Келтите – древен народ или съвременен мит? Кои са и съществували ли са древните келти?

[Black Wolf]

Че накрая тръгна да ми изкара Тор свързан с Тракия.

Таков чиляк требе направо с чукот между очите. Сос Мьолнирот.

Древните автори са си представяли доста зле разликите мужду келти и германи и често са ги омешвали. Друг въпрос, че очевидно те са си се омешвали.

Но имаше описани няколко триумфа, в които поради липса на достатъчно германски пленници са карали келтски роби да играят тяхната роля. Отбелязва се външното сходство между тях.

Имаше даже една книга с такова заглавие "Келтите - другите германци".

Цялата работа опира около неизяснените и все по-заплетени въпроси около произхода и разселването на индоевропейските народи. По принцип германците дори археологически се появяват като че ли "от нищото". Първата археологическа култура, която може етнически да се свърже с германците, ясторфската, има неясен генезис. Уж произлиза от културата на бойните брадви (или шнуровата керамика) ама как точно не е ясно.

[Кухулин]

Примерно без да споделям готи-гети, аз пък даже се уплаших чак (точно да не стана пишман-историк) дали името на скандинавските богове от Валхала (аси) не е свързано по някакъв начин с аланите (които наричат себе си също аси).

Точно по линия на етнонима връзката не е възможна, защото прагерманската форма се реконструира като *ans- < PIE h₂ens- "раждам" (Wiki; също Oswald, Oscar, Osmond в OED; Гамкрелидзе 750).

[Black Wolf]

Аланите май се наричат яси.

[Hanibaal]

Цялата работа опира около неизяснените и все по-заплетени въпроси около произхода и разселването на индоевропейските народи. По принцип германците дори археологически се появяват като че ли "от нищото". Първата археологическа култура, която може етнически да се свърже с германците, ясторфската, има неясен генезис. Уж произлиза от културата на бойните брадви (или шнуровата керамика) ама как точно не е ясно.

Много уместно уточнение. Фактически келтите са известни от древни времена докато германците са идентифицирани на историческата сцена доста по-късно. Славяните пък да не говорим. Мъка, мъкааааа.....

Според мен германците се формират на източната граница на келтските племена под силно тяхно влияние (езикът им е кентум). И по-скоро трябва да бъде "германците - провинциалните келти". Макар че не трябва да се бъркат съвсем (няма да ставаме римляни) - рикс не е конунг .

Славяните пък се оформят в същия район, но като западен форпост на скитския свят (те са от група сатем). Като първоначално са една общност с балтите. Аз така си ги представям нещата.

Иначе славяните нали ги описват арийци същи - руси, синеоки... Ама нарекли немците неми....

Германците ше ни съдат в Страсбург за историческа обида... Как не са се сетили.

Редактирано 15, 2012 от Hanibaal

[Black Wolf]

Балто-славянската общност май започва да се разпада около новата ера. Ама пък германо-балто-славянската се разпада не чак толкова много преди това.

Ние някак си по презумпция мислим за келтите като част от Зап. Европа, но всъщност прародината им (вероятно) е на територията на сегашните Австрия, Чехия и Юж. Германия. И тръгват не само на запад, но и на изток. Заемат сегашна Полша и дори по на изток. Заселването на Балканите пък е вече друга посока на експанзия.

Тук нашите историци и археолози може да не се съгласят (да не говорим за разни "патриотично", автохтонично и пр. настроени елементи), ама май доста от нещата тук може да нямат нищо общо с траките...

[Кухулин]

Аланите май се наричат яси.

Руснаците смекчават първата гласна и оттам се предава в други езици. Оригиналният етноним е aas (дълго a-) < *aws.

[Южняк]

Кухулин, чета, че тия узи, дето намират края си в България, всъщност не са тюрки, както се е считало, а май са яси. Има ли нещо вярно, или е менте?

А иначе, по келтската тема - абе май има някакви келтски следи в топонимията ни. Не всичко ще да е било траки.

[Кухулин]

Кухулин, чета, че тия узи, дето намират края си в България, всъщност не са тюрки, както се е считало, а май са яси.

За мен е неясно, а доколкото имам поглед - и за науката е неясно каква е етническата принадлежност на узите.

[Hanibaal]

Ми без да се ангажирам с нещо повече от лично мнение, узите са нещо като ог-узите. Които са си чиста проба тюрки. Но без да съм в състояние да защитавам такава позиция.

Относно келтите на Балканите - ми пълно е било в един момент и са правели маса поразии. Преди да преминат Босфора и да се установят в Галатия (Мала Азия).

Някой се е постарал да опише тва в Уикипедията БГ.

Освен посочената там литература (чужбинска) има едно прекрасно чешко изследване, преведено на български: Мечислав Домарадски- Келтите на Балканския полуостров,София, Наука и изкуство, 1984, 174 стр. Ама е само на хартиен носител.

[glishev]

Домарадски беше поляк, Бог да го прости. Полските археолози обичат да копаят в България - хем им е по-евтино от Гърция и Италия, хем има Античност, хем има и по нещо за келтите, които живо вълнуват полските патриоти.

[Hanibaal]

Мерси за поправката, Глишев. Имам я книжката ама не е в момента при мене а и съм я чел отдавна. Подведох се щото имаше много данни за присъствието на келтите в Чехия та оттам....Сички сме грешни...

[Carpe Diem!]

За пишман-историците - някои наблягат на приликите между българските народни танци и ирландските, тъй като келтите са имали царство по нашите земи в продължение на около век. Мога да потвърдя, че наистина двата вида танци имат много общо, но все пак те са били тук много преди ние да се появим. А за произхода и спецификите на народните ни танци може допълнително да разискваме в Етнология.

[Perkūnas]

Много уместно уточнение. Фактически келтите са известни от древни времена докато германците са идентифицирани на историческата сцена доста по-късно. Славяните пък да не говорим. Мъка, мъкааааа.....

Според мен германците се формират на източната граница на келтските племена под силно тяхно влияние (езикът им е кентум). И по-скоро трябва да бъде "германците - провинциалните келти". Макар че не трябва да се бъркат съвсем (няма да ставаме римляни) - рикс не е конунг .

Славяните пък се оформят в същия район, но като западен форпост на скитския свят (те са от група сатем). Като първоначално са една общност с балтите. Аз така си ги представям нещата.

Иначе славяните нали ги описват арийци същи - руси, синеоки... Ама нарекли немците неми....

Германците ше ни съдат в Страсбург за историческа обида... Как не са се сетили.

Между племенно деление и делението кентум-сатем е абсурдно да се правят съпоставки. кентум език е и гръцкият, който пък е засвидетелстван много преди да се появят каквито и да било келти на сцената - така че келтско влияние тук се изключва. кой кога е идентифициран на историческата сцена не означава, че го е нямало и преди (става дума за "германци" и "славяни"). и днес се откриват нови племена из джунглите на Амазония.

балто-славянска група е възможно да е имало, но може и да не е имало. тези две езикови групи са били в съседство твърде дълго и са си влияли взаимно, а и културата им е била твърде примитивна (в горите и торфищата на Прибалтика какво може да се очаква?). мисля, че балтийски племена има споменати от Птолемей... ако сега археолозите тръгнат да дирят разлика между балти и славяни в античността, на добър им път...

келтите обаче са попаднали твърде бързо под римско влияние и са се латинизирали... а и са разселвани впоследствие из Римската империя предполагам.

Редактирано 16, 2012 от Perkūnas

[Hanibaal]

Съпоставката направих в контекста, че както германите, така и келтите са към групата кентум, сродни са и са образували според мен келто-германска общност, рязко различаваща се от източните си съседи (скити, сармати, балти и славяни), именно най-вече на основание, че те принадлежат към другия клон: сатем. В този смисъл някои идеи (на руски историци),че предци на славяните били венедите (келт. "виндос" -бял), носители на Поморската култура на които по всяка вероятност са предците на вандалите ( вж. Vendel в Швеция и Vendsyssel (старо название Wændil) - остров до Северен Ютланд, Дания, както и Вулфгар, вожд на венделите от епоса "Беовулф", който е васал на датския крал), или че бастраните "били взели участие в славянския етногенез" за мен са изсмукани от пръстите точно с цел да се направи това, което ти и аз определяме за кауза пердута.

Редактирано 16, 2012 от Hanibaal

[каскадьора]

някои наблягат на приликите между българските народни танци и ирландските, тъй като келтите са имали царство по нашите земи в продължение на около век. Мога да потвърдя, че наистина двата вида танци имат много общо, но все пак те са били тук много преди ние да се появим.

И в тази връзка винаги ми е било интересно откъде идва гайдата у нас - не е модна следосвобожденска или друга заемка със сигурност . Правил съм въпрос за това отдавна и на друго място, но получих троснат отговор, че не, гайдата не показвала келтска връзка. Политнекоректен въпрос явно ... ама що тъй често такива ми идват, не зная...

Що се отнася до разпространението на този инструмент в съседство (доколкото зная го ползват ограничено в Сърбия и Гърция), според мен е българско влияние.

Въобще въпросът за далечните източници на музикалните традиции - пък и на други културни традиции в България, е много плодотворна тема според мен, и също толкова слабо разработена.

Ако гайдата не е антично наследство, никакво друго няма да е, освен прабългарско. Оттук естественият въпрос "какво сочи това за далечните културни контакти и за културното "родство" на прабългарите?". Доколкото зная в езика също се долавят подобни прабългаро-келтски и други прабългаро-индоевропейски връзки, но повдигането на тези въпроси също досега не е водело до нищо кой знае колко добро.Пък и е далеч от темата, затова толкова.

ПП ...ъъъ, според Уики гайдата се оказва твърде разпространен инструмент, http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0, така че като нищо съм казал някоя безсмислица.

От друга страна в подобни източници се срещат съвсем не малко отдавна утвърдени "факти", които при внимателен и безпристрастен анализ се пропукват. Ако трябва да се приведе нещо пак свързано с български традиции, то може да се припомнят нещата в темата за ракията в България през средновековието и многото въпроси, които още чакат отговор - за бъчвите, мъстта, ширата и т.н. За някои като "кръчма" се попроясни вече

Редактирано 16, 2012 от каскадьора

[Южняк]

Благодарности на Кухулин за отговора.

[Carpe Diem!]

Това, което аз знам е, че гайдата е с корени в Шотландия. Ето един готин линк

http://www.bagpipehistory.info/great-pipe.shtml

Относно немците, нарекли са ги неми, защото не са разбирали езика им, били са сякаш "неми".

[Пандора]

ПП ...ъъъ, според Уики гайдата се оказва твърде разпространен инструмент, http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0, така че като нищо съм казал някоя безсмислица.

От друга страна в подобни източници се срещат съвсем не малко отдавна утвърдени "факти", които при внимателен и безпристрастен анализ се пропукват. Ако трябва да се приведе нещо пак свързано с български традиции, то може да се припомнят нещата в темата за ракията в България през средновековието и многото въпроси, които още чакат отговор - за бъчвите, мъстта, ширата и т.н. За някои като "кръчма" се попроясни вече

Интересно като че ли испанско-португалското Gaita е най-близко като название до българското гайда.

А това е грузинско -

Редактирано 17, 2012 от Пандора

[Кухулин]

Интересно като че ли испанско-португалското Gaita е най-близко като название до българското гайда.

Най-близко до българското название гайда е турското название gayda, до него пък е близко арабското название غيطه ghaita, а до него пък е близко иберийското название gaita. Брюкнер предлага точно тази етимология: испански > арабски > турски > български/унгарски и т.н. Специално заемката турски > български не е лишена от подкрепа заради каба-гайдите. Това е и позицията на БЕР.

Другият вариант е да имаме старо келтско название у нас, което да сме дали на турците. От друга страна иберийците трябва да са запазили през хилядолетията същото звучене, което да са предали на арабите. Хронологично и географски тези фонетични съвпадения са твърде натегнати и не могат да се сравняват с първата хипотеза.

Трябва да се държи сметка, че тези неща засягат наименованието на инструмента, а не самия инструмент. Двете неща не вървят непременно заедно, т.е. келтите може да са ни завещали гайдата под друго име, а ние по-късно да сме я нарекли гайда под турско влияние. По същата причина не е задължително турците да са свирили на гайди, а може да са нарекли нашите гайди по името на арабските, т.е. да са само посредници.

[КГ125]

Е излиза, че до турците българите не са свирили на гайди или са ги наричали по друг начин.... И в такъв случай турците би следвало да имат свои гайди.. Ако не те са ги донесли на Балканите, то тогава за какъв дявол българите ще чакат турците да им дадат име на музикалните инструменти??

Аз залагам на български - турски - арабски. Щото като ги знам и арабите какви са видни гайдари... Ако са посредници турците от арабите към българите, остава същия въпрос - самият инструмент откъде е дошъл и как е наричан в дотурския период?

Не, тука има някаква друга работа, да ме извинява БЕР, но не се връзват нещата. "Каба" е възможно да е турцизъм, но гайда??

Впрочем на грузински е "тулум", а това е често срещана в България диалекта дума за мях...

Редактирано 17, 2012 от КГ125

[bravo]

Подкрепям мнението на КГ за обратен ред на предаването на думата гайда. Географски и климатитично погледнато, едни планинско-хълмисти и прохладни места, където пасат и доста овци и кози, предразполагат повече за създаване и употреба на гайда, отколкото сухи постинни и горещи региони където и водата е кът и едва ли някои ще се зори толкова и пресъхва с ручене на гайда, по жегите особено. Освен това, музицирането по този интрумент е доста оригинално и типично за нашата (но не само, във всеки случай не и арабската доклокото знам) музика.

П.С. Друг е въпроса дали, по подобие на други (ирански често) думи, и тази не изминава подобен път - персийски-арабски-(турски)- и т.н. Там езиковедите имат думата.

Редактирано 17, 2012 от bravo

[Южняк]

Kuhulin, кви араби, кви турци бе, човек. Ти надмина Раковски в с няколко обиколки, дето на човека навсякъде му се привиждали български корени; а на тебе - турски.

Gael - A Gaelic-speaking Celt

[scottish Gaidheal and Irish Gaelic Gael, both from Old Irish Goídil.

Инструментът видимо нявсякъде е свързван с келтите, вкл. на балканите и в Иберия

The Gael -

Clann An Drumma

Келтите може да са му викали и Пайп, но пък останалите етноси са го наричи по името на етноса, за който е бил типичен. на балканите келтско присъствие (и то солидно) има сигурно 3000 години преди да се появи първия турчин. За мене аргументът ти е безсмислен. и, междувпрочем, да ти подчертая дебело - не, келтите не са турци . Поздрави с клипа от хиперлинка.

[Кухулин]

Ако не те са ги донесли на Балканите, то тогава за какъв дявол българите ще чакат турците да им дадат име на музикалните инструменти??

Вече сме си писали по този въпрос - цък.

[Южняк]

Ми писали сте същите туркоманщини, дето си ги пишете по всички теми. Гледам, че КГ те пита как гайдата влиза като турска заемка в българския, а ти му даваш линк за персийските заемки през турски, един вид, гайда е персийска заемка през турски. Гайда на тюркски, доколкото разбирам, турската дума за гайда всъщност е Тулум; а тва Gayda се използва само в един конкретен диалект в конкретен регион на анадола - причерноморието; видимо думата в турския е заемка от балканските езици, щото в изходните популации на турците - т.е. узбекистан, туркменистан и т.н. не я намирам; има ТУЛУМ.

Азърбайджански Тулуму:

Редактирано 17, 2012 от Южняк

[bravo]

Тук са 2 линка: на френската и английска страница по въпроса. По принцип споделям това, че вероятно са възникнали спонтанно в пасторални общества. Казва се, че произхода й се корени в Египет, където са намерени останки от 3000 пр. н. е. В английския се говори за Хититите. А и като се види колко видове има сам, там където са повече ще да е по-раншен произхода или "вноса" й по-скоро. А "гайта" е и на иберийския полуостров, се вижда.

Редактирано 17, 2012 от bravo