Разделението на Кубратовите синове

[plamen_starbov]

Така и така подхванах темата за Онгъла, дайте да започна и тема за самите Кубратови синове. Доколкото знам, византийските хронисти посочват, че хан/кан Кубрат им дава снопа с пръчки. Но докато четох уикипедия, такъв момент има и във Великоморавия. Сигурно е, че Батбаян е най-голям, но как се подреждат братятат му по големина? Според мен има и нещо като кавга за престола, след като братята се разселват така. Какво мислите по въпроса?

[T.Jonchev]

Няма никакъв сноп - било пръчки, било стрели. Това за снопа е една много стара легенда, нямаща нищо общо нито с българите, нито пък с Кубрат, която е многократно пригаждана в разни национални истории - защото много добре пасва като нагледен пример за значението на единството. За българската история и Кубрат е адаптирана от Бобчев в 1882г. и се появява през 1894г. в учебник по история - оттогава не е излизала оттам и днес малцина знаят, че е всъщност измислица.

Да, смята се, че Батбаян е най-голям: това всъщност означава съставката "бат" в името му. Как би трябвало да се редят по възраст останалите въобще не е ясно и поради това ги редим по начина, по който ги изрежда Теофан Изповедник: Котраг (като втори по възраст), Аспарух (като трети по възраст) и т.н.

Абсолютно си прав - това е съперничество за власт, появило се очевидно още докато Кубрат е жив. В противен случай трудно можем да си представим защо Кубрат съветва синовете си да не се разделят, "за да владеят те навсякъде и да не робуват на друг народ". Известно време след Кубратовата смърт (приема се - 3 години) това съперничество явно избухва с пълна сила и братята се разделят.

[проф. Добрев]

Да, смята се, че Батбаян е най-голям: това всъщност означава съставката "бат" в името му.

Тази съставка и тук е средноперсийската по произход титла бат, равна на княз.

Преминала е в староарменски като -б/пед и затова в среднобългарски има Ватопед,

а в турския език се наблюдава в средноперсийското по произход пад-ишах.

[Galahad]

Относно Кубратовите синове е спорна бройката, а още повече имената. От там пък иде и проблемът с поредността.

Единият наричан от виз.автори Бат Баян навярно е Безмер от Именика. Най-вероятно името му е Безмер, тъй като Бат се среща и при Кубрат (името му всъщност е Курт, а Бат е титла), докато Баян се среща 4 пъти и винаги става дума за брат на владетеля, като в 2 от случаите може да се каже със сигурност, че е по-големия брат.

Основателя на Волжка България се нарича Котраг, но е възможно да не става дума за собствено име, а за името на онова от прабълг. племена, което е предвождал - котрагите.

Другият е Аспарух, който се среща също като Есперих, Исперих или Испор.

Като друг брат се сочи Кубер - неговото име липсва в съчиненията на св. Теофан и св. патр. Никофор, а се намира в Чудесата на св. Димитър. Там е посочен още един - Мавър, но без да се говори за някаква родствена връзка между него и Кубер. Имаме и намерен и печат на Мавър, но и той в случая не ни е от особена полза. Тъй че остава открит въпроса за "чичовците" на Тервел.

Стигаме до Италия. Имаме си тема за Алцек, тъй че няма да повтарям казаното за него.

Що се отнася до разделянето, то не е задължително да е борбата за власт. Според тюркската държавна традиция (да не забравяме, че има теория за тюркския произход на прабългарите) синовете на покойния владетел си поделят държавата (както се постъпва със всяко друго имущество). За тези, които не са фенове на тюркската теория - част от прабълг. племена са били подвластни на Западно-тюркския хаганат, тъй че е нормално да се възприемат от там някои практики в държ. устройство.

[проф. Добрев]

Що се отнася до разделянето, то не е задължително да е борбата за власт. Според тюркската държавна традиция (да не забравяме, че има теория за тюркския произход на прабългарите) синовете на покойния владетел си поделят държавата (както се постъпва със всяко друго имущество). За тези, които не са фенове на тюркската теория - част от прабълг. племена са били подвластни на Западно-тюркския хаганат, тъй че е нормално да се възприемат от там някои практики в държ. устройство.

Ако не бъркам, струва ми се, че се казва левират - престолонаследието върви от хана

към един от племенниците.

Поне така е при Руа-Атила, Органа-Кубрат, а като че ли и при Арпад, който застава начело на маджарите, като се присъединява към техните 6(?) рода с коляно от рода Дуло.

В случая тази традиция или започва да отмира, или пък се касае за екстремна ситуация,

която не позволява тя да се реализира.

Но може да се мисли също така, че към края на Велика България броят на прабългарските племена е дотолкова нараснал, че Кубрат се принуждава да ги раздели между синовете си просто по силата на сложилите се обстоятелства.

[Ka40]

Ако не бъркам, струва ми се, че се казва левират - престолонаследието върви от хана

към един от племенниците.

Поне така е при Руа-Атила, Органа-Кубрат, а като че ли и при Арпад, който застава начело на маджарите, като се присъединява към техните 6(?) рода с коляно от рода Дуло.

В случая тази традиция или започва да отмира, или пък се касае за екстремна ситуация,

която не позволява тя да се реализира.

Но може да се мисли също така, че към края на Велика България броят на прабългарските племена е дотолкова нараснал, че Кубрат се принуждава да ги раздели между синовете си просто по силата на сложилите се обстоятелства.

Тази система на престолонаследие, като всичко типично тюркско, не е засвидетелствана в Дунавска България

[_magotin_]

Струва ми се, че проф. Добрев системно не познава дори гимназиалните факти от средновековната българска история. Например кой кого наследява и по каква линия.

[проф. Добрев]

Тази система на престолонаследие, като всичко типично тюркско, не е засвидетелствана в Дунавска България

Така е, а Органа и Кубрат нямат нищо общо с Дунавска България - какво ще ги мислим толкова и тях!

[Ka40]

Така е, а Органа и Кубрат нямат нищо общо с Дунавска България - какво ще ги мислим толкова и тях!

Правилно. Веднъж да изкажете правилна теза.

Органа и Кубрат, нямат абсолютно нищо общо с Дунавска България - те са управлявали българите в Северното Причерноморие, а Дунавска България както всеки знае не е в Северното Причерноморие е в долното течение на Дунав и е създадена от Аспарух в резултат на разпада на Стара Велика България. Освен това Органа в Именика на българските князе не е даден като "княз" (т.е. кана сюбиги), а като наместник, т.е. нещо като регент. Очевидно, истинският княз, т.е. кана сюбиги по това време е бил някой друг, а Органа е управлявал известно време вместо него и не е носител на върховната титала и власт, т.е. Кубрат не е наследил нищо друго от него, освен може би едно стадо овце, ако приемем, че Органа му е вуйчо.

[ISTORIK]

Струва ми се, че проф. Добрев системно не познава дори гимназиалните факти от средновековната българска история. Например - кой кого наследява и по каква линия...

Бележка на модератора

Това е поправимо. Той може да си купи учебници по обща средновековна история за осми клас и по българска история за единадесети клас и да си припомни забравеното.

Но много хора в този форум не се държат прилично и обиждат други потребители. Такива ще трябва да си купят книжки със следните заглавия:

- Етикет за всеки ден

- Как да се държим в обществото

- Бизнес етикет

[Aspandiat]

Кубрат не е наследил нищо друго от него, освен може би едно стадо овце, ако приемем, че Органа му е вуйчо.

Попресили малко нещата, изкара ги едва ли не, че не са можели да се гледат един друг....

[plamen_starbov]

Що се отнася до разделянето, то не е задължително да е борбата за власт. Според тюркската държавна традиция (да не забравяме, че има теория за тюркския произход на прабългарите) синовете на покойния владетел си поделят държавата (както се постъпва със всяко друго имущество). За тези, които не са фенове на тюркската теория - част от прабълг. племена са били подвластни на Западно-тюркския хаганат, тъй че е нормално да се възприемат от там някои практики в държ. устройство.

Галахад, но защо тогава три години ще си делят територия и ще останат заедно толкова време, щом като тези неща са определени. Нима това става с времето или просто не е било ясно кой коя територия да вземе.

[Ka40]

Попресили малко нещата, изкара ги едва ли не, че не са можели да се гледат един друг....

Защо да съм попресилил? Е може Кубрат освен стадо овце и някой друга шатра да е наследил, обаче да наследи властта от Органа неможе, поради простата причина, че Ограна не е бил княз, т.е. кана сюбиги.

[RIZAR]

Няма никакво разделяне на 5 сина. Това си е хроноложка приумица на официозната Византийска историография, в лицето на нейните казионни хронисти.

[Ka40]

Няма никакво разделяне на 5 сина. Това си е хроноложка приумица на официозната Византийска историография, в лицето на нейните казионни хронисти.

Това е интересна теза, която е още по-интересно как може да се докаже

[_magotin_]

Това е интересна теза, която е още по-интересно как може да се докаже

Докато не се изведат доказателства, ще трябва да работим някак си с казионните ромеи. Но появата на 3 организма от Велика България навява мисли за някаква многобройност на синовете, а наличието на чичовци на Тервел също подкрепя подобно виждане.

[VladPomak]

Няма никакъв сноп - било пръчки, било стрели. Това за снопа е една много стара легенда, нямаща нищо общо нито с българите, нито пък с Кубрат, която е многократно пригаждана в разни национални истории - защото много добре пасва като нагледен пример за значението на единството. За българската история и Кубрат е адаптирана от Бобчев в 1882г. и се появява през 1894г. в учебник по история - оттогава не е излизала оттам и днес малцина знаят, че е всъщност измислица.

Да, смята се, че Батбаян е най-голям: това всъщност означава съставката "бат" в името му. Как би трябвало да се редят по възраст останалите въобще не е ясно и поради това ги редим по начина, по който ги изрежда Теофан Изповедник: Котраг (като втори по възраст), Аспарух (като трети по възраст) и т.н.

Абсолютно си прав - това е съперничество за власт, появило се очевидно още докато Кубрат е жив. В противен случай трудно можем да си представим защо Кубрат съветва синовете си да не се разделят, "за да владеят те навсякъде и да не робуват на друг народ". Известно време след Кубратовата смърт (приема се - 3 години) това съперничество явно избухва с пълна сила и братята се разделят.

Дали пък цялата легенда не беше за някакъв цар и петимата му синове, а не само за снопа пръчки/стрели и т.п.? Мисля (убеден съм дори) че легендата е за някакъв митичен цар, петгимата му синове, стрелите и т.н. до най-малките подробности и следователно цялата тая история за някакъв български пред-цар (щото да се говори за ханове, канове и други такива подобни животни си е направо глупост бездънн) е измислица на Теофан Изповедник. Впрочем кога беше живял и творил тоя Теофан? 13 в сл. Хр.? 14 в сл. Хр.? 9-и в. сл. Хр.? - Майната му - по-интересно е защо официалната история пренебрегва цяла плеяда по-ранни автори, а се хваща за думите на тоя българомразец! Или сега някой ще седне да ми доказва че е българолюбец?

От ранната ни история има още една такава широко разпространена в древността легенда - за преселението на някакъв митичен народ, пресичането му на голяма река (голям водоем) и пристигането му в някакъв Онгъл, където соновава новата държава. Легенда на поне 2-3 хиляди години май. Пак да се запита човек - защо нашата скудоумна официална история е избрала тоя мит за начало на "първата" ни държава (заедно с измислените "прабългари", "ханове", "канове", Тангри, "тюрко-чувашки-цигански азиатски" произход и още цял куп идиотщини) е пълна загадка, ако човек не се сети за политическите каузи, които тая "теория" е призвана да защитава.

ВладПомак

[Ka40]

Дали пък цялата легенда не беше за някакъв цар и петимата му синове, а не само за снопа пръчки/стрели и т.п.? Мисля (убеден съм дори) че легендата е за някакъв митичен цар, петгимата му синове, стрелите и т.н. до най-малките подробности и следователно цялата тая история за някакъв български пред-цар (щото да се говори за ханове, канове и други такива подобни животни си е направо глупост бездънн) е измислица на Теофан Изповедник. Впрочем кога беше живял и творил тоя Теофан? 13 в сл. Хр.? 14 в сл. Хр.? 9-и в. сл. Хр.? - Майната му - по-интересно е защо официалната история пренебрегва цяла плеяда по-ранни автори, а се хваща за думите на тоя българомразец! Или сега някой ще седне да ми доказва че е българолюбец?

История с Кубрат и снопа копия е точно така, както каза Т. Йончев - в нито един извор няма такова сведение. Ако не се лъжа това е басня на Езоп и многократно е преразказвана с различни участници. Константин Багренородни я разказва във връзка със смъртта на великоморавския княз Светополк. Ако някой се интерисува за това как се е наложила у нас тази легенда може да види - Ламбрев, К. – Легенда за кан Кубрат и неговите синове, В: Исторически преглед 1946/7, кн. 3

[Galahad]

Ако не бъркам, струва ми се, че се казва левират - престолонаследието върви от хана

към един от племенниците.

Поне така е при Руа-Атила, Органа-Кубрат, а като че ли и при Арпад, който застава начело на маджарите, като се присъединява към техните 6(?) рода с коляно от рода Дуло.

В случая тази традиция или започва да отмира, или пък се касае за екстремна ситуация,

която не позволява тя да се реализира.

Но може да се мисли също така, че към края на Велика България броят на прабългарските племена е дотолкова нараснал, че Кубрат се принуждава да ги раздели между синовете си просто по силата на сложилите се обстоятелства.

Няма данни за такава система у нас. Предполагам идеята е, да се стигне до Ситалк-Севт І. Но нямаме трайна практика. Значи най-вероятно случаите на наследяване от племенник се дължат на някакъв проблем с престолонаследниците.

[Galahad]

Галахад, но защо тогава три години ще си делят територия и ще останат заедно толкова време, щом като тези неща са определени. Нима това става с времето или просто не е било ясно кой коя територия да вземе.

Трудно е да се каже, защото на гадаене причини може да се изкарат много - неутвърдена практика за престолонаследие, технически затруднения при подялбата (то и днес подялбата на едно обикновено наследство отнема месеци, че какво остава ако се дели държава) ....

[_magotin_]

Защо да съм попресилил? Е може Кубрат освен стадо овце и някой друга шатра да е наследил, обаче да наследи властта от Органа неможе, поради простата причина, че Ограна не е бил княз, т.е. кана сюбиги.

Има теория, че Органа е нещо като аварски наместник.