обяснимо - някакъв си там неверник, плюс това го видели тук-там по ислямската земя за 2-3 месеца, заминал си и туй-то, какво има да го помним - франкски неверник като останалите. Виж за падането на Галиполи сигурно са знаели, но благоразумно си мълчат, защото, нали, за какво ни е да се тормозим с кофти спомени. Вместо това е отбелязано как лошите франки нападнали залива на Сарос и били направени на пихтия и курбан от храбрите динислямски войници. Това, на свой ред, е нещо, за което пък западняците не пишат. Шишман напр. в историята на Нешри се споменава като някакъв си там гяурски владетел, който храбрите османци откриват внезапно някъде към 1387 г., когато разбират и че владените от него земи са едни от най-богатите в света и, след като заедно с Добруджаоглу не се явява на обявения от падишаха сбор, е нормално да му ги отнемат. Така ли е, как мислиш, Ризар (и останалите)?

Що се отнася до "Факийското предание", откъде, аджеба, Джура паша (?) ги е знаел всичките тия подробности, в достъпната през 4 века литература на обикновения българин не е имало книга, в която да ги прочете...През 19 в. вече може - и това са онези исторически трудове, ползвали същите източници, издадени в ЛИБИ. Не виждам дори и една-едничка подробност, която да ме накара да смятам, че може да има поне нещичко достоверно в преданието. Просто нищо...Най-вероятно е (ако наистина е дадено така, както е изложено в темата и се прави такава връзка между факийските войводи (?), савойци, ромеи и турци) това да е фалшификация от късн. 19 или нач. на 20 в., при която е ползвана историческа литература - напр. руска, а защо не и западна? Дори най-вероятно е източникът направо да е Иречек. Това е от мен, а всеки е свободен да си вярва в каквото иска.

[Galahad]

Що се отнася до ИБИ, то трябваше да бъде готов още един том до края на 2012г., който щеше да е полезен за темата, ако е направен добре:

н. с. ІІ ст. Владимир Ангелов
„Гръцки извори за българската история (византийски извори от ХV в.)“
2007-2012