За аваро-хазарския произход на Крумовата династия

[Galahad]

Йосиф Гетезий е византийски автор, съвременник на имп. Константин Багренородни (913-959). В периода 944-959 Гетезий е написал едно историческо съчинение "Царе", което обхваща събитията в периода 813-886г., т.е. управлението на виз. императори Лъв V Арменец, Михаил ІІ, Теофил, Михаил ІІІ и Василий І Македонец. Когато разказва за княз Борис І, Генезий дава и следното сведение:

А предводителят на българите, по род произхождащ от аварите и хазарите и води името си от господаря си Булгар, когото ромеите оставили да се засели в Доростол и Мизия, отправял към ромеите враждебни думи, като ги заплашвал с нападение.

ГИБИ, т. 4 (ИБИ-т.8), стр. 334

Пасажът показва някои неточностти, като напр. това за владетеля Булгар, който бил оставен да се засели между Доростол и Мизия. Такова събитие разбира се има - става дума за хан Аспарух, който не бил оставен от ромеите, а на византийците им се наложило да го оставят, след като загубили войната. Иначе наистина първоначално Българите се поселват на територията на някогашната римска провинция Мизия, а Силистра е бил един от най-важните градове, като навярно за определени периоди е имал дори функции на столица. що се отнася до Булгар, то е била честа практика името на някой народ да се извежда от името на измислен основоположник.

По-интересен е въпросът с аваро-хазарския произход на Крумовата династия. Проблемът е, че това сведение може да има няколко обяснения:

1. Крумовата династия да произхожда от родове на хазарски и аварски аристократи. Тъй като аварите са езичници, то свързването на аварския клон на династията с хазарския е могло да стане преди хазарите да приемат юдизма. След това вече различието във вярата предполагала известни усложнения. Не непреодолими, защото е можело двата рода на предците да се се свързали след като представителите им са приели християнството. Последния пък вариант също тъпри известна критика - първите владетели от Крумовата династия не са християни.

2. Може сведението да е свързано с обстоятелството, че Кубатовата Велика България се е намирала между аварския и хазарския хаганат, като за определени периоди и част от българите са подчинени на тези хаганати. Становището на Й. Андреев (Бълг. ханове и царе, стр. 29), че Крумовота династия е била от род, който дълго е бил под властта на аварите. Унищожаването на аварския хаганат и присъединяването на негови територии към България е стало когато на власт вече е бил Крум. Ако пък просто родът се е преместил от аварския хаганат в Дунавска България, то не мнението, че дълго е робувал там е доста спорно.

3. Възможно е, Крумовата династия да произхожда също от родът Дуло, но не от Аспаруховия, а от Куберовия клон. За Кубер е известно, че известно време е бил подчинен на аварите, а после се преселил в Битолско (ИБИ-6, ГИБИ-3, стр.159-160). След това в Мадарския надпис тервел говори за чичовците си в Керамисийско, а има и печат на Тарасий, владетел на керамисийците. С идването на власт на Крумовата династия обаче сведенията за Куберова България секват. Някои медийни историци обявиха, че Аспарухова и Куберова България се обединили, но без каквато и да е обосновка на това си твърдение.

Като аргумент в полза на тази теза, може да послужат и сведенията от времето на Борис І във връзка с Охридската книжовна школа. Интересното е, че Борис І създава два книжовни центъра, като единият е столичният, а другият е на територията на някогашната Куберова България. Някои се опитват да обосноват това, с твърдението, че Борис е искал да развие слав. писменост и да обучи български духовници дискретно, на отдалечено от столицата място. Този аргумент е несъстоятелен. Такъв център можеше да е да речем Белград, където първонално попадат идващите от Великоморавия ученици на Кирил и Методий. Този район дори в това отношение е бил по-подходящ, защото хем е отдалечен от столицата и Византия, а хем е можело от там по-лесно да се привличат други от преследваните във Великоморавия ученици на Кирил и Методий. Една връзка на династията с югозападната част от държавата обаче би била по-добро обяснения. Така и някога Юстиниан І издигнал в родния си край Прима Юстиниана и нейната автокефална архиепископия.

[Ka40]

В едно от писмата си патриарх Николай Мистик заявява:

"Но и преди тях аварските племена, от които, нека думите ми никак да не те обиждат, сте издънка и бяхте техни роби и бежанци."

Проблемът в случая, както и с даденото от тебе сведение е дали става въпрос за годините, когано българите били под аварска власт, т.е. преди създаването на Стара велика България или става въпрос само за Крумовия род.

Според мен става въпрос за Крумовия род, защото българите от Стара велика България са били под властта на аварите, но никога "бежанци". Бежанци са били Куберовите българи, но няма данни да е имало миграция от Македония към България през VІІІв. Остава само възможността Крумовият род по неясни причини и кога, но със сигурност през VІІІв. да е мигрирал от Аварския каганат към България.

[Иванко Тертер]

С извинение към Aspandiat, ще пусна по тази тема една негова информация, дадена по друга тема:

Aspandiat

Wed Jul 22, 2009 6:09 pm

Цитат(plamen_starbov @ Wed Jul 22, 2009 6:59 pm)

Да, но славяни+авари=на проблеми, та дори и за Византия. Но нека уточним и нещо друго, за да видим дали ще се съглася с теб или не. Колко е броят на Аспаруховите българи? Ако е малък, то лесно могат да ги нападнат. Ако са повече - ти имаш право.

Е, този въпрос е отворен. Едно бъди сигурен обаче, онези 10 000 бойци, за които пише Михаил Сирийски, са заселени в Мизия и Малка Скития през 588 г. и нямат нищо общо с броя на Аспаруховите българи, както се съсипаха да пишат през миналия век, като се почне от Васил Златарски и се стигне до Михаил Войнов например, които изопачиха текста, защото "бил сгрешен". Грешката според Златарски било споменаването на Анастасий, император Анастасий ІІ (713-715), а това било невъзможно, тъй като той царува след Маврикий. Всъщност въпросният Анастасий не е император Анастасий ІІ (или І), а пълководец по времето на Маврикий, споменат от сирийския автор Григорий Бар Хебрей.

Ето ти и текстът на Михаил Сирийски:

“По това време [излязоха] трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 000 скити и пътуваха 60 дни от отвъд проломите на планината Имеон. Те пътуваха през зимата, за да открият вода и стигнаха чак до река Танаис, която извира от езерото Меотида (Мантиос) и се влива в Понтийското море.

Когато достигнаха до границите на ромеите, единият от тях, наречен Булгариос, взе 10 000 мъже (бойци) и се отдели от братята си. Пресече реката Танаис (Таниос) по посока на Дунав, която също се влива в морето Понт и поиска от Маврикий да му даде земя, за да се установи и да стане съюзник на ромеите. Императорът му даде Горна и Долна Мизия и Дакия, процъфтяващи страни, които народът на аварите беше опустошил след времето на Анастасий. Те заживяха там и се превърнаха в отбрана (охрана) на ромеите. Те бяха наречени от тези същите българи.

Другите двама братя скити дойдоха в страната на аланите, която се нарича Берсалия, чиито градове бяха построени от ромеите, които са Каспия, наречена [още и] Врати на турайе. Българите (булгарайе) и пугурите (пугурайе), техните обитатели, навремето бяха християни. Когато един чужд народ зацарува над тази земя, те бяха наречени хазари (хазарайе) по името на най-големия брат, който се казваше Хазариг.

Този народ стана мощен и захвана да с разширява”.

Aspandiat

публикуване Wed Jul 22, 2009 8:21 pm

Цитат(Муко @ Wed Jul 22, 2009 7:56 pm) *

Цитат(Aspandiat @ Wed Jul 22, 2009 7:09 pm) *

Когато достигнаха до границите на ромеите, единият от тях, наречен Булгариос, взе 10 000 мъже (бойци) и се отдели от братята си.

Тук за Аспарух ли става дума? И ако е за него, защо не е писан Аспарух, а Булгариос?

Именно това обясних на Пламен, че това сведение не се отнася за Аспарух, но Златарски и сие приписаха тази миграция на Аспарух. Събитието, описано от Михаил Сирийски, се е случило през 587/588 г.

, а не през 680 г.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7196&st=20

Galahad - сега, изхождайки от събитието от 587/ 588 г., когато е пропуснат предводителя Булгариос да се пресели между Хем и Дунав, направи нов прочит на известието, което си дал:

"А предводителят на българите, по род произхождащ от аварите и хазарите и води името си от господаря си Булгар, когото ромеите оставили да се засели в Доростол и Мизия, отправял към ромеите враждебни думи, като ги заплашвал с нападение."

ГИБИ, т. 4 (ИБИ-т.8), стр. 334

[Aspandiat]

Galahad - сега, изхождайки от събитието от 587/ 588 г., когато е пропуснат предводителя Булгариос да се пресели между Хем и Дунав, направи нов прочит на известието, което си дал:

"А предводителят на българите, по род произхождащ от аварите и хазарите и води името си от господаря си Булгар, когото ромеите оставили да се засели в Доростол и Мизия, отправял към ромеите враждебни думи, като ги заплашвал с нападение."

ГИБИ, т. 4 (ИБИ-т.8), стр. 334

Много интересна гледна точка. И после, как продължава разсъждението? Крум е бил потомък на Булгар(иос), заселил се в Мизия през 587/588 г.?

[Иванко Тертер]

Много интересна гледна точка. И после, как продължава разсъждението? Крум е бил потомък на Булгар(иос), заселил се в Мизия през 587/588 г.?

Бих го включил, като т.4 сред вариантите на Галахад от първия му "пост". Отбелязвам, че това не е вариант на "Иванко Тертер", а излиза че е такъв на ... Йосиф Гетезий

[Aspandiat]

Бих го включил, като т.4 сред вариантите на Галахад от първия му "пост". Отбелязвам, че това не е вариант на "Иванко Тертер", а излиза че е такъв на ... Йосиф Гетезий

Остава обаче открито твърдението, че Крум бил също от рода Дуло.

Има обаче и друг вариант - сведението на Ана Комнина за праотеца на Самуил Мокрос, живял в Македония, в чието лице някои виждат Кромос, тоест Крум. При това положение никак не е изключено Крум да е бил потомък на Кубер. И тогава хем ще е Дуловец, хем и с аварите ще има общо, доколкото праотецът му се е преселил от Панония.

[Aspandiat]

3. Възможно е, Крумовата династия да произхожда също от родът Дуло, но не от Аспаруховия, а от Куберовия клон. За Кубер е известно, че известно време е бил подчинен на аварите, а после се преселил в Битолско (ИБИ-6, ГИБИ-3, стр.159-160). След това в Мадарския надпис тервел говори за чичовците си в Керамисийско, а има и печат на Тарасий, владетел на керамисийците. С идването на власт на Крумовата династия обаче сведенията за Куберова България секват. Някои медийни историци обявиха, че Аспарухова и Куберова България се обединили, но без каквато и да е обосновка на това си твърдение.

Като аргумент в полза на тази теза, може да послужат и сведенията от времето на Борис І във връзка с Охридската книжовна школа. Интересното е, че Борис І създава два книжовни центъра, като единият е столичният, а другият е на територията на някогашната Куберова България. Някои се опитват да обосноват това, с твърдението, че Борис е искал да развие слав. писменост и да обучи български духовници дискретно, на отдалечено от столицата място. Този аргумент е несъстоятелен. Такъв център можеше да е да речем Белград, където първонално попадат идващите от Великоморавия ученици на Кирил и Методий. Този район дори в това отношение е бил по-подходящ, защото хем е отдалечен от столицата и Византия, а хем е можело от там по-лесно да се привличат други от преследваните във Великоморавия ученици на Кирил и Методий. Една връзка на династията с югозападната част от държавата обаче би била по-добро обяснения. Така и някога Юстиниан І издигнал в родния си край Прима Юстиниана и нейната автокефална архиепископия.

Към точка 3 ще си позволя да се самоцитирам: ()

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6143&hl=

[_magotin_]

Остава обаче открито твърдението, че Крум бил също от рода Дуло.

Има обаче и друг вариант - сведението на Ана Комнина за праотеца на Самуил Мокрос, живял в Македония, в чието лице някои виждат Кромос, тоест Крум. При това положение никак не е изключено Крум да е бил потомък на Кубер. И тогава хем ще е Дуловец, хем и с аварите ще има общо, доколкото праотецът му се е преселил от Панония.

Връзката на Самуил с Крумовата династия едва ли е пряка, по-скоро Самуиловата линия в очите на ромеите се е отъждествила със старата Крумова династия, все пак Комнина пише доста след събитията, а и явно е объркала Крумос, превръщайки го в Мокрос. Колкото до Булгариос, както и в много други случаи тук става въпрос за свойствената за ромеите библейско-византийска генеалогична метода, с която народите се отъждествяват с някакъв техен легендарен предтеча, който носи името на самия народ. Смея да твърдя, че собствено българската гледна точка по въпроса едва ли включва подобна генеалогична легенда.

[_magotin_]

Тук може да се цитира сведението от Монемвасийската хроника (определяна като 11-12 век), според което на аварите бил даден от Юстиниан Доростол за заселване, в периода, в който те все още били в добри отношения с ромеите. Може би този епизод се слял в историческата памет на Византия в едно с епизода с появата и заселването на Аспарух на ромейска територия. Впрочем въпросът за зависимостта на Кубрат преди обявяването на Велика България - дали е бил зависим от аварите или от тюрките - и до днес е един от най-спорните въпроси в прабългаристиката.

[resavsky]

Ами би трябвало да е зависимост от аварите.Така по лесно се и обясняват и съюзните отношения с Византия.

[Ka40]

Ами би трябвало да е зависимост от аварите.Така по лесно се и обясняват и съюзните отношения с Византия.

Освен това така е и в изворите

[_magotin_]

Освен това така е и в изворите

Не и в арабо-персийските...

[Ka40]

Не и в арабо-персийските...

Дай малко инфо, че аз определено немога да се сетя

[Armand O'BOLG]

Дай малко инфо, че аз определено немога да се сетя

Присъединявам се към молбата за повече информация, но бих искал да се съобразяваме с някои ясни и точни указания напр. от Именника, които не ни позволяват да изкарваме всички български владетели за принадлежащи към рода Дуло. Казано е "... измени рода Дулов" и точка. Стига с тия фантастики и романтики. Мен лично малко ме съмнява буквалния превод и трактовка на пасажа за етническия произход на Крумовата династия, защото прабългарските родове едва ли ще се възторгнат от вероятността един чужденец (доказано враг в лицето на авари и хазари!) да ги управлява!

[_magotin_]

Дай малко инфо, че аз определено немога да се сетя

Ами онлайн има един руски автор, Заходер, който е написал един "Каспийский свод", там има някои откъси, други у нас ги имам само аз, защото съм се жертвал и съм си поръчал целите творби по интернет. Та в кратце те твърдят, че банджар, т.е. българите, както и баланджар, т.е. българите в Дагестан, се подчинили без съпротива на Истеми, т.е. от този момент нататкък няма как да са попаднали под влиянието на аварите. Освен това кутригуро-утригурските истории също ни показват, че само част от българските племена са били зависими от аварите, при това тази част са се изтеглили на Запад и са заели земите на Западните Балкани и вероятно по Средния Дунав.

[Aspandiat]

Ами онлайн има един руски автор, Заходер, който е написал един "Каспийский свод", там има някои откъси, други у нас ги имам само аз, защото съм се жертвал и съм си поръчал целите творби по интернет. Та в кратце те твърдят, че банджар, т.е. българите, както и баланджар, т.е. българите в Дагестан, се подчинили без съпротива на Истеми, т.е. от този момент нататкък няма как да са попаднали под влиянието на аварите. Освен това кутригуро-утригурските истории също ни показват, че само част от българските племена са били зависими от аварите, при това тази част са се изтеглили на Запад и са заели земите на Западните Балкани и вероятно по Средния Дунав.

АТ-ТАБАРИ

ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ И ЦАРЕЙ

Самым сильным, отважным и мощным иэ турок был хaкaн Синджибу, 82 и у него было больше всего войска; это он вступил в бой с Вазром [или Варзому], царем эфталитов, нисколько не устрашившись их многочисленности и силы, убил их царя Вазра и все его войско, захватил в виде добычи их богатства и овладел их страной, за исключением той ее части, которая ранее была завоевана Хосроем. Синджибу склонил на свою сторону абхазов, банджаров 83 и баланджаров, так что они изъявили ему свою покорность. Они сообщили ему, что цари иранские всегда защищались |896| от них уплатой выкупа, посредством которого они удерживали их от вторжения в свою страну. Тогда Синджибу выступил во главе 110000 воинов, подошел к пограничным областям Сула и отправил Хосрою угрожающее и высокомерное требование, чтобы он прислал ему деньги, а абхазам, банджарам и баланджарам тот выкуп, который им уплачивали до воцарения Хосроя, а если Хосрой не поспешит послать ему то, что он требует, то он де вторгнется в его страну и нападет на него. Но Хосрой не обратил внимания на его угрозы и не согласился ни на одно из его требований [455] вследствие того, что он возвел у ворот Сула укрепления и вследствие защищенности тех путей и дорог, по которым приходилось итти хaкaну Синджибу; помимо этого, Хосрой знал, что по его распоряжению границы Армении охраняются отрядом в 5000 воинов, конных и пеших. хaкaн Синджибу узнал, что Хосрой укрепил границу Сула и не солоно хлебавши ушел восвояси вместе с теми, что были с ним. И враги, обитавшие против Джурджана, 86 при наличии тех крепостей, которые по приказу Хосроя были возведены вокруг него, не могли делать набегов на него и не могли овладеть им...

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tabari/frametext.htm

[_magotin_]

АТ-ТАБАРИ

ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ И ЦАРЕЙ

Самым сильным, отважным и мощным иэ турок был хaкaн Синджибу, 82 и у него было больше всего войска; это он вступил в бой с Вазром [или Варзому], царем эфталитов, нисколько не устрашившись их многочисленности и силы, убил их царя Вазра и все его войско, захватил в виде добычи их богатства и овладел их страной, за исключением той ее части, которая ранее была завоевана Хосроем. Синджибу склонил на свою сторону абхазов, банджаров 83 и баланджаров, так что они изъявили ему свою покорность. Они сообщили ему, что цари иранские всегда защищались |896| от них уплатой выкупа, посредством которого они удерживали их от вторжения в свою страну. Тогда Синджибу выступил во главе 110000 воинов, подошел к пограничным областям Сула и отправил Хосрою угрожающее и высокомерное требование, чтобы он прислал ему деньги, а абхазам, банджарам и баланджарам тот выкуп, который им уплачивали до воцарения Хосроя, а если Хосрой не поспешит послать ему то, что он требует, то он де вторгнется в его страну и нападет на него. Но Хосрой не обратил внимания на его угрозы и не согласился ни на одно из его требований [455] вследствие того, что он возвел у ворот Сула укрепления и вследствие защищенности тех путей и дорог, по которым приходилось итти хaкaну Синджибу; помимо этого, Хосрой знал, что по его распоряжению границы Армении охраняются отрядом в 5000 воинов, конных и пеших. хaкaн Синджибу узнал, что Хосрой укрепил границу Сула и не солоно хлебавши ушел восвояси вместе с теми, что были с ним. И враги, обитавшие против Джурджана, 86 при наличии тех крепостей, которые по приказу Хосроя были возведены вокруг него, не могли делать набегов на него и не могли овладеть им...

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tabari/frametext.htm

Добро попадение, обаче освен Табари има два други, по-интересни извора, доста по-подробни по тези теми.

[Aspandiat]

Добро попадение, обаче освен Табари има два други, по-интересни извора, доста по-подробни по тези теми.

Чудя се обаче дали има някъде онлайн качен Масуди. Но не онзи орязан руски вариант на Гаркави от 1870 г.

[_magotin_]

Чудя се обаче дали има някъде онлайн качен Масуди. Но не онзи орязан руски вариант на Гаркави от 1870 г.

Уви досега не съм успял да го намеря, но още храня надежди, че ще намеря хубава английска версия.

[Aspandiat]

За мен по отношение на уникални сведения за българите от арабските автори Масуди е най-интересен.

[_magotin_]

За мен по отношение на уникални сведения за българите от арабските автори Масуди е най-интересен.

Ще ти кажа нещо интересно, което сигурен съм не знаеш - Масуди отлично познава зороастризма и неговите ритуали.

[Aspandiat]

Ще ти кажа нещо интересно, което сигурен съм не знаеш - Масуди отлично познава зороастризма и неговите ритуали.

Аз лично имам съмнения, че нашите хора много-много са били на "ти" със зороастризма. Винаги когато някой комбинира прабългари и зороастризъм, се сещам за съобщението на Херодот, че масагетите от Централна Азия почитали само слънцето.

[_magotin_]

Аз лично имам съмнения, че нашите хора много-много са били на "ти" със зороастризма. Винаги когато някой комбинира прабългари и зороастризъм, се сещам за съобщението на Херодот, че масагетите от Централна Азия почитали само слънцето.

Между теб и Масуди аз се доверявам на Масуди. И в тази връзка, като ми покажеш у масагетите храмове, подобни на нашичките, може и да си помисля по темата пак.

[_magotin_]

Масуди на английски:

http://www.fordham.edu/halsall/source/maso...0the%20Truthful

[Ka40]

Според мен същността на проблема е къде е била границата между тюрки и авари в края на VІв. и какво е станало с властта на тюрките в Северното Причерноморие, т.е. дали аварите в един момент не са успели да ги изтласкат. От друга страна съюзът, който Кубрат е имал с ромеите е логичен само ако са имали общи врагове, а такива в този момент са могли да бъдат само аварите. През 626г. аварите и подчинените им българи, славяни и гепиди в съюз с персите обсаждат Константинопол. Провала на обсадата води до криза в каганата, от която впоследствие се възползвали подчинените им българи, а ромеите естествено на драго сърце са подкрепили всеки, който бил срещу аварите. Освен това патриарх Никифор много добре е знаел кои са аварите и кои тюрките - та събития са заиграли под носа на ромеите от Крим, така че няма основание неговото сведение, че Кубрат въстанал срещу аварите, да се поправя на тюрките.