Келтите – древен народ или съвременен мит? Кои са и съществували ли са древните келти?

[Геннадий Воля]

Ай, спасибо, ВладПомак, надоумил.

Я уже давно искал Медиолан, где Константин свой эдикт издал. Западный домысел, что это Милан (Milano), отвергаю.

по переводу значит "среди земли" (лан - земля) так это как раз то же самое

"а е било или Середица или Средица!"

Середица есть Медиолан!

[Last roman]

Середица есть Медиолан!

[RIZAR]

Последният от римляните , да знаеш ,случайно ,че един от келтските вождове се казва - АВАР????

Не случайно древните хронисти, казват , че аварите произлизат от готите.

Римляните бият келтите и ги изхвърлят зад Рейн и Дунав, също и траките , които се издъпрват към Карпатите и Уркайна.

Готският племенен съюз е фактически съюз на прогонените кетли и дако-гети , които влизат в съюз със обитателите на степта - скито-сарматите. Самите келти (източни) влизат в съюз с даките още през I в. пр. хр.

Тройният съюз - готи-гети , келти, скити атакува Римската Антанта.

[Last roman]

Последният от римляните , да знаеш ,случайно ,че един от келтските вождове се казва - АВАР????

Не случайно древните хронисти, казват , че аварите произлизат от готите.

Римляните бият келтите и ги изхвърлят зад Рейн и Дунав, също и траките , които се издъпрват към Карпатите и Уркайна.

Готският племенен съюз е фактически съюз на прогонените кетли и дако-гети , които влизат в съюз със обитателите на степта - скито-сарматите. Самите келти (източни) влизат в съюз с даките още през I в. пр. хр.

Тройният съюз - готи-гети , келти, скити атакува Римската Антанта.

Салустий пък споменава нумидиец на име Аспар. Това е все едно да кръстиш детето си Джон /или Винсънт/ и археолозите след 2000 години да се чудят какво прави човек с англоезично име в източна Европа. Че и родство с народа отвъд океана да търсят. Така че доказване на произход по имена не винаги е приложим.

Антанта, а? Направо Оста трябваше да я именуваш.

[Геннадий Воля]

Думаю, это вопрос времени доказать, что Константин Великий был объявлен императором, издал эдикт в Медиолане - Середице, а не в Милане в Италии, да и вообще любил быть именно в Середице.

[VladPomak]

Последният от римляните , да знаеш ,случайно ,че един от келтските вождове се казва - АВАР????

Не случайно древните хронисти, казват , че аварите произлизат от готите.

Римляните бият келтите и ги изхвърлят зад Рейн и Дунав, също и траките , които се издъпрват към Карпатите и Уркайна.

Готският племенен съюз е фактически съюз на прогонените кетли и дако-гети , които влизат в съюз със обитателите на степта - скито-сарматите. Самите келти (източни) влизат в съюз с даките още през I в. пр. хр.

Тройният съюз - готи-гети , келти, скити атакува Римската Антанта.

Здравей Рицарю,

Обзалагам се, че последният от Роман (гарата) е от хората, които са казали на писачите на кръстоловици, че "+авар" еи член на чергарско тюркско племе! А понеже Ганчо Ценов пръв от нашите професионални историци казва, чеу древните автори много често употребяват термина "келтоскити" вместо само "скити", червените папагали не спират и днес, почти 60 години след неговата смърт, да го плюят яростно и с ненавист. Що за хора, що за манталитет!

Според някои автори "даки" е късен термин, след като римляните бъхтат гетите на север от Дунав и за известно време налагат властта си там, но като правило те не са били заинтересувани да се мотаят на север от Дунав - там е била територия за грабителски походи, основното занимание на Римската Империя в определен период от нейното късно съществуване - нищо производително - само плячкаджийство и данъци от подвластни територии. Те всъщност затова и загиват.

Според книгата на Велтман, към която Генадий даде линк тука, "дацияне" след "даки" е означавало в ранното средновековие и "датчани". И - противно на схващанията на някои изследователи (Ганчо Ценов е сред тях) които приемат че древните са писали, че гетите (готите) идват от остров Скандза, Велтман пише, че гетите (готите) след сблъсъците си с роднините напускат поречието на Дунав и се ИЗСЕЛВАТ на север, към Скандза (ако това е Скандинавия). Затова може би норвежците (а след тях датчаните, исландците се смятат за потомци на готите и затова може би смятат че готите са родоначалници на немските народи - което пък идва да каже, че терманците произлизат от скитите (славяните). Но това е отделна тема всъщност...

Нещо съвсем странично от тази тема - прави ми впечатление че модераторите се намесват съвсем като цензори от някакво тоталитарно време и махат от сайта всякакви постинги,

[VladPomak]

Салустий пък споменава нумидиец на име Аспар. Това е все едно да кръстиш детето си Джон /или Винсънт/ и археолозите след 2000 години да се чудят какво прави човек с англоезично име в източна Европа. Че и родство с народа отвъд океана да търсят. Така че доказване на произход по имена не винаги е приложим.

Антанта, а? Направо Оста трябваше да я именуваш.

Ало, последният от гара Роман! Защо пък приемаш на доверие, че тоя "нумидиец" непременно е някаква африканска чернилка? Ами ако е роден от родители траки след като е някакъв военачалник и "нучмидиец" да му е някакъв прякор? Ето едно доказателство че си професионален историк и може би "червен папагал" както ги нарича Боцмана.

ВладПомак

[Last roman]

Ало, последният от гара Роман! Защо пък приемаш на доверие, че тоя "нумидиец" непременно е някаква африканска чернилка? Ами ако е роден от родители траки след като е някакъв военачалник и "нучмидиец" да му е някакъв прякор? Ето едно доказателство че си професионален историк и може би "червен папагал" както ги нарича Боцмана.

ВладПомак

А доказателства, че не е бил нумидиец, има ли, о мой наивний мечтателю.

Вие автохтонците все повече и повече ми заприличвате на зле структурирана сектичка.

Професионален историк съм колкото и ти, но не се вземам прекалено насериозно, следователно няма риск да стана за смях /за разлика от теб/.

Колкото до 'ало'-то - не бъркай компютъра с телефон. За приказки от подобен сорт си има и квартални кръчми, където явно си свикнал да се изявяваш.

[RIZAR]

Към Ласт Роман - тази ''сектичка'' става все повече и повече ''ортодоксална''. Разумните хора, които четат и извършват мисловните процеси, са в състояние да възприемат т.нар. автохтонна теза.

Към Влад Помак - привет, Помаче,ще те помоля, можеш ли да бъдеш по-въздържан в обръщенията си към съфорумниците. Все пак последният римлянин не е в окопа срещу нас, та да го стреляме, макар и словесно.

Мога да ти кажа, че той например, също е стигнал до заключение,че даките и гетите сред прародителите на ''славяните''. Така ,че недей да правим нещата черно-бели.

Към бротушката- Генка, а я моя работе про ранное христианство написал, что Миланский едикт есть Милански. Но Галерий прежде етого , в Сердика обявил Никомидйксий едикт, с которого кончил официалний период гонении .

[Last roman]

Към Ласт Роман - тази ''сектичка'' става все повече и повече ''ортодоксална''. Разумните хора, които четат и извършват мисловните процеси, са в състояние да възприемат т.нар. автохтонна теза.

Проблемът е не в четенето и мисленето, а в непознаването на историческите факти и приемане нещо на вяра, без подлагането му на критически и сравнителен анализ /с други автори и извори/. С две думи - автохтонците вярват сляпо на неща, които им изнасят и отхвърлят с пяна на уста информация, които не им е угодна /клеймейки я естествено като фалшификация, писана от евреи, гърци, римляни, масони, мормони.../. Е, с подобна пристрастност и псевдонаучен подход научна теория не се гради. Интересното е, че напоследък този процес придоби масовост почти във всички европейски страни /и на изток и на запад/, което показва, колко е опасно да се оставя историята в ръцете на неспециалисти и любители.

Всеки 'неоисторик' ще ти изведе произхода на европейските нации от народа, на който симпатизира. Ползвайки изсмукани от пръстите доказателства и псевдолингвистични акробатики. Естествено, когато се усъмниш в методите му и ги отхвърлиш като несъстоятелни, ще те обяви за враг на родината, еди-какъв-си фоб, сътрудник на тайните служби, марсианец и т. н. Просто като ви гледам колко си приличате и по поведение /защото Гената демонстрира същата патология/, и по повтаряне на едни и същи заучени глупости, почвам наистина да си мисля, че има някакъв заговор за целенасочено съсипване на историята и принизяването й до квазинаука. Което е жалко, защото народ, кйто не познава историята си - няма бъдеще.

[RIZAR]

Проблемът е не в четенето и мисленето, а в непознаването на историческите факти и приемане нещо на вяра, без подлагането му на критически и сравнителен анализ /с други автори и извори/. С две думи - автохтонците вярват сляпо на неща, които им изнасят и отхвърлят с пяна на уста информация, които не им е угодна /клеймейки я естествено като фалшификация, писана от евреи, гърци, римляни, масони, мормони.../. Е, с подобна пристрастност и псевдонаучен подход научна теория не се гради. Интересното е, че напоследък този процес придоби масовост почти във всички европейски страни /и на изток и на запад/, което показва, колко е опасно да се оставя историята в ръцете на неспециалисти и любители.

Всеки 'неоисторик' ще ти изведе произхода на европейските нации от народа, на който симпатизира. Ползвайки изсмукани от пръстите доказателства и псевдолингвистични акробатики. Естествено, когато се усъмниш в методите му и ги отхвърлиш като несъстоятелни, ще те обяви за враг на родината, еди-какъв-си фоб, сътрудник на тайните служби, марсианец и т. н. Просто като ви гледам колко си приличате и по поведение /защото Гената демонстрира същата патология/, и по повтаряне на едни и същи заучени глупости, почвам наистина да си мисля, че има някакъв заговор за целенасочено съсипване на историята и принизяването й до квазинаука. Което е жалко, защото народ, кйто не познава историята си - няма бъдеще.

Ласт, просто ние автохтонците работим по индуктивна схема, докато вие фалшиментарните комплиментарни казионисти работите по дедуктиувен път. Ние работим по аргументи и факти, а вие по душевни предразположения и ненаучни политически каламбури.

Политиката казва, кой народ какъв марсианец трябва да бъде и вие го приемата възоснова , минтиливите писания на този или онзи предпоставен учен, който не изразява мнението на науката , а своето частно мнение.

Възоснова на мнението на даден професор се определя историята на дадени народи.

Но вие забравяте, че както след Световните войни е създадено ревзионистичното течение, което търси истинските причини, а не общо обявените лъжи на някой, който се опитва да вземе думата и да говори непогрешимо ''екс катедра''.

Разбираш ли сега, че както например ние, православните християни не можем да се съгласим с "неппгрешимостта" на папата, така и в исторически план, не може да стане примиряване с някаква лъжа , пък било тя и издигната екс катедра . :!!!:

С уважение.

[Last roman]

Ласт, просто ние автохтонците работим по индуктивна схема, докато вие фалшиментарните комплиментарни казионисти работите по дедуктиувен път. Ние работим по аргументи и факти, а вие по душевни предразположения и ненаучни политически каламбури.

Политиката казва, кой народ какъв марсианец трябва да бъде и вие го приемата възоснова , минтиливите писания на този или онзи предпоставен учен, който не изразява мнението на науката , а своето частно мнение.

Възоснова на мнението на даден професор се определя историята на дадени народи.

Но вие забравяте, че както след Световните войни е създадено ревзионистичното течение, което търси истинските причини, а не общо обявените лъжи на някой, който се опитва да вземе думата и да говори непогрешимо ''екс катедра''.

Разбираш ли сега, че както например ние, православните християни не можем да се съгласим с "неппгрешимостта" на папата, така и в исторически план, не може да стане примиряване с някаква лъжа , пък било тя и издигната екс катедра . :!!!:

С уважение.

Мда, точно затова говорех, че е безсмислено да се спори с автохтонец. Ако наричаш писанията на тебеподобните в този форум, а и на други места - 'индуктивни' и 'агрументирани', значи определено проблемът е в твоя телевизор.

[ISTORIK]

Бележка на модератора

И в тази тема ли трябваше да се скарате и да се обиждате?!

[glishev]

Рицарят беше прочут в "Бойна слава" с настояването си, че българите са готи, а готите - гети Всички навремето се забавлявахме много с настояването му по този въпрос. Впрочем, скоро чух от автохтонисти (автохтонични чудовища са те, но нейсе, да не образувам повече флейм), че и скандинавските Geatas, тоест гаутите от "Беоулф" и "Вьолсунга сага", обитателите на шведската Вестерьоталанд... също са гети. Разбира се, свевите, скотите и свеите са скити, нима сте се съмнявали?

Както и да е, Дейвид Рос от Университета в Глазгоу също твърди, че келти на Британските острови не е имало, а старото гойделско население попило келтски езици, битова и духовна култура (та дори и племенни названия като "дамнони", "белги" и "паризии" - ха!) само по пътя на търговията и подражанието. Интересно тогава защо галските друиди са ходели да учат в Оксфорд, за да се изразим комиксово, а не британските - в Сорбоната?

Човекът трябва да храни семейство, пък и докторат да защитава, и на специализации да ходи... как да не си измисля нови хипотези? Така идва научният прогрес.

[RIZAR]

Рицарят беше прочут в "Бойна слава" с настояването си, че българите са готи, а готите - гети Всички навремето се забавлявахме много с настояването му по този въпрос. Впрочем, скоро чух от автохтонисти (автохтонични чудовища са те, но нейсе, да не образувам повече флейм), че и скандинавските Geatas, тоест гаутите от "Беоулф" и "Вьолсунга сага", обитателите на шведската Вестерьоталанд... също са гети. Разбира се, свевите, скотите и свеите са скити, нима сте се съмнявали?

Както и да е, Дейвид Рос от Университета в Глазгоу също твърди, че келти на Британските острови не е имало, а старото гойделско население попило келтски езици, битова и духовна култура (та дори и племенни названия като "дамнони", "белги" и "паризии" - ха!) само по пътя на търговията и подражанието. Интересно тогава защо галските друиди са ходели да учат в Оксфорд, за да се изразим комиксово, а не британските - в Сорбоната?

Човекът трябва да храни семейство, пък и докторат да защитава, и на специализации да ходи... как да не си измисля нови хипотези? Така идва научният прогрес.

Глишев, не знам кой си в Бойна слава, но откакто наложиха вето, налог и прочие забрани , не съм влизал в Бойна слава да се изказвам по този въпрос.

За твоя изненада досега ИЗЛЯЗОХА В ПЕЧАТ 3 книги само по въпроса за идентичността на готите с гетите.

Така ,че не отстъпвам ни йота от сантиментите си. Това ,че вие сте на западна или скандинавска ясла , не ни вменявайте на нас невменяемост. Има си тук теми за готите, ако искаш върви прочети нещо в тях.

В Бойна слава , единственото до което успяхте все пак да достигнете е да направите ономастично изложение на имената на ''германските'' народи , които се оказаха в успоредица не само с келтските, българските , но най-вече с хунските и алански имена.

През 17-19 век можехте императивно да си поделяте народите на немски и руски. Сега вече сме в 21-ви век , така ,че престанете с вашите митологеми, клишета и оксиморони.

Анахронистични сте !!!

[glishev]

Бях и съм gregorianus.

Книги по всякакви безумни тези излизат винаги. Това й е проблемът на свободата на словото.

Не се казва "немски и руски", а "германски и славянски". Пък и все сме чували нещичко за угро-фински, келтски, тюркски, ираноезични, семитски и прочие.

И не "анахронистични", а "анахронични".

Колкото до яслата, аз, приятелю, бачкам. Като всеки нормален човек.

Кажи сега, че и скандинавските гаути са също гети, та да ти се смеят и кокошките.

[VladPomak]

То и траки по принцип няма. Така гърците са наричали разнородните варварски народи на север. По същия начин римляните наричали народите, живеещи в Галия - гали, в Германия - германи, в Скития - скити и т. н.

Колкото до античното описание на келтите и страната им - в Записките на Цезар е доста добре посочено разделението й на три. И географски и етнокултурно. Но пък езикът им бил сходен. Цезар и пръв посочва разликите между германски и келтски племена.

Колкото до това малоумие:

Проф. Кристиан Гудино отхвърля и наличието на галски келти. Според него, Гай Юлий Цезар си е нямал понятие кой народ описва, докато е пишел за галите в книгата си „Comentarii de bello Gallico" („Коментари относно Галската война").

Ми е странно как този скудоумен клатикурец, живеещ 2060 години след Цезар, е решил, че пълководецът не е знаел с кого си има работа. Май забравя, че римляните и келтите са били противници близо 5 века и много добре знаели кой кого и защо. Баси, много обичам такива самозабравили се нищожества, които седят и философстват от кабинетчетата си.

С две думи - аман от алтернативна история.

С тая разлика, че такава е официалната - а не алтернативната! - история на червените, розовите и всякаквито още папагали, които си седят в кабинетчетата, смучат си пръстите и понеже са и скудоумници дори не могат да изсмучат една свястна приказка за деца-дебилчета! И още нещо е характерно за тях - веднъж повярвали в някакви такава пръстоизсмукана "истина" те умират с нея в главата си.

А пък и тебе конкретно да те попитам как римляните са наричали "германци" тия дето живеели в Германия, когато по римско време каква Германия е имало в Европа? И коя точно територия заблудените римски чукундури са наричали "Скития"? И какво е била тя - държава, област или какво? И защо трябва да вярвам на римляните - те какво са най-знаещите хора на земята ли? Ами че ако са били толкова знаещи трябва да са знаели, че част от Скития е била в границите на империята, а на север от северната граница на тая империя, която е била река Дунав и особено част от средното и цялото долно течение на тая река са живели само скити. Има един China History Forum (CHF) и там преди 2-3 години се развиваше една тема за присъствието на римляни в провинция Синцзян ли беше не съм сигурен как се произнася - това е тая, най-западната, която сега иска уйгурска автономия. Та понеже там се срещали руси и синеоки монголоиди (китаиди?!) те се гъделичкат с това че може там римските войници са си хвърляли семето. Първо - дори да е стигнал някакъв римски военен корпус дотам, то той е бил съставен - вън от всяко съмнение - от коренните жители на Балканите - мизи, гети, хуни - траки с една дума. По-вероятно е обаче там да е имало някакво вторично или третично популационно огнище на скитите по време на тяхната популационна експанзия станала хилядолетия преди появата на жълтата раса на сцената.

А можеш ли да дадеш една дефиниция на що за животно е това "грък", нещо за етимологията на тая дума, нещо за аджеба какъв им етноса, откъде идват и т.н. та се позоваваш по тоя начин "за гърците тия били такива, ония онакива..."? (Остава само да ми кажеш, че те са и строители и носители на нашата цивилизация.) Понеже за мен те са доста гнъсна измет - били и остават - ще ти закача едно файлче написано от "учен" грък, макар че такова нещо е невъзможно - грък и учен.

ВладПомак

QuestOriginsAncientThracians_TST_121209.doc

[Carpe Diem!]

Независимо как са се казвали и от къде са дошли, келтите ги е имало, оставили са своя почерк в европейската история. И тъй като темата явно е широко обсъдена просто ще я допълня с друг източник, който предлага обобщен преглед на келтската история, религия и култове, изкуство, но дори и съдържащ вече позната вам информация, е резултат на различно изследване и гледна точка. Не мога да прикача файла, затова ви давам адреса. Авторът на изследването е шотландецът Angus Konstam - на 18 той се присъединява към Кралския флот, след което започва проучванията си, свързани с военноморска артилерия, археология, пиратство и пр., и в резултат става едно от най-прочутите имена в тази област. Не е достатъчно да си само прочут, защото днес всички от всичко разбират, а трябва и да си достоверен, обективен и т.н. Със сигурност и той ще намери своите критици сред вас, но ето и за самия автор:

Angus Konstam

Historical Atlas of the Celtic World

Редактирано 10, 2012 от Carpe Diem!

[Black Wolf]

Много ми е интересно какви са тези книги за идентичността на готи и гети?!? Да не би да са на малоумния Ганчо Ценов? Или на също толкова малоумните му сегашни епигони?

[Hanibaal]

Значи имам един приятел с който си пишем по други форуми. Много е начетен и интелигентен, по египтология не мога да му стъпя на малкоя пръст. Писал е и тук ама малко е кибритлия и се смърцафърцал с тоя-оня. Той примерно я защитава таз теза не заради Ганчо ами по свои си съображения. Иначе и по траките е спец. Ама не мога да го разубедя за това,че и генезисът и миграцията и хронологията на готите са ясно проследими...Кат се е хванал за тоя пусти Йорданес и неговите легитимационни съчинения за гети-готи, та край. Се едно Йорданес не може да пише свободни съчинения. Че накрая тръгна да ми изкара Тор свързан с Тракия.

Та интелигентността и ерудицията не винаги вървят ръка за ръка с правотата. Даже доста често се разминават. Въпроса е къде.

Та не от Ганчо, ми от Йорданчо тръгва тая песен за съжаление. Йорданес, Гетика, параграфи 67-76.

Аз също без да съм груб се подсмихвам на тия теории че нямало келти. Най-сигурното доказателство са келтските езици (вж. Уикипедия EN). Сори ама те не са германски езици. Не са и сродни на италийските. Тогава като не са германци или италийци тия "желязноепохални" :biggrin: какви са? Ами отделни са си -келти. Отделно се оказа, че езика на тохарите (от група кентум) е сроден на келтските. Не на германски примерно. Тоест има косвено потвърждение,ч е още в дълбока древност тази група етноси почва да се обособява в индоевропейските рамки. Друг е въпроса за ролята им, за преливането на някои племена по келто-германската линия на културен обмен и за това, че наистина понякога римските автори сбъркват с класификацията на някои племена (не се отнася за Цезар в Галия). Примерно мисля че кимврите и тевтоните са келтски а не германски племена (щото Кумбран от ирландски и Тевтат от галски келтски не ми се връзват с германци). Може би (само може би де) затова котела от Гундеструп е толкова очевидно келтски...

[glishev]

Ханибал, за кимбрите не съм докрай сигурен, защото просто полуостров Ютланд е сочен като тяхна родина. Преди да има Камбрия, Къмбърленд и т. н., вече е имало Кимбрия. Може би точно това племе е междинно за германската и келтската група народи.

[Hanibaal]

Може би е междинно.

Но не случайно посочих коъела от Гундеструп. По-келтски не можеш измисли. А е на п-в Ютланд.

Може да е произведен на юг. Даже най-вероятно. Но пък хипотетично може да си представим Ютланд заселен с келти, които впоследствие са изтикани от ютите и затва се стоварват върху Рим.

Може да са мигрирали и в Британия или първо да с били там а после в Ютланд...

Но това само като игра на въображението, не смятам че мога да защитя научно такива твърдения. Имам едиствено сходното име и котела, а те не са достатъчни за друго освен за лично мнение.

[glishev]

Така си е. Но инак и аз съм горе-долу на тоя акъл. Че кимбрите, с които се сражава Марий, са племе, увлякло със себе си както германо-, така и келтскоговорящи групи. Самите кимбри може би са келтскоговорящи и по-ранно разселение между тях е довело до създаването на названия като Cumry в келтска Британия. Интересно е дали самото название Cimbri има нещо общо с името на кимерийците.

[Hanibaal]

Ми може Индоевропейсите са много мобилни и между групите им има диво преливане. Като Великото преселение е само един епизод.

Примерно без да споделям готи-гети, аз пък даже се уплаших чак (точно да не стана пишман-историк) дали името на скандинавските богове от Валхала (аси) не е свързано по някакъв начин с аланите (които наричат себе си също аси). Примерно Один се сражава на кон, което за скандинавците е нетипично... Ми ако алани са се запиляли чак в Скандинавия? Нее по-трудно от протокелти в Таримския басейн...

Ама тва само като игра на въображеноето...шшшт.

[glishev]

То някакви ранни контакти между ираноезични, германоезични и келтскоезични със сигурност е имало. И то може би на няколко исторически етапа: веднъж около разделението на езиковите групи, веднъж около Рейн в епохата между Марий и Цезар и после отново - при Великото преселение. В резултат идват един куп объркващи ни културни и езикови паралели.

Редактирано 14, 2012 от glishev