Келтите – древен народ или съвременен мит? Кои са и съществували ли са древните келти?

[Южняк]

Ахъм, спонтанно, всички; затова в девет от десет европейски езика пак спонтанно са я нарекли "гайда".

[Южняк]

Изглежда Азърбайджан е ктрайната граница на разпространението на гайдите, щото ако продължим още малко на изток - в узбекистан, където е коровата популация на турците - играта вече е съвсем друга; гайди няма никакви, тоновете приличат донякъде на азърбайджанските, но вместо галски се появяват едни дискретни китайски елементи:

Толкова за универсалното разптостранение на гайдите по пасторалните ибщества; Междувпрочем точно келтите не са пасторално общество от поне 2800 години, когато се преместват от иберия в ирландия. И преди това пак толкова са били пасторалисти. Толкова от мене по келтския въпрос. Наздраве.

[bravo]

Къде са 9 от 10 "гайди" тук:

Italie - Baghèt, une des cornemuses italiennes venant des vallées de Bergame ;

Ciaramella, italienne ;

Cornette, de l'Italie méridionale ;

Karamunxia ou karamoussa, d'Italie et de Crète ;

Müsa, une cornemuse de l'Italie septentrionale ;

Piva, de l'Italie du nord ;

Surdulina, de l'Italie du sud proche de la zampogna ;

Zampogna, polyphonique, italienne à double chanter et quatre bourdons.

Hümmelchen moderne.

Pays germaniques[modifier]

Bok, allemande

Hümmelchen, allemande

Sackpfeifen, germanique et suisse ;

Schäferpfeife, allemande ;

Schweizer Sackpfeife (cornemuse Suisse) : en Suisse, la cornemuse était un instrument dans la musique traditionnelle du Moyen Âge au XVIIIe siècle.

Pays slaves[modifier]

Dudmaisis, lituanienne ;

Gaïda, bulgare ;

Dudy, polonaise ;

Dukas, lettone ;

Koza, polonaise et ukrainienne ;

Matstsyanka, ukrainienne et biélorusse ;

Ronvèders, lettone ;

Shüvïr, cornemuse russe ;

Siesenki,polonaise ;

Torupil, estonienne ;

Péninsule ibérique[modifier]

Gaita (basque, galicienne et asturienne) ;

Gaita de foles (Portugal) ;

Sac de gemecs, (Catalogne) ;

Xeremies (Majorque) ;

Gaita de boto, (Aragon)

Royaume-Uni et Irlande[modifier]

Angleterre :

Northumbrian smallpipes (Northumberland, nord-est d'Angleterre), appelée couramment small pipe ;

Écosse :

Border pipe (écossaise), la cornemuse traditionnelle du sud de l'Écosse et du nord-est d'Angleterre ;

Great Highland Bagpipe (écossaise) ; c'est la cornemuse de guerre des régiments écossais de l'armée britannique et par extension des pipe-bands ;

Scottish Smallpipe (Écosse), qui est une version du northumbrian pipe développée par Colin Ross, en utilisant le doigté de la grande cornemuse d'Écosse, dans les années 1980.

Irlande:

Uilleann pipes ou Union pipes (irlandaise), qui possède un jeu complexe de chalumeaux à clé, les régulateurs, au nombre de 2 à 5 (3 sur un full set), et 3, parfois 4, bourdons, dont un deux octaves sous la fondamentale du chalumeau ;

War pipe (pib mhor, Irlande) voir Great Highland Bagpipe ;

Scandinavie[modifier]

Säckpipa (Suède) ;

Säkkipilli (Finlande)

Редактирано 17, 2012 от bravo

[Hanibaal]

Начи мислих мислих и реших:

1. на турски гайда е тулум и гайда.

2. на азерски обаче е само тулум. Тоест идеята на Южняка,ч е е само по Чероморието и от Балканите ми изглежда приемлива. На татарски примерно се оказва шувър. Тъй като тюрките са скотовъдци номади, би трябвало да имат някаква обща коренна дума за тоя инструмент. Ама не.

3. Оказва се, че в персийския няма гайда, а има друго:

Знакомство с древним инструментарием Среднего и Ближнего Востока привело к мнению о том, что одним из источников прототипа названия волго-камской' волынки-пузыря мог быть широко распространенный духовой инструмент, который имелся у многих народов названного региона. Это древнеперсидские названия - шейпур, шайпур (Музыкальная энциклопедия, 1974. С. 563), армянский - шепор (Музыкальная энциклопедия, 1973), сирийский - шифора (Тагмизян, 1968. С. 62)Эти названия в своей основе восходят к понятию растение, тростник, полая трубка; полая кость, а именно сабр/шабр/сабз/сопл и являются ностратическим слоем лексики многих языков Евразии.

Оттук.

Начи може и да е балканска думата първоначално и да е заемка от келтския. Но не е решен спора може би още.

[bravo]

...

Толкова за универсалното разптостранение на гайдите по пасторалните ибщества; Междувпрочем точно келтите не са пасторално общество от поне 2800 години, когато се преместват от иберия в ирландия. И преди това пак толкова са били пасторалисти. Толкова от мене по келтския въпрос. Наздраве.

Е, значи скоро са се върнали към пасторализма (корените) защото наследниците на гайтарите от Иберия се късат да отглеждат овце в наши дни по Острова.

Редактирано 17, 2012 от bravo

[bravo]

Изобщо къде сме тръгнали ние с гайдите.

[Кухулин]

Начи може и да е балканска думата първоначално и да е заемка от келтския. Но не е решен спора може би още.

В такъв случай балканската и иберийската дума трябва да запазят еднакво звучене в продължение на две хиляди години, отдалечени на две хиляди километра. Не е невъзможно, но е доста по-слабо вероятно от алтернативата (виж пост #94).

[bravo]

Ахъм, спонтанно, всички; затова в девет от десет европейски езика пак спонтанно са я нарекли "гайда".

Спонтанно (южнотемпераментно) изказване е горното. Не става въпрос за думата естествено, а за инструмента. От древността се правят кожени мехове и е съвсем логично, те да се произвеждали спонтанно и музикален звук при изпускане. Оттам насетне, изобритателния човек едва ли е чакал внос на патентовани гайди с марково име. А това, че думите могат да си пътуват и по отделен маршрут (мисля май Кухулин спомена за това) е убедително и е другия въпрос.

Редактирано 18, 2012 от bravo

[Hanibaal]

Ми на санскрит овца е avi

На литовски е avis.

На латински е ovis,

Мери ся разстоянията и годините. И тва е малко вероятно ама на. И не е само овцата.

Освен тва има усещане,ч е архаичните думи се запазват в изолираните и отдалечени периферии, а не в центровете. Тоест от Балканите към Близкия Изток и от Иберия към арабите е логично.

Друго- сещам се май за една друга дума за гайда- зурна. Може тя да е местна или една от местните не келтски.

[Южняк]

В такъв случай балканската и иберийската дума трябва да запазят еднакво звучене в продължение на две хиляди години, отдалечени на две хиляди километра. Не е невъзможно, но е доста по-слабо вероятно от алтернативата (виж пост #94).

За да си прав, gaita на испански трябва да е звучала пак като gaita и преди две хиляди години. Което е абсурд, тъй като преди 2000 години испански език не съществува, както междувпрочем, и български. Поради това твърдението ти лежи на две фалшиви предпоставки - че преди 2000 г. гайда и gaita са звучали точно така, както звучат сега, което е абсурд, защото преди 2000 г. няма нито българи, нито испанци, ерго, съвпадението м/у гайда и гайта е 1. Много по-младо от 2000 г; 2. Случайно. Това, че в момента гайда и гайта съвпадат, изобщо не значи, че преди примерно 300 години са съвпадали толкова пулно - всъщност значи, че не са съвпадали, както не са съвпадали и преди 500; думите си имат скорост на промяна. Съвпадението на гайда и гайта говори за случайност на пълното покриване, а не за неотдавнашен (т.е. отомански от гледна точка на бг) общ предшестеник. Всъщност 500 г. и прехода през няколко езика, който предлагаш - от галски, през испански през арабски през турски и накрая в български е много сложен и неизбежно би променил масивно звученето на вкараната тума след толкова многоезикови трансфери по веригата - и би я променил много повече, от естествена 2000 г. еволюция; т.е. теорията от постинг 94 за турски произход е по-малко вероятната именно поради сложността на трансфера - през 4 езика в пети и звученето си остава същото. Невъзможно.

[bravo]

Нашите гайдарски лутания се конкурират само от тези на самата дума явно. И аз смятам като Ханибал, че изолирани места (особено планински) са предпоставка за съхранение на слова (от които се съставя език а не обратно), а обикновено прости такива имат склостност да са по-устойчиви. Келтите са щъкали доста и са разпространявали и тяхна култура и техни думи с нея, предполагам. Още повече и римляни (имах си ханш), а прочетох, че дори са използвали гайди при нападение (плагятсвали са от келтите естествено), но за това нямало сериозни д-ва. А може и съвсем глупаво думата да е била разнесена от вятъра на случайностите на няколко различни места и в по-късен период, а сега една банда умници да й берем гайлето. Артефакти по въпроса май няма за у нас.

Редактирано 18, 2012 от bravo

[Кухулин]

Ми на санскрит овца е avi

На литовски е avis.

На латински е ovis,

Мери ся разстоянията и годините. И тва е малко вероятно ама на. И не е само овцата.

1) два поста по-нагоре специално отбелязах, че не е невъзможно, но е по-слабо вероятно; ако искаш, направи статистика;

2) санскрит и латински са на специален режим от хиляди години;

3) все пак в горните думи има по-голяма разлика, отколкото между гайда и гайта;

Освен тва има усещане,ч е архаичните думи се запазват в изолираните и отдалечени периферии, а не в центровете. Тоест от Балканите към Близкия Изток и от Иберия към арабите е логично.

По-принцип е така - периферните диалекти са архаични. В случая обаче не ми стана ясна връзката.

Южняк, ще излъжа, ако кажа, че разбрах добре какво си написал. Сигурно си прав.

[Южняк]

гайда е турското название gayda, до него пък е близко арабското название غيطه ghaita, а до него пък е близко иберийското название gaita...

Южняк, ще излъжа, ако кажа, че разбрах добре какво си написал. Сигурно си прав.

Няма проблем. Ще ти обясня. няма как хем в иберийския отпреди 2000 г, хем в съвременния испански, това все да си стои gaita. Разликата във времето е голямa, така че изходната дума, която влиза в иберийския, вероятно е била всъщност различна, и й е отнело 2000 години, за да зазвучи като съвременното испанско gaita от 2011, което съвпада със съвременното българско звучене на думата; За да е вярна хипотезата ти за произход на българското гайда от хипотетична иберийска gaita (която не е атестирана в иберийския, а само в съвременния испански), трябва да приемеш, че на иберийския полуостров 2000 години gaita си е звучало фонетично все така, както и днес, влязло е непроменено в испанския, който е от друга група езици (романските), от там непроменено е влязло в език от друго езиково семейсто - семитското, т.е. арабското ghaita-където е запазило на практика същата фонетика няколко века --- и от там прескача във трето езиково семейство - тюркското -и пак си запазва непроменено фонетичното звучене, т.е. gayda, и оттам влиза в четвърто езиково семействро - индоевропейското на българския - и пак непроменена, т.е. гайда.

Т.е., за да си прав, има някаква дума, която изръшква за 2000 години 4 езикови семейства и си стои непроменена през цялото време, т.е. от гаиТа в гайда, това й е цялата еволюция. Това е невъзможно; няма толкова консервативна дума, която да се произнася фонетично еднакво при хипотетичен преход от 4 езикови семейства в течение на 2000 години; от две обяснения вярно е по простото; по просто е да кажем, че в случая с фонетичното съвпадение м/у съвр. български и съвр. испански става въпрос за случаен езиков паралел; гайда и gaita са тръгнали фонетично от 2 различни изходни позиции, и с времето са съвпаднали, генетична връзка м/у тях няма;

Възможно е арабите са получили ghaita-та си от испанците;

възможно е турците от регионалния диалект в ризе са получили gayda-та си - както думата, така и инструмента, от абсорбирането на някаква балканско-славянска група в тях (то и един човек стига, стига да е със социално влияние); иначе ще излезе, че някаква дума тръгва от иберия преди 2000 г., скита 2000 години, 5000 километра, сменя 4 езикови групи и си звучи през цялото време по един и същи начин, без никакви подмени и промени. Крайно невероятно.

А откъде намеси персийския в цялата тая galimatias, така и не разбрах.

Редактирано 18, 2012 от Южняк

[bravo]

Аз бих използвал тежките доводи от горе за доказване калко малко вероятно е да се получат такива фонетични съвпадения, тоест за обратното. Но всеки си играе по неговата гайда.

Редактирано 18, 2012 от bravo

[Кухулин]

от две обяснения вярно е по простото; по просто е да кажем, че в случая с фонетичното съвпадение м/у съвр. български и съвр. испански става въпрос за случаен езиков паралел; гайда и gaita са тръгнали фонетично от 2 различни изходни позиции, и с времето са съвпаднали, генетична връзка м/у тях няма;

Добро утро. Тоест, щом няма генетична връзка, значи според теб българската дума не е с келтски произход?

[Пандора]

Впрочем на грузински е "тулум", а това е често срещана в България диалекта дума за мях...

"Тулум" се нарича в Месхетия и навярно си е тюркско.Друго име е "гудаствири" - "гуда" - кожен мях и "ствири" - свирка

Гудаствири (волынка) и сегодня распространено: в Раче, в Аджарии ("Чибони"), в Месхети Чибони("Тулуми"), в Картли, Пшави ("Ствири"). Гудаствири как и Чибони состоит из двух основных частей: "Гуда" (1) (кожанный мешок) и Рога (2). Гуда изготовлён из овечьей кожи. В одной ноге овечьей кожи помещена маленькая деревянная трубочка ("Хреко") (3). С её помощью овечий мешок надувают и которая играет роль клапана. В овечий мешок вставлён рог (2) (гнездо волынки). В неё вставлены тростныковые свирели ("Ствири" или "Деднеби") одиноковой длины. Левую трубочку называют сказывающей или начинающей....

http://www.hangebi.ge/gudachibru.htm

В българския вариант гайдуница се нарича дървената тръба,а мехът си мях

Частите на гайдата са: Гайдуница- дървена, цилиндрична тръба с дължина - 20 - 35 см. с 8 цилиндрични пръстови отвора от горния край има втулка за снаждане със мехът и там се поставя тръстиков платък (пискун) от единична платка тоновия обем на една гайдуница е 9 тона, и затова има гаидуница с различен строй, Мех- кожен резервоар за въздух, направен от отработена ярешка кожа към която са прикрепени (главини) за снаждане на гаидуница, духало и ручило,Главините- представляват дървени или рогови втулки за свързване на мехът със гаидуница, духало и ручило, Духало- дървена, или рогова цев прикрепена към една от главините служи за вдухване на въздух в меха, Ручило- цилиндрична триставна тръба дължина 50 см. прикрепена към една от главините посредством (пискун) изпълнява исов съпровойдащ тон. Според строя гайдите биват: Висока “Джура” и ниска - “Каба”.

http://kavalibg.com/

Интересно в испанския вариант какво точно означава gaita - част от инструмента или нещо друго.И това "Джура" какво означава кой знае.

По принцип думите не само се заемат,ами заемайки ги ,много често народите променят смисъла им,така че става доста сложно.

[каскадьора]

Инструментът и думата, с която се обозначава, са се запазили само в изолирани и отдалечени едно от друго места, защото големите късноантични нашествия измитат или асимилират малкото останало население в останалите райони. После при културните контакти и движението на хора инструментът изриза от гнездото, където се е съхранил, и се разпространява по-широко или по-ограничено на различни места, като някъде запазва името си, другаде му дават ново. Това разпространение вероятно е преминало етнически и държавни граници.

В този смисъл може името подобно на инструмента да се е запазило почти непроменено, ако за тези, които го възприемат, не са виждали досега нищо подобно и нямат нищо подходящо за именуване.

Може иберийското "гайта" да е било "гайда", или нашето "гайда" да е било "гайта"

Това долу-горе е според мен схемата, по която гайдата - инструментът и името - имат сегашните реалии.

Интересната задачка е да се установи последователността на това по места - кой, кога и от кого е взаимствал нещото, в конкретния случай гайдата, но това вероятно е действащата схема и в други случаи.

---------

Позволявам си да се усъмня в истинноста на някои от твърденията. Странно е, че връчиха гайди на араби и какви ли не още.

Вижте тук хора-любители са се постарали да информират любознателните: Арабски инструменти . Гайда няма. Някой вижда ли гайда? Що за хрумване е, че арабите са гайдари? Насред пустинята, както отбеляза КГ125

Тук има място, откъдето могат и да се купят "ориенталски" музикални инструменти. Къде е арабската гайда, защо са я пропуснали?

Хубаво е да се уточни доколко разпространена е гайдата във всичките споменати страни - дали е масова, или е екзотика.

Предполагам, че на някои места, включени в ареала на разпространение на гайдата, тя е рядкост или е почти непозната, обаче са я изтипосали за пълнота - за да може да се каже "Вижате ли, гайди има и тук, и тук, и ето тук, и навсякъде, какви келтски връзки, какви пет лева?". Какво например означава, че поляците познават гайдата под три имена според списъка на bravo - може би че я употребяват отделни етнически групи, или че я има само в граничните контактни зони? Нека някой обясни тези неща, ако знае.

[Кухулин]

Нека някой обясни тези неща, ако знае.

Пандора ги е обяснила по-горе:

По принцип думите не само се заемат,ами заемайки ги ,много често народите променят смисъла им,така че става доста сложно.

[kim]

И това "Джура" какво означава кой знае.

По принцип думите не само се заемат,ами заемайки ги ,много често народите променят смисъла им,така че става доста сложно.

Пише – горна, висока (major) гайда заради музикалня си строй.

С “ручило” е свързан постоянния тон, наричан грц. “Крусис” при свирня с двугласен аулос.

Присъствието на ручи (животински рев), ручило и ручеи (поток) в българския, с които се

oбхваща митологичната картина на наказанието на Мarsias (митологичното начало на гайдата), показва старите корени на присъствието и в културата ни. Музиката на двугласнiя аулос, който фригиеца Оlympos, син и ученик на Мarsias внася в Атина, се придружава от жертва-питие (което напомня на реката Мarsias. Огнени жертви се придружават обикновено с питие).

“гайда” е свързано може би с угарит и хетити и начално съвсем не е обозначавалa инструмента гайда, а по-скоро келди, келдia, калди със значение на угодно (угадя), правилно, благоприятно, оздравително, немск. Heil. Келди се употребява в хетитски/угарит често във връзка със жертвоприношението амбаси (цялостно изгаряне на магаре, овца и друга гад) или във връзка с оракал. Целта на жертвоприношението е “келди” на накърнено божество. Такова накърнено божество е Аполон след гласуването за Мarsias на цар Мидас (който получава за наказание магарешки уши) както и Кибела, мaйката на Мидас, след смъртта на Мarsias. Елегиите на Оlympos, син на Мarsias и негов ученик, внесени от него в Атина, са посветени на нея.

Според Plutarch, Мarsias е бил наричан и Маsses което може би е в унисон с амбаси и Жертвите на магаре (с правдивия глас > ег. M3 hrw, правдив глас >грц. Макариос) в Угарит и Келайнаи. От този (може би обгорена или дъбена магарешка кожa) мях на фригийския музикант Мarsias, който е свирил на двугласен аулос в състезанието с Аполон (аспект на Арес, Марс => по-късно с гайда на война. Галатите са отблъснати от Келайнаи с помощта на “магарешки рев”), се предполага, че е произлязла/въведена и гайдата.

http://www.rhm.uni-koeln.de/107/Vogel.pdf

http://www.altorientalistik.uni-wuerzburg.de/fileadmin/04080300/_temp_/Schwemer_SCCNH_7.pdf

поздрави

[Hanibaal]

Начи покрай другото напоследък почитам интересната книжка Питър бересфорд Елис- Кратка история на келтите, София, Унискорп, 2008.

Та в нея открих две интересни теми за размисъл:

1. Изворът на река Дунав според келтите изтича от свещения дъб Биле. Той изниква когато богинята на водите Дану се излива върху земята във вид на напоителен дъжд. Дъбът - Биле всъщност е ипостас на съпруга на Дану - Биле (възможна асоциация със соларния бог Белен, но недостатъчно вероятна предвид хтоничния аспект- освен ако Белен е амбивалентен образ на сезонното слънце), който е и бог на подземния свят.

Замислих се дали с тези имена не е свързана нашата дума билка (архаична форма "биле", ср.р.)? Тя определено не е славянска, тъй като аналогичният термин със същото значение е "зелие" (вече извън употреба у нас, запазено в полски: ziele, словашки:zelišče ).

Интересното е, че се среща съшо и в няколко славянски езика, разположени в миналото на територии, обитавани от келтите:

словашки: bylina, byliny

сръбски и хърватски: биље, bilje ; биљка, biljka

чешки - bylinné, bylina

Думата определено си личи, че не е славянска, защото липсва в полския, а също в украинския, русия и белоруския - там се обозначава с общото понятие "трава".

От друга страна на гелик няолко билки са под общото название lus buí Bealtaine (тревите на Белтейн- пролетния празник на Белен). В английския bile пък се оказва жлъчка (все пак някаква медицинска съотносимост може би...)

В келтските езици се среща и

bilearach, bileanach - морска трева

bilearach, bileanach

sea-grass, sweet-grass;

Mac-Bain, F. The etymological Dictionary of Celtic languages.

2. Другия термин който ми направи впечатление е carucca - келтска дума за тежка четириколесна кола за транспорт на товари, която става у нас "каруца", "каручка"

Думата е заета и в латинския, откъдето всъщност може ид ае дошла у нас, но не пречи да се предположи и първоначална заемка направо от келтския. Думата не е запазена другаде в този и вид, най-близкото е корпа в сръбски ама и то не звучи така автентично.

Та в заключение може да се замислим дали всъщност освен гайда има и други дълбоко навлязли в битани и считани за "изконно български" думи, които да са с келтски произход?

[Last roman]

в руския и украинския има дума 'былина', но тя е с друго значение /от рода на истинска история/.

[glishev]

Руските былини, доколкото знам, са народни песни, изпълнявани от гуслари. Най-често с епическо съдържание. Вероятно думата там идва от миналата основа на глагола "быть" и буквално означава "нещо, което е било", "старина".

Иначе най-вероятно келтски думи в българския език навлизат през латински. Тоест опосредствани латинизми, пряко достигнали българския през, да речем, влашки, а може би и през гръцки.

[Кухулин]

Руското съответствие на билка е быльё.

Между другото, минала седмица изчетох доста нещо за гайдите и работата се оказа по-сложна, отколкото я мислим. В чисто лингвистичен план - испанската дума gaita почти сигурно е от готски произход(< gaits "коза"). Другите етимологии са много слаби. При всички случаи имаме късна дума сред келтите. От друга страна, самият инструмент вероятно води началото си от Близкия изток и не е изключено да навлиза при келтите през Рим. Има какво да се бистри по въпроса, проблемът се оказа много интересен.

[kim]

Та в заключение може да се замислим дали всъщност освен гайда има и други дълбоко навлязли в битани и считани за "изконно български" думи, които да са с келтски произход?

как изведохте и определихте "гайда" от келтски и то в противостояние на български, при положение, че тракийските езици не са изяснени (gaidros)?

също и за билка (биле), лек, би леко, олекна, лика-прилика (огледален образ -

най-важното за една подходяща за конкретната болежка билка) ?

[Кухулин]

също и за билка (биле), лек, би леко, олекна, лика-прилика (огледален образ -

най-важното за една подходяща за конкретната болежка билка) ?

Няма нужда от такива гимнастики, думата се извежда директно от значението на глагола быть "съм, съществувам" > "раста" > "растение".

Конкретния произход е билка < ПС *bylь < ПИЕ *b^heuh₂ (~ гр. fuomai), виж ЭССЯ 03:149, Гамкрелидзе 467.