Пресиян II - цар или само претендент?

[plamen_starbov]

Гледам, че в уикипедия Пресиян II е записан като последен цар на Първо Българско царство. Но от друга страна това вписване не е влязло в учебниците. Има ли такова основание, че Пресиян II е последен владетел на Първото царство или не? Дайте да разясним този въпрос.

[itzo]

Има една много хубава статия на Пламен Павлов по въпроса -

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/presian_II.htm

[plamen_starbov]

Благодаря за статията, в момента я чета и тогава ще дам мнение.

Вече я прочетох. Направи ми впечатление, че (малко извън темата) Алусиан се е сражавал с брат си, но после е против Петър Делян. Много странно. Дали пък наистина Петър Делян не е внук на цар Самуил?

[Armand O'BOLG]

Благодаря за статията, в момента я чета и тогава ще дам мнение.

Вече я прочетох. Направи ми впечатление, че (малко извън темата) Алусиан се е сражавал с брат си, но после е против Петър Делян. Много странно. Дали пък наистина Петър Делян не е внук на цар Самуил?

Четох статията "Бунтари и авантюристи в... " на П. Павлов преди няколко години. Най-много ми хареса твърдението, че Алусиан непременно трябва да е бил канартикин. Това трябва да е половият орган на комара, когото никой не е виждал, но всеки знае, подозира, че съществува. Писах му, а после случайно се срещнахме в "СКАТ" и дискутирахме относно някои фактологични грешни и алогизми, но той не бе склонен да приеме чужди доводи и просто съкрати в статията "спорните моменти". Всичко, което е писал за времето на Самуилова България страда от един съществен недостатък - предпоставя се без всякаква обосновка и основание, че в държавното управление е запазена някаква прабългарска администрация - структура и титулатура. И това след приемане на християнството, след въвеждане на славянската писменост и език (не само за целите на църквата)и т.н. Сега дори не ми се говори за трансформацията, която един учен извършва с името на една историческа личност, за да го изкара адаш на един от българските ханове и да "открие" поредния "неизвестен български цар". Може би и учен трябва да поставя в кавички!? Просто се чудя какво е чел този човек освен коментари на коментари на преводи от оригинала (оригиналите), защото иначе не би могъл да допуска толкова много грешки. Те си преминават от едно изследване в друго и за последен път съвсем наскоро ги прочетох и сп. Българска наука, след което ги посочих на автора, не зная дали си е взел бележка!

[Иванко Тертер]

Всичко, което е писал за времето на Самуилова България страда от един съществен недостатък - предпоставя се без всякаква обосновка и основание, че в държавното управление е запазена някаква прабългарска администрация - структура и титулатура. И това след приемане на християнството, след въвеждане на славянската писменост и език (не само за целите на църквата)и т.н.

В какво се състои глобалната метаморфоза в българската администрация, държавна приемственност и управление и държавната вътрешна управленска пирамида след "християнството, въвеждането на славянската писменост и език /не само за целите на църквата/ и т.н."?

[Armand O'BOLG]

В какво се състои глобалната метаморфоза в българската администрация, държавна приемственност и управление и държавната вътрешна управленска пирамида след "християнството, въвеждането на славянската писменост и език /не само за целите на църквата/ и т.н."?

Много се надявам сам да си отговориш, но упоритото издирване на прабългарски имена и думи е излишна и вредна дейност!

[Galahad]

Не е много ясно дали се е казвал точно Пресиан или Фружин. Възможно е по ирония на съдбата в края на ПБЦ и ВБЦ да имаме по един наследник на престола, който да не успява да се възкачи и двамата да са носели едно и също име.

Но нямаме сведения за коронация. Престолонаследника от една страна и царицата-вдовица и патриарха се оказват на протовоположни позиции дали да се продължи съпротивата. Надделяват последните двама и се стига до капитулация. Тъй че не е имало възкачване на престола, а концепцията: "Кралят е мъртав, да живее кралят" (т.е. новия владетел се възкачва със смъртта на предшественика си) е по-късна.

Пресиан обаче се забърква в заговор с една от племеничките на Василий ІІ и е имал реални шансове с преврат да постигне целта на Симеон - т.е. да се ожени за дъщерята на имп. Константин VІІІ и да стане император. Но явно късмета му не е бил тъй голям, колкото амбицията.

[Иванко Тертер]

Много се надявам сам да си отговориш

Веднага отговарям. Освен това, че "канязът" /респ. царят/ е сложил единно религиозен хомот и е поел еднолично юздите на религията, чрез подкролния му самостоятелен български йерей, т.е. цементирал е държавната пирамида, като е увеличил личната си власт на върха й, централизирал е държавността в ръце - което в Англия ще стане едва след 6 века при Хенрих VІІІ - друга глобална метаморфоза в държавното устройство не е станала.

Не само, че не е разградена старана административна система, но с някои повърхностни изменения същата е заздравена и стегната още по-силно и централизирано.

Колкото е променено държавното административно устройство в Римската империя след въвеждане на християнството за единна държавна религия в ІV в. и в Златната орда през ХІV в., когато е възприето мюсюлманството за единна държавна религия, толкова промени може да се търсят в България, след въвеждане на християнството за единна държавна религия. В този смисъл - почти никакви промени в държавната система и административно устройство или ако има такива, те са в смисъл на заздравяване и още по-силно затягане на старите такива.

По отношение на Пресиян ІІ Пламен Павлов е изчерпателен и конкретен. Едва ли може нещо да се допълни, като конструкция. Пресиян ІІ е последния български владетел, преди включването на всичките южнодунавски земи от Българското царство в рамките на Източната римска империя /1019 г./. Да не забравяме обаче, че независимо от липсата им на юридически права за титул и царска приемственност, северно от р. Дунав земите остават свободни от константинополска власт. Там са и "жупан Георге", "жупан Димитрие" и др. подробно описвани в западноевропейската историчмеска летопис. И именно оттам в продължение на век-век и половина, до възстановяването на българската държавност /1185г./, са правени многобройни "покушения" за освобождаване на южнодунавските български земи. Последното станало, пак с реална помощ оттам, при братята Петър и Асен.

[RIZAR]

С Иванко, вече работим по установяване на тезата ,че Отвъддунавска България- Влашко, части от Карпатите до Словакия е останала независима и след падането на Охрид 1018г.

Всъщност, това не е наше хрумване, а на покойният проф. П. Коледаров, който остана неодооценен и неразбран до края на своят живот...

Предполагам, както смята и Галахад, понеже, нашите след 1018г. вече нямат патриарх, а архиепископ, който е зависим от Константинополския император, също така липсва коронация. Най-вероятно и сам Пресиан се е обявил за ''княз'', като е чакал изгоден момент в който освобождавайки Южна България, да се обяви и за цар след освобождаването на Охридският архиепископ.

[itzo]

А някой дали ще каже от къде може да се прочете малко повече информация за отвъддунавските земи след 1018 или поне напишете нещо .

Също така не съм чел никъде нищо за тези земи при управлението на Самуил.

[Иванко Тертер]

С Иванко, вече работим по установяване на тезата ,че Отвъддунавска България- Влашко, части от Карпатите до Словакия е останала независима и след падането на Охрид 1018г.

Всъщност, това не е наше хрумване, а на покойният проф. П. Коледаров, който остана неодооценен и неразбран до края на своят живот...

И Юрий Венелин.

Всъщност разработката и обсъждането на темата за севернодунавските български земи у нас секва от средата на ХІХ век /по-точно към 1876 г./ - интересно защо ли??. Едва П. Коледаров отхвърля клишетата и започва да реанимира темата. Всъщност преди него Л.Милетич изважда грамотите на влашките воеводи. Прави му впечатление една от тях и задава риторична констатация - "Интересно е това мѣсто и заради споменѫтото тукъ вземанье мито отъ чиновникъ на „царя Алаксандра" въ влашкия Рукеръ!". Явно или не е могъл да пребори клишето за "северна граница Дунав" или е схващал за какво става въпрос, но не е било "академично" в тази епоха да отговори на въпроса "какво прави митничар на българския цар в края на ХІV век в Рукър-Карпати". Склонен съм все пак да вярвам, че е второто.

В обобщение - темата за севернодунавските български средновековни земи е с една "научна дупка" от Юрий Венелин до П. Коледаров, а бих казал и до момента.

[Иванко Тертер]

А някой дали ще каже от къде може да се прочете малко повече информация за отвъддунавските земи след 1018 или поне напишете нещо

Също така не съм чел никъде нищо за тези земи при управлението на Самуил.

http://nauka.bg/forum/lofiversion/index.php/t5550-100.html - виж тук, има информация от Геста Хунгарорум /ХІІІв./

http://www.kroraina.com/knigi/jchorb/jv/index.html - тук, Юрий Венелин, 1840 г.

[Armand O'BOLG]

Ако все още сме на темата за исторческата личност, чието име в източниците все пак е Персиян, Персиан, Фружин и т.под., но не и Пресиан (Пресиам), то логиката изисква да си дадем сметка: имал ли е някакви наследствени права, за да претендира за титлата?! Доколкото си спомням Арон беше по-големият брат и следователно е имал по-голями права. Същият е живял доста години след периода 1057-59 г., което означава, че нито Персиан (Перс, Ферс...) нито Алусиан са имали някакви законни основания да претендират за българската корона, но това не пречи на такива като Пламен Павлов да съчинителстват и да мечтаят на глас! Иванко Тертер е типичен пример в това отношение и понеже неколкократно е доказвал, че е голям познавач на т.нар. българско обичайно право (абстрактна юрисдикция и юриспруденция на базата на фолклорни и художествено-литуратурни представи!), то нека обясни повече на себе си, отколкото на другите как се "цементира" без "ЦИМЕНТ"!!!

[resavsky]

Не Армандо не си прав - точно Пресиян е най-големият син на Иван Владислав и негво престолонаследник.Арон е третият син на царя.

[Иванко Тертер]

Не Армандо не си прав - точно Пресиян е най-големият син на Иван Владислав и негво престолонаследник.Арон е третият син на царя.

Няма смисъл да отговарям значи. И без разсейване с изказване на лични мнения за други особи. Личното мнение на някой за другиго да не се налага на аудиторията и преекспонира. Другите не ги интересуват тези лични мисли и мнения.

Само по темата!

[resavsky]

Пресиян носи щампата наложена от Златарски на целия род Ароновци като предатели и колоборционисти с византийците.Което е безкрайно далеч от истината.В 1018 г. Пресиян се изявява като отчаян патриот,както и баща му Иван Владислав и дядо му Арон.

[Armand O'BOLG]

Пресиян носи щампата наложена от Златарски на целия род Ароновци като предатели и колоборционисти с византийците.Което е безкрайно далеч от истината.В 1018 г. Пресиян се изявява като отчаян патриот,както и баща му Иван Владислав и дядо му Арон.

Извинявам се - нарочно обърках Арон с Иван Владислав, който на своя ред би трябвало да им е баща. Причината е че въпросните исторически личности са известни с тези имена почти единствено и само в българската историческа наука. Иван Владислав изобщо е някакъв неясен резултат на грешен прочит. Византийските извори са категорични относно бащата на Алусиан и го наричат Арон, а на места вместо Алусиан е приведено някакво славянско име, наподобаващо Светослав. Проф. Златарски не е имал друга възможност да "закрие" темата, защото съдбата на братята и на потомците им е детайлно анализирана в публикации на гръцки, руски, арменски, грузински и английски учени. Има сайтове по генеалогия, потърсете и вижте...

[Иванко Тертер]

* B1. Iwan Wladislaw, Tsar of the Bulgarians (1015-18), +k.a.Durazzo 1018, after which Bulgaria became a Byzantine province; m.Marija N

o C1. Fruschin, in 1029 he was blinded and banished to a monastery

o C2. Alusian; m.an Armenian lady

+ D1. Basileios Alusianos

+ D2. Samoel Alusianos; m.N Delassene, sister of the Empress Eudoxia

+ D3. Anna, +ca 1065; m.Romanos IV Diogenes, Emperor of Byzantium (+1072)

o C3. Aaron, Duke of Vaspurakan, of Edessa and of Macedonia

+ D1. Theodoros Aaron, strategos of Taron, +k.a.against the Turks 1055/56

+ D2. Radomir, a Byzantine official

o C4. Trojan

+ D1. Maria, +after 1089; m.before 1063 Andronikos Dukas, co-emperor of Byzantium (+1077)

o C5. Radomir

o C6. Ekaterina; m.before 1057 Isaakios I Komnenos, Emperor of Byzantium (+1061)

o C7. a daughter, m.before 1026 Romanos Kurkuas

http://genealogy.euweb.cz/balkan/balkan8.html

[Ka40]

А някой дали ще каже от къде може да се прочете малко повече информация за отвъддунавските земи след 1018 или поне напишете нещо .

Също така не съм чел никъде нищо за тези земи при управлението на Самуил.

Отвъддунавските земи през 1018г. отдавна не са български. След първият поход на Светослав - 968г. Влашката равнина и Бесарабия минават изцяло под властта на печенегите, а Трансилвания е загубена още повремето на цар Симеон.

[Aspandiat]

Отвъддунавските земи през 1018г. отдавна не са български. След първият поход на Светослав - 968г. Влашката равнина и Бесарабия минават изцяло под властта на печенегите, а Трансилвания е загубена още повремето на цар Симеон.

А злощастният Ахтум какво прави милият в Трансилвания? Сражава се против унгарците през 1003 г., а не цака белот.

Ахтум

От падането на българската столица Преслав през 971 Българската и византийската империи са състояние на постоянна война. Византийско-българският конфликт достига своя връх през 1003, когато унгарците се намесват. По това време управителя на северозападните български земи е войводата Ахтум, внук на войводата Глад, който е победен от унгарците през 30-те години на 10 век. Ахтум командва силна армия и твърдо защитава северозападните граници на царството. Построява също много църкви и манастири, чрез които разпространява християнството в Трансилвания.

Унгарците побеждават българската армияМакар брака между престолонаследника Гаврил Радомир и дъщерята на унгарският цар да установяват приятелски отношения между двете най-силни държави в района на Дунава, взаимоотношенията се влошават след смъртта на Геза. Българите подкрепят Гуила и Копани като владетели вместо сина на Геза Стефан I. В резултат на конфликта брака между Гаврил Радомир и унгарската принцеса е развален. Впоследствие унгарците атакуват Ахтум, който бил зад гърба на претендентите за унгарския трон. Стефан I убедил Ханадин, дясната ръка на Ахтум да му помогне с атаката. Когато заговора се разкрива Ханадин отпътува и се присъединява към унгарските сили.[3] По същото време силна византийска армия обсажда Видин, седалището на Ахтум. Макар много войници да се изискват за участие в защитата на града, Ахтум е зает с войната на север. След няколко месеца той умира в битка, когато неговите войски са победени от унгарците.[4] Като резултат от войната българското влияние на северозапад от Дунав отслабва.

Ето и карта на района от начабото на Х век . Има я в българската Уикипедия.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%...%B9%D0%BD%D0%B8

А ето отдолу карта в сръбската Уикипедия с няколко "дребни" терминологични "поправки".

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D1%82%D1%83%D0%BC

Салан

Салан или Залан е име на български комит (управител) на погранична област на територията на днешна Войводина през 9 век. Салан е управлявал земите между реките Дунав и Тиса в днешната сръбска област Бачка), а резиденция му се е намирала в град Тител.

Най-вероятно Салан е бил потомък на рода Дуло и роднина на българския хан, чиито владения се разпростирали от Тиса до Днестър.

След 896 година Салан се бие срещу маджарите, които в този период започват да се заселват в Панонската низина. Цар Симеон Велики идва на помощ на комита Салан, а също така византийския император праща войски срещу маджарите. През 10 век маджарите побеждават българите и така управляваната от Салан област пада под маджарска власт.

Главният исторически извор, разказващ ни за управителя Салан и областта му, черпим от историческата хроника хроника Gesta Hungarorum, която е написана от будапещенския свещеник Петер, писал по времето на унгарския крал Бела III, от края на 12 век. Лангобардският хронист от 10 век Лиудпранд, също така ни дава сведения, че в началото на 10 век маджарите успяват да победят българите и завземат земите на българския управник Салан.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD

Глад

Глад е български средновековен управител (таркан или комит) на Банат през 9 и 10 век. Според някои сведения той управлява и части от южна Трансилвания и района на Видин. Първото му споменаване в историографията е във връзка военните действия между българи и унгарци през 903 - 907 година.

През 934 година маджарите нападат владенията на Глад и успяват да завоюват след спечелена битка територията между реките Муреш и Тамиш. Приемник на Глад е Ахтум. Изказана е хипотеза, че името на Кладово призтича от Глад > Гладово. Топонимията във владенията на Глад също издава неговото управление по тези земи. Сръбски източници откриват топонимия по името на Глад на територията на целия Балкански полуостров.

Гелоу

http://en.wikipedia.org/wiki/Gelou

Меноморут

http://en.wikipedia.org/wiki/Menumorut

Ето и нещо интересно от проф. Тодор Балкански.

Трансилванските (седмиградските) българи. Етнос. Език. Етнонимия. Ономастика. Просопографии

http://www.kroraina.com/knigi/tb2/index.htm

[resavsky]

Значи доста по вероятно е Ахтум да е бил независим владетел отколкото български областен управител на север от Дунав.

[Aspandiat]

Значи доста по вероятно е Ахтум да е бил независим владетел отколкото български областен управител на север от Дунав.

Някъде бях срещал мнение, че принципно по време на ПБЦ пограничните райони се ползвали с доста голяма автономия. Така че Ахтум по-скоро е бил нещо като вицецар в този район, натоварен със задачата да го отбранява.

[resavsky]

Всички унгарски извори /то други за него няма/ си го представят като независим владетел.Нека се придържаме към изворите.Разбира се че това не значи да отричаме българския произход на Ахтум който си е представител на българската провинциална аристокрация/потомък на Глад/.Вероятно той се е възползвал от ситуацията след 971 г./ или пък 1018 г./ за да постигне независимост.

[Иванко Тертер]

Всички унгарски извори /то други за него няма/ си го представят като независим владетел.

Точно така. Независими владетел с "гордо българско сърце", подобно на "Меноморута" Йоан Страцимир, като зависим владетел ли е описван от унгарските извори? Като зависим български владетел или като независим български владетел? Или Мирчо Стари след 1395 г.?

Нещо подобно са представлявали "десетте влахски крале" /десетте български комити/ в кр. VІІІ-IХ век, които са се биели против маджарите за да запазят северните български земи - комитати. Аспандиат, правилно отбеляза административния им статус в рамките на българската държавност.

[Armand O'BOLG]

http://genealogy.euweb.cz/balkan/balkan8.html

Нямах предвид лични сайтове, а такива на сериозни научни институции. Иначе мога да допълня твоя списък с още 15-20 подобни, който нямат никаква научна стойност, а понякога служат на различни нечистоплътни цели. Темата все пак беше конкретно за историческата личност и нейното място и роля в българската и световна история, но явно никой не иска да уточни дори името, а има и моливдовули... освен грешно разчетения надпис от Михаловце!