Cпорни български владетели

[Galahad]

Не е изключено в случая с Иванко да е станало нещо подобно, защото ако той е заговорничил с намерението да смени Асен на престола, връх на глупостта би било да се отзове сам посред нощ на Асеневото повикване в двореца.

Да, ама той се озовал в двореца с меч.

За периода до Тертер няма не само известие, но дори и аргументи в полза на схващането, че са съществували частни армии. Примерите за децентрализация, които могат да се дадат (Стрез и Слав да речем) говорят именно за това - ако има васалитет, той е външен, а не вътрешен. Освен това васалитет и политически и териториален сепаратизъм далеч не се покриват.

Като понятия не се покриват. Просто крупните феодали от време на време зачитали суверена, от време на време не. И си имали своя армия. Някои от тези феодали с времето се обособили в държави - каквато е да речем Португалия, докато да речем Бургундското херцогство след звездния си миг през 100г. война си остава част от Франция. Много владетели макар с титли граф, херцог и маркиз и маркиз били практически независими владетели, които воювали и сключвали съюзи срещу своя суверен. Типичен пример е Балдуин Фландърски преди да стане император.

[T.Jonchev]

А къде е казано, че никой не влиза с меч в българския дворец? Това не е никакъв довод, Галахад.

Примерите, които ми даваш не са актуални в Югоизточна Европа. Генезисът на западноевропейския феодализъм е различен. Все едно да твърдиш, че във Византия и България има папоцезаризъм, понеже го има на запад.

[Galahad]

А къде е казано, че никой не влиза с меч в българския дворец? Това не е никакъв довод, Галахад.

До, но пък е казано, че Иванко си е взел меча специално за това посещение. А и Акоминат направо си го казва, че по въпроса за посещението се посъветвал с роднини и познати и така решил, че му трябва меч за визитата. На това обикновено се вика заговор.

Примерите, които ми даваш не са актуални в Югоизточна Европа. Генезисът на западноевропейския феодализъм е различен. Все едно да твърдиш, че във Византия и България има папоцезаризъм, понеже го има на запад.

Технически погледното в различините държави си е имал ред особености. Напр. едно е Франция, съвсем друго италийските републики, а трето лендерите на немските фюрстове. Източна, Западна Европа, Берлинска стена - това са нови неща. А за папоцезаризма - ами нали сме били в уния.

[T.Jonchev]

Галахад, смятам, че си твърде умен и достатъчно много чел, за да стоиш в плен на историографските схеми.

Това за съвещанието с близките и съвета за меча го пише Хониат, но в разказаната от теб посока го интерпретира и оценява Златарски. Ценя високо Златарски и му се възхищавам, но той не е безгрешен, нали така? Сам ти смяташ, че е сгрешил по отношение на Манастрас.

Този откъс у Хониат може да има и друга интерпретация и оценка. Не споря, че версията за заговор е по-атрактивната, по-вписващата се в тази епоха и в тази политическа реалност, но все пак не е единствената възможна. За самия Хониат тази версия не е вярната. Нека за момент да я изключим и да поразсъждаваме извън нея.

Иванко е мърсувал тайно с балдъзата. Женкар ли е бил? Да, това личи не само от този случай, но и от разказа за годежа му с Теодора, при който - връх на нетактичността - той се заглежда в майка й и я коментира. Защо обаче любовната му връзка с балдъзата е тайна, след като той принадлежи към царската фамилия? Може би защото се явява по съребрена линия роднина с тази дама, а църквата възпрещава бракове (не помня до коя степен) и по съребрена линия? Може би защото царят е имал намерение да я използва във външната си политика? Във всеки случай било му е ясно, че Асен меко казано не би одобрил връзката (това личи и от начина, по който царят е узнал за нея) - затова го прави тайно.

Внезапно посред нощ го извикват при Асен - това едва ли е било обичайно. Какво може да си помисли тайният любовник? Естествено, че е разкрит. Той е познавал братовчеда си твърде добре, знаел е колко избухлив е Асен и е могъл да предположи каква буря го очаква в двореца. Опитал се е да отложи срещата, но не успял поради гневното настояване на царя да се яви. За всички в дома е било ясно, че работата е дебела и като са познавали нрава на Асен, дали са съветите, които споменава Хониат. Забележи обаче, че въпреки ситуацията за всички тях е съществувала хипотезата Иванко да се отърве само с викове, караници и наказания, "които не застрашават живота" (което никак не пасва, ако е имало заговор за убийство). Мечът е за всеки случай, защото са могли да предположат, че Асен поради характера си е в състояние да отиде и по-далеч от скандал. Иванко е влязъл безпрепятствено в двореца с меча си, което едва ли би било възможно, ако го викат в качеството на потенциален цареубиец. Ситуацията обаче се оказва толкова неудържима (Асен според Хониат се нахвърлил веднага и затърсил меча си), че се наложило меча на Иванко да бъде използван.

Считаш ли тази интерпретация за невъзможна?

[Galahad]

Ами съветването с близки и роднини да иде в двореца с меч за да го използва при необходимост си е чиста проба заговор. Дори да не е съществувал по-раншен организиран от Исак. Макар че Хониат споменава, че севастократора обещал не само външна подкрепа, но и булка. Не е задължително преврата да е дело на боляри сепартисти страхуващи се от силна царска власт. Много опити аз преврати, че и успешни преврати са правени за да може превратаджията да избегне справедливо наказание или просто гонение от страна на управляващите. Стремежа на феодалите да има слаба централна власт е по-скоро мотив да подкрепят някой преврат, отколкото да го извършат.

Иванко може да е в отношение на сватовство с бълдъзката , а не на родство. Иванко е бил роднина на Асен, което ще рече, че и двамата не може да са в родство с дамите. Но ограниченията в степените на сватовство са много по-малко. Бълдъзката не е роднина на царя и следователно не може да се ползва за сродяване. Най-много ако е била по-засукана да я дадял на някой кумански вожд, макар че тогава и да е поупотребявана едва ли е чак такъв проблем.

[T.Jonchev]

Не, не си прав. Според църковния канон, който действа тогава, сватовството е също родство и не само то. През 963г. близост от подобен характер (кръстнически по-точно) едва не става пречка за брака на Никифор Фока с Теофано.

Убийството на владетел винаги е политическо убийство, дори когато е резултат от злополука или нещастен случай (пример: Анри II). Но приветствам еволюцията в позицията ти. Ако дали ще считаме има или няма заговор вече зависи от това до каква степен ще избухне Асеновият гняв при влизането на Иванко, значи напредваме.

[Galahad]

Според църковния канон, който действа тогава, сватовството е също родство и не само то.

Родството е кръвна връзка, сватовството е брачна. И двете са били пречка за брак, но степените при сватовството са били по-малко - май беше до втора и кръстници.

Ако дали ще считаме има или няма заговор вече зависи от това до каква степен ще избухне Асеновият гняв при влизането на Иванко, значи напредваме.

Заговор имаме винаги когато има план да бъде свален накой владетел (въобще орган на власт). Предпоставките, при които плана ще влезе в действие са част от заговора. Не е задължително владетеля да бъде убит - може да бъде затворен, замонашен или ослепен. Но независимо от това какви условия има за привеждането на плана в действие, това си е заговор. То от там и думичката - уговаряне - кога, как, евентуални условия за отказване от плана....

[T.Jonchev]

В този случай има просто съвет за самозащита в крайна за живота ситуация. Или - за да не е заговор - е трябвало роднините да кажат на Иванко "не мърдай, дори и да те коли"?

[emilia_n]

Резултата от нощните подвизи на Иванко всички ги знаем.

[Galahad]

В този случай има просто съвет за самозащита в крайна за живота ситуация. Или - за да не е заговор - е трябвало роднините да кажат на Иванко "не мърдай, дори и да те коли"?

Това си е същото, когато ако полицията тръгне да арестува накой от босовете на "Ипонд", "СИК", "ВИС" или др. под. "фирми", той като самозащита да свали правителството или поне да гръмне вътрешния министър.

[T.Jonchev]

Крайно неуместна аналогия. Не ме карай да мисля, че не разбираш разликата между епохите. Предпочитам да го приема като заяждане.

[Warlord]

Извинявам се, че прекъсвам дискусията ви, но пак по темата - каква е вашата позиция по мъглявите податки за наследника на кан Тервел?

[T.Jonchev]

Не се извинявай, Warlord, тази т.нар. дискусия вече ми доскуча.

За приемника на Тервел смятам, че в основата си е меродавно мнението на Моско Москов - в "Именника" след Тервел е имало владетел, който е възшествал през месец "твирем" и тази дума е единственото, останало от записа за него. Не е ясно обаче колко време е управлявал този владетел (според Москов - 1 година, но аз съм скептичен по отношение на това), нито как се е казвал. Не е изключено името му да е Кормесий (споменат към 812г. като ретроспекция у Теофан), но не е и много сигурно - какво ще приемем зависи главно от решенията на хронологическите въпроси свързани с "Именника".

[Warlord]

Нали има теория, че, че това е бил кан Кормесий, както и още една, че е имало двама или трима владетеля с име Кормесий. Единия е по-късно управлявалия Кормисош?

[T.Jonchev]

Според мене са само двама: Кормисош от "Именника" и Кормесий от Теофановото съобщение за 812г.

Трима са според Москов. Той абсолютизира един израз на Алберик: "Bulgaribus dominatur ... iam erat tertius rex nomine Cormesius" (над българите ... вече царувал трети цар на име Кормесий) в смисъл, че в 750г. е царувал трети владетел с име Кормесий, т.е. Кормесий III. Но по-скоро Алберик има предвид трети по ред владетел, а не трети Кормесий, защото никъде по-преди той не споменава двама Кормесиевци, за да счете този под 750 като ТРЕТИ.

[Galahad]

Крайно неуместна аналогия. Не ме карай да мисля, че не разбираш разликата между епохите. Предпочитам да го приема като заяждане.

Опитвам да обясня какво е преврат. Преврата винаги означава едно и също - сваляне на този, който управлява и завземане на властта. Иванко направил точно това - договорил се с близки и роднини да отиде с меч в двореца, убил царя, опитъл се да получи помощ от Византия и като не успял - избягал. Ако не е искал това, е можело просто да направи това, което и без друго сторил - ди избяга.

Сигиберт дава годината 727 като начало на управлението на Кормесий, тъй че трудно може да е Кормисош. Пък и е дадено Cormesius. А следващия Телец е едва в 760г. По Именника Кормисош управлява 17г. и би трябвало да е до 744г.

Моето становище е, че написаното от Паисий, Спиридон и в Анонимната Зографска история не е лишено от логика. Не е изключено да са ползвали недостигнал до нас източник.

[T.Jonchev]

Не смятам и не съм казвал, че Кормесий у Зигеберт, е Кормисош от "Именника".

Ако, опирайки се на данните на Зигеберт, си прав, то тогава Винех трябва да е управлявал от 744 до 751г. Щом Телец идва на власт през 760г., кой тогава е царувал от 751 до 760г.? Очевидно тази аритметика не дава добър резултат.

[Galahad]

Ставаше дума за това:

Не е изключено името му да е Кормесий

Не просто не е изсключено, а най-вероятно е той.

Ако, опирайки се на данните на Зигеберт, си прав, то тогава Винех трябва да е управлявал от 744 до 751г. Щом Телец идва на власт през 760г., кой тогава е царувал от 751 до 760г.? Очевидно тази аритметика не дава добър резултат.

Ами точно това обяснявам - не може да е Кормисош, а Кормесий. Ако е Кормесий вече имаме достатъчно владетели - Севар, Кормисош, Винех. Тъй че резултата от аритметиката си е добър.

[T.Jonchev]

Нямаш съмнения, нали?

Само че аз имам и когато написах, че не е изключено владетелят след Тервел да е Кормесий от съобщението на Теофан, имах предвид, че трябва да са изпълнени доста условия, за да се окаже, че е той - условия, които на този етап няма как да се докаже, че са изпълнени.

[Frujin Assen]

Йончев,разбиваш ме с твърдението че ТРЕТЯТ ВЛАДЕТЕЛ е кормесий щото първите са Аспарух и Тервел.

Излиза че древните автори също приемат мнението на комунистическите историци.Това е несериозно,по това време е по важна династията 1,а Аспарух си е законен престолонаследник и няма как да е пръв владетел.

[Galahad]

Само че аз имам и когато написах, че не е изключено владетелят след Тервел да е Кормесий от съобщението на Теофан, имах предвид, че трябва да са изпълнени доста условия, за да се окаже, че е той - условия, които на този етап няма как да се докаже, че са изпълнени.

Вече трите точки - Сигиберт, Алберик и Теофан - не са ли достатъчни да ударим най-после тая черта?

[T.Jonchev]

Фружине, ако някой те разбива, това не съм аз, а латинските източници. Алберик, у когото стои този израз, е ползвал хрониката на Зигеберт (не само нея), а точно у последния стои текстът: "680. ... Оттук трябва да се отбележи българското царство." ЗА МЕН Аспарух не е пръв български владетел (той сам не се е считал за пръв, както се вижда от "Именника") и напълно се съгласявам за династичното начало у българите, но явно за Зигеберт и Алберик не е било така.

Надявам се, че си вече оздравял.

[Frujin Assen]

Йончев, благодаря че проявяваш интерес към здравето м,да по добре съм макар според лекуващият ме лекар Абрашев в болницата с бездействието си направо да са ме осакатили(интересно няма точка в клавиатурата)

Сега за древните автори

Може и да е отбелязана 680,но според мен не като създаване на държава(както го тълкуваха комунистите),а че след сключването на мира с Византия България вече става забележим фактор в региона Иначе на запад знаеш много държат на династията и едва ли ще си позволят да започват нова династия не от основателя и (Кубрат),а от Аспарух само защото победил Византия

[Warlord]

Аспарух е син на Кубрат - какъв е проблема?

Що се отнася до 680 - това е годината в която българите преминават Дунав, преди това те си имат държава и след това продължават да си я имат, само че просто териториите й се променят. През 681 пък Византия, вече победена, официално признава правото на българите над отнетите й земи. Това е. А иначе България си съществува от 632 г. Ако не броим предишните български държавни образувания, за които имаме съвсем откъслечни и оскъдни сведения.

п.п. Фружине много се радвам, че си по-добре

Редактирано Юни 15, 2006 от Warlord

[T.Jonchev]

През XI - XII век част от т.нар. национални държави в Европа вече са се очертали и си пробива път връзката държава-граници (територия, географска определеност), която е меродавна и сега. Вероятно в този смисъл е писал и Зигеберт - неговото разбиране за държавност е очевидно по-близко до нашето (съвременното), отколкото до онова на самите Аспарухови българи.

Династичността на Запад е силна, така е. Но у Зигеберт няма нито дума нито за Кубрат, нито за Аспарух (Зигеберт го нарича Батай), нито пък за българска държавност преди споменатия запис под 680г.