Cпорни български владетели

[Frujin Assen]

А сега да отворим една тема за спорните владетели.

Първо да се заемем с Яков Светослав.

Човека има титлата деспот и е женен за законна потомка на Асеневци.Чисто теоретично има права над трона и се обявява за цар,сече монети и взема името Асен.Това си го прави баш цар.Вярно е не владее Търново,но пък и Константин след смъртта на първата си жена вече не е част от асеневия род и също донякъде губи правата си.

[Frujin Assen]

А какво ще кажете за Алусиан.

Той никъде не е обявяван за цар,а за такъв се обявява Делян.

Е да де ама Делян е спорния ,а Алусиян законнния.

[Frujin Assen]

А какво ви е мнението за Иванко.

Да човека е узурпатор,ама е асеневец и май е обявен за цар.

[Warlord]

То като се замислиш към края на ХІІІ и ХІV в. е станало модно всеки да се обявява за цар на България

За царе според мен могат да се считат всички владетели на Търново, коронясани от българският патриарх, останалите са отцепници от централната власт.

[Galahad]

Ами Яков Светослав не е бил владетел, но е имал шанс да стане, тъй като бил осиновен от царицата. Но последната го пратила преждевременно да се отчита за делата си.

Петър Делян е спорен, защото Михаил Псел е бил личен приятел на Алусиан. Пак наши и ваши. Все пак не е ли доста странно, че сред българите е имало хора, които могли да разпознаят Алусиан като царски потомък, но същите хич не се усетили, че Петър Делян е просто самозванец. То вярно, че мине се не мине се пръквал някой лъже-владетел, ама не и в обкръжението на експерти, които могат да разпознаят и истински царски потомък. За разлика от цар Роман, Алусиан не получава дори теоретично върховенство; ситуацията е по-близо до Константин и Фружин - потомци на 2 царе се борят съвместно срещу чуждия завоевател. Дори позицията на Алусиан си остава в известна степен подчинена.

А при Иванко нещата се развиват малко спонтанно - обстоятелствата го подтикват към авантюра да убие царя, после не успява да се укрепи на трона и бяга във Византия. Отново притиснат от обстоятелствата се съюзява с цар Калоян. Определено също не е бил цар на България. Но подобно на Хриз, Алексий Слав, Стрез, Хрелю, Константин Велбъждки е бил самостоятелен владетел, т.е. не се е подчинявал на никой от околните. Те живеят в период когато Европа е в състояние на феодална разпокъсаност и императорите само носят славните титли на своите предшественици, но по същество са били само обикновени феодални владетели, макар и често от най-крупните и могъщите.

[Frujin Assen]

За Иванко говоря че е бил цар само до бягството си във византия,въпроса е от преврата до бягството той има ли право да се нарече цар.

Алусиан все пак е разпознат като законен владетел ,значи и той като Делян е бил цар.Делян е обявен за законен цар като е вдигнат на щит по стар български обичай.

[Frujin Assen]

Дойде ми на акъла за Фружин,Иван Шишман в края на животоа си е просто ,,господин търновски,, в тоя смисъл и Фружин е просто ,,господин търновски,, а не цар,зяатова на запад той е познат само като ,,владетеля на загора,, а император е само Константин.Прочее след неговата смърт цар явно става синът му Срацимир 2.А за след това ще видя кой.

[Warlord]

Делян и Алусиан са законни престолонаследници и претенденти за българският престол - за цар обаче е обявен Петър Делян, Алусиан идва в лагера му, след време го детронира, но веднага след това избягва отново при византийците и им предава всичко - той не е бил обявяван за цар, просто е извършил дълга си към Византия на заклет предател спрямо своя народ.

За Иванко също не може да се каже, че е бил цар, щом не е коронясан в Търново от патриарха. Иначе за царе трябва да сметнем и стрез и хриз и Слав и тн.

За Константин и Фружин пише ли някъде, че са били обявявани за царе? Аз не знам за такова нещо.

[Frujin Assen]

Константин е наричан ,,император,, а Фружин ,,Господар на загора,,

[Warlord]

В унгарските летописи ли е наречен император?

[byzantiner]

Да си кажа позициите па някои въпроси:

За Иванко говоря че е бил цар само до бягството си във византия,въпроса е от преврата до бягството той има ли право да се нарече цар.

Няма според мен това право да се нарече "цар", не само заради предателствато си към България, но по две чисто рационални причин:

1/Привържениците на Петър, брата на Асен, били доста повече от тези на заговорниците, макар те да държели Търново;

2/ Липсва религиозно признаване на тази власт, както спомена Уорлорд.

....но същите хич не се усетили, че Петър Делян е просто самозванец.

Немалко хора пък смятат съвсем насериозно, че той е бил от Самуиловата клонка на фамилията на комитопулите....едва ли можем да имаме истината по този въпрос, за съжаление!

Яков Светослав

Човека има титлата деспот и е женен за законна потомка на Асеневци.Чисто теоретично има права над трона и се обявява за цар,сече монети и взема името Асен.Това си го прави баш цар.Вярно е не владее Търново,но пък и Константин след смъртта на първата си жена вече не е част от асеневия род и също донякъде губи правата си.

Признавам, че не съм чак толкова запознат с тази епоха, но доколкото имам някакви познания, мисля, че не може:

1/Най- малкото, щото носи титлата деспот приживе, въпреки реалният му шанс и т.н.;

2/ Монетосеченето не е винаги признак и функция на царската власт;

Общо взето само един извод мога да си направя: Фружин нещо е решил да допълва списъка с българските владетели Само, че не е редно по този начин- не можеш да обявяваш всеки, който е имал някакви претенции за голямата власт и е направил някакъв калабалък, бил той за дълго или за кратко. За мен владетелят трябва, ако говорим за България, да е:

1/ Един едениствен за даден период от време, освен ако не са няколко, управлявали в съдружие (както при комитопулите и братята Теодор и Асен) или съответно притежаващи отделни част от държавата, но не враждуващи пом/у си (след Иван Александър). Всяка друга личност, която има претенции и се изправя срещу официалния владетел е просто заговорник, узорпатор и т.н, както искайте го наричайте;

2/Необходимо е духовно легитимиране на властта ( за това вече Уорлорд говореше горе);

3/Като трето бихме могли да добавим и владеене над столицата или установяване на някаква столица, но тук е мнго спорен въпроса. Това за столицата би важало по- скоро във Византия, но в България невинаги е така( пак давам пример със Самуил и братята му и съответно цар Роман);

[byzantiner]

В унгарските летописи ли е наречен император?

←

Ъъъ, това майче го имаше в книгата на Павлов и Тютюнджиев Османските турци и и краят на средновековна България. Моят екземпляр от нея май се намира у Фружин( не истинския де ), така че ако е у него, да ти го цитира.

[Galahad]

Най - големият брат на Алусиан и наследник на Иван Владислав се е казвал Phrusin (няма гръцки шрифт), което може да се прочете като Прусен, Пресиан, но и като Фрусин, Фружин. Като в старото предание: Империята създадена от Константин, син на Елена, ще загине при Константин, син на Елена ... или иначе казано първия и последния императори носят едно и също име, което ми напомня, че первия покръстен владетел е Борис І, а първия цар Симеон І, пък сега управлява Симеон ІІ, син на Борис ІІІ.

Константин е наречен император в едно писмо на император Сигизмунд. Ако няма шашма в превода и не са превели владетел като император, това е доста сериозно, защото ако на някой се признава една титла от равните, значи я има - става дума разбира се за император и патриарх/папа, защото над тях е само Бог.

А Иванко не е имал време да стане цар, бързал е да бяга. Но пък е бил сгоден за императорска внучка. Но тя овдовяла преди да се омъжи и била дадена на Стрез, който благодарение на молитвите и особенно на отровата на св. Сава също наскоро след това починал.

[byzantiner]

А Иванко не е имал време да стане цар, бързал е да бяга. Но пък е бил сгоден за императорска внучка.

←

Спомням си един забевен епизод от цялата тази история със сгодяването. Иванко бил сгоден за 4-ри годишната императорска внучка Теодора, а в същото време на празненството послучай годежът Иванко зяпал постанно майката на своята годеница, която била вдовица, в цъфтяща хубост . Тогава той попитал нещо от рода на: "Защо ме карате да чакам с това агънце, когато имате плодовита овца". Нещо от тоя сорт беше

[Warlord]

Византиец, това последното не беше ли художествена измислица от едно романче

[Galahad]

Хониат е.

Иванко правилно се е ориентирал, че няма да остарее и да си има тогава млада жена. Кузов пък щеше да върже кусур, че е внучка, а не внук. Ей, не може да се угоди на тези хора.

[T.Jonchev]

Принадлежността към една династия не дава непременно легитимни права върху короната. Поне в Югоизточна Европа не е така. Тази принадлежност е давала, разбира се, немалки предимства, но сама по себе си не е коронясала никого. Често пъти се приема, че в България е съществувал чисто династичен принцип на приемственост във властта, дори легален майоратен принцип, но според мен това по-скоро е резултат от влиянието на западновропейския династичен модел, чиято валидност за България историографски се приема по презумпция и индукция.

Династичността, вкл. във ВБЦ и Византия не е толкова резултат от действието на някаква правна система за легализация във властта, а просто политическа реалност, поддържана не без усилия.

Конкретно за Яков Светослав. Не бих казал, че се е обявил за цар (imperator) по силата на някакви добити чрез брака си за Иван Асенова внучка права, защото:

1.Ако бракът носеше подобни права, Константин Тих първо би се оженил за Ирина, а след това би станал български цар. Фактите сочат обратното.

2.Когато Яков Светослав се обявява за цар, той вече не е бил женен за въпросната дама.

За Иванко. Нямаме основания да смятаме, че се е обявявал за цар. Това, че е убил Асен, не означава, че го е направил, за да заеме мястото му - поне източниците не го твърдят. Освен това с убийството тронът не е останал вакантен - Петър си е цар по същото време.

За Делян и Алусиан. Колкото и пристрастен да е Псел, едва ли е редно просто да отхвърляме разказа му. За мен той е правдоподобен, особено като сравняваме Алусиан с Тихомир (който не е познат на Псел и към когото Псел не е пристрастен). Според мен наистина се е появила опасност от разцепление у въстаниците и точно това е принудило Делян да действа по друг начин. Но Алусиан проиграва шансовете си.

[Galahad]

Династичността, вкл. във ВБЦ и Византия не е толкова резултат от действието на някаква правна система за легализация във властта, а просто политическа реалност, поддържана не без усилия.

Първо са били багренородните (т.е. родените, след като баща им е бил вече император) по реда на раждането, а после първородните - по реда на раждането. З атова да речем у нас Шишман прередил Страцимир.

За династичността в България говори Скилица - че българите държали царете им да се от едно коляно. Това е особеност, която отличава бълг. престолонаследие от византийското.

Конкретно за Яков Светослав. Не бих казал, че се е обявил за цар (imperator) по силата на някакви добити чрез брака си за Иван Асенова внучка права

Придобил е права чрез осиновяването от царицата, но тя е имала други виждания кой да е престолонаследник.

Освен това с убийството тронът не е останал вакантен - Петър си е цар по същото време.

Имало междуособна борба между Иванко и Петър, позициите на Иватко в Търново били слаби, императора се колебаел (по време на въстанието Петър често проявявал голяма отстъпчивост при преговорите) и Иванко не успял и трябвало да бяга.

Колкото и пристрастен да е Псел, едва ли е редно просто да отхвърляме разказа му.

Случката е била разказана от Алусиан на Псел - а честността и искреността при първия и скромността при втория определено не са сред добродетелите им. Освен, че бил приятел с Алусиан, Псел е бил твърде близък с династията на Комнините, които били потомци на Иван Владислав. И докато описвал живота на Василий ІІ направил дребен пропуск относно завладяването на България - пропуснал нацяло този епизод. Та затова съм по-склонен да приема написаното от Скилица с добавките на еп. Михаил Деволски. Най-малкото Скилица като управител на Скопие е бил запознат по-отбилизо със събитията в България. В замяна на това пък Псел е доста обстоен в описването на прелестите на царската дъщеря - нищо че бил евнух.

[T.Jonchev]

По отношение на приемствеността във върховната власт в България просто съм казал, че не съществува фиксирано законово положение, каквото има напр. в Западна Европа. Във Византия положението е същото. Традиции, разбира се, има, но не закон. Точно поради това съвладетелската институция има такава широка практика, включително и по отношение да деца. В тази връзка възниква и политическото понятие порфирогенет. Всички това са опити за легализация на някаква практика на приемствеността, но така и не се стига до фиксирането й като закон.

За бележката у Скилица - да, така е. Но това е традицията.

За Яков Светослав: аз не съм коментирал благодарение на какво е придобил права. Просто казах, че не е придобил такива чрез брака си за Иван Асеновата внучка. Съгласявам се, че в качеството си на "син на господарката на българите след Михаил" е придобил някакво право, но въпросът не е там, защото той се е наричал imperator bulgarorum още преди осиновяването си от Мария. Моята мисъл беше, че тази титла той присвоява, без да има права над нея, т.е. че е узурпатор.

Аз имам известни съмнения за "царуването" на Иванко, колкото и кратко да се смята, че е било то. Причината е, че не съм много убеден, че убийството на Асен е политическо и в резултат на заговор, както обикновено се приема.

[Galahad]

Не само законът е източник на право, а и обичая. Днес ролята на обичая е сравнително малка (поне във вътрешното право, в международното е по-голяма), но през средновековието е било по-друго. Още повече, че през средновековието законът се издавал от монарха без посредничеството на парламента, а не както днес държавния глава да има само церемониални функции в законодателния процес. Но това май е тема за един друг раздел.

А за Яков Светослав - ами става дума за една сложна схема от сделки, пазарлъци, изнудване, сметки. Той е бил крупен феодал и минавал за подръжник на цар Константин. И решил да препечели от това, като с доближи до трона. Обявявайки се за цар изнудва управляващите да направят отстъпки. Тъй като е най-важния съюзник на Константин не е така просто да бъде нападнат. И се стига до преговори, в които е осиновен. След това е отровен, с което цар Константин пък губи важен подръжник, положението му сериозно се разклаща и той се оказва неспособен да се справи с въстанието на Ивайло. Една сложна система от интриги и комбинации.

Иванко подобно на Алексий Слав и Стрез се обособил като самостоятелен владетел. Тъй че едвал и е бил чужд на подобни амбиции. А и Асен едва ли е бил толкова ядосан само за това, че се зазяпва по бъдъзката - трябва да сметна сватовството, но мисля, че няма пречка за брак. Все пак щом Иванко е бил достоен за императорска внучка, не е кой знае какво да вземе царска бълдъзка. А и споменаването на севастократор Исак показва, ча най-вероятно тай е бил забъркал някаква интрига приживе

[T.Jonchev]

Точно поради абсолютисткия модел няма фиксиран закон и не е могло да има - Иван Александър много добре изяснява това в Мрачката грамота. Традициите (обичаите) са играли голяма роля, вярно е.

Намека, който правиш за Иванко - че Асен едва ли е ядосан само заради балдъзата - трябва ли да го разбирам в смисъл, че е бил подозиран в заговор и затова извикан посред нощ? Ако да, не споделям това традиционно мнение, независимо от казаното от Хониат за севастократора. Погледни текста на Хониат и, надявам се, ще се убедиш, че макар да споменава този слух, сам Хониат не му е вярвал. Пък и как си представяш, ако подозира Иванко в заговор и го вика по никое време в покоите си, че Асен не е взел никакви предпазни мерки? Струва ми се невъзможно дори за самоуверен човек като Асен.

Благодаря за разясненията относно Яков Светослав, но няма как да се съглася с тях, особено с това, че: 1.Е бил най-важния съюзник на Константин Тих по времето, в което вече се нарича imperator bulgarorum; 2.Чрез тази титла "изнудва управляващите да му правят отстъпки" - какви факти могат да се посочат? 3.Положението на Константин сериозно се разклаща поради отравянето на този "важен подръжник", поради което Константин не могъл да се справи с въстанието. Нима смяташ, че ако Яков Светослав не беше отровен, Константин щеше да се справи с въстанието? Но кой тогава е щял да се справи с Яков Светослав? Аз считам, че най-сериозното разклащане на Константиновия трон между 1263 и 1277г. е именно обявяването на Яков Светослав за цар - титла, която му е официално призната от Ищван V. Според мен преговорите и осиновяването са точно средства за заздравяване на този разклатен престол и те са постигнали максимален ефект.

[Galahad]

Севастократор Исак може да е положил приживе основите на заговора, а убийството да е станало след смъртта му. Така погледнато аржумента на Хониат отпада. След убийството обаче Иванко се задържа известно време в Търново, което показва, че е имал някаква опора. Ако е бил сам срещу всички нищо не би пречило на Петър да го окошари веднага. Малко вероятно е и да е получил подръжници спонтанно и неочаквано.

Армията по времето на Константин Тих се формирала на феодален принцип. Иначе казано не царя събирал обща армия и я разпределял между командири, а всеки феодал си имал дружина, с която се явявал по време на война при сюзерена. Това ще рече, че ако Яков би бил жив, то Константин би излязъл с по-голяма армия среищу Ивайло и шансовете му да победи ставали по-големи.

А за Яков като съюзник - нека не бъркаме съюзник в политиката, с най-близък и искрен приятел. Двете неща нямат нищо общо. Съюзът се крепи на сделка, блъф, интереси. Константин се е нуждаел от такъв крупен феодал като Яков, което пък ще рече, че последния трябвало да гледа как да се изтъргува най-добре.

[T.Jonchev]

И откога според теб българската армия се формира на този принцип? Много ми е любопитно мнението ти по този въпрос.

По това време цар Яков Светослав е могъл да бъде толкова съюзник на цар Константин Тих, колкото в 1259 (примерно) е могъл да му бъде съюзник Мицо. Или пък Симеон, василевс на ромеите - на Роман, василевс на ромеите.

Това, което казваш за Иванко, е много логично и веднага бих го приел, но ми пречи разказа на същия този Хониат за възшествието на Исак Ангел, който сочи, че не е изключено при определени обстоятелства човек да не може да бъде "окошарен" , а тъкмо напротив - да се озове на върха.

[Galahad]

И откога според теб българската армия се формира на този принцип? Много ми е любопитно мнението ти по този въпрос.

Практически от началото на ІІ царство. Първите 4 Асеневци се опитали да овладят процеса на феодален разпад (характерен за цяла Европа по това време), но след тях феодалния сепартизъм надделял. С Иван Асен си отива и силната армия на централната власт.

Калоян да речем е прибягвал до услугите на въпросния Иванко. А също и на Хриз. Борил пък на Стрез. А имп. Анри на Алексий Слав.

Това, което казваш за Иванко, е много логично и веднага бих го приел, но ми пречи разказа на същия този Хониат за възшествието на Исак Ангел, който сочи, че не е изключено при определени обстоятелства човек да не може да бъде "окошарен" , а тъкмо напротив - да се озове на върха.

Всичко зависи от добрата организация на преврата и в каква степен на подготовка са ги сварили. При Ангелите има една поредица от успешни преврати, но това не значи, че всеки преврат е успявал. За да се намали успеваемостта на превратите често се практикувала системата на съвладетелите. Това усложнявало задачката - Асен бил убит, останал Петър, който взел за свой помощник Калоян, бил убит Петър, останал Калоян.... Докато владенията на Слав, Хриз и Стрез просто изчезнали с тях.

[T.Jonchev]

Исках да кажа, че Исак Ангел извършва преврат, но без заговор. Той се вижда принуден да убие Стефан Агиохристофорит, за да спаси себе си, а народът го обявява за василевс - това не е нагласено, а спонтанно детрониране на Андроник I. Не е изключено в случая с Иванко да е станало нещо подобно, защото ако той е заговорничил с намерението да смени Асен на престола, връх на глупостта би било да се отзове сам посред нощ на Асеневото повикване в двореца. Един заговорник, повикан по такъв начин за какво би могъл да си помисли, че го викат? Обратно, ако Иванко е бил виновен за прелъстяването на балдъзата, смятам, че би отишъл, както е и станало. Можело е да се разчита, че проблем любовна история е уреждаем при разговор на 4 очи между двамата, но проблем заговор с цел убийство - надали.

ВБЦ е време на борба между централизация и децентрализация - да. Прави обаче впечатление, че децентралистичните опити и тенденции през XIII век се изразяват не в оформяне на имунизирани откъм централната власт територии вътре в страната (до времето на Константин Тих вкл. това категорично е така), а в откъсване на територии от нея. Това е една от особеностите на т.нар. източен тип феодализъм. За периода до Тертер няма не само известие, но дори и аргументи в полза на схващането, че са съществували частни армии. Примерите за децентрализация, които могат да се дадат (Стрез и Слав да речем) говорят именно за това - ако има васалитет, той е външен, а не вътрешен. Освен това васалитет и политически и териториален сепаратизъм далеч не се покриват.

Колкото до Иванко и Хриз в качеството им на отцепници, е много нелогично да бъдат спрягани като изразители на децентралистична тенденция в България, след като отцепват земи, които до отцепването не влизат в българските, а във византийските територии. Маса наши специалисти въобще пропускат тази дребна подробност.

Мисля, че не е много правилно да смятаме, че с края на българското величие при смъртта на Иван Асен II настъпва някакъв феодален апокалипсис. Нещата не са нито толкова ясни, нито толкова прости, че да може в случая да се прави пряка аналогия със Западна Европа.