"Отечествената война"

[Михов]

А не е ли АК доразвиване на карабина Симонов ?

Разбира се. Но за да се превърне в АК трябва и още нещо...

П.П. Току-що видях, че в горния си пост съм допуснал досадна грешка - написал съм болтче без т. Добре е мненията да могат да се редактират по-дълго време, защото понякога се бърза и не всеки път има време на момента да се огледат.

Редактирано Март 6, 2011 от Михов

[КГ125]

Е, може. Не съм голям специалист по оръжията, за да съм категоричен. Правят ми впечатление приликите, вкл. в концепцията. Разработки има и предишни, но приемането в армията на автомата от съвременен тип се прави от немците за пръв път и след това идва АК. Впрочем в това не бих видял голям проблем, и да са копирали, и да не са копирали, това не е грях, я.

[Warlord]

Ами то това си е практика, навсякъде. И аз не виждам какъв е проблема.

[Михов]

Ами то това си е практика, навсякъде. И аз не виждам какъв е проблема.

Проблема е в това, че едни хора търкалят оръжие, модел 1947 г. до безкрай...

При това, освен чудодейното му намисляне (добре де, плод на развитието на руското оръжейно дело) не са в състояние да измислят качествено ново автоматично стрелково оръжие...

Което е странно. Уж сами стигнали до него, пък развитието дотук!

Германците не спряха до Stg-44 все пак! Пък авторите на АК зациклиха...

[КГ125]

Всички са копирали, копират и в момента. Това е естествено в оръжейните разработки където основните принципи са съвсем малко и няма как различни типове оръжия да не са почти идентични като механика и само някои дребни разлики да отличават системите една от друга.

За приемането на автомата от съвременен тип наистина може да се каже така стига да уточниш къде точно е границата която установява кой тип е съвременен и кой не е. И аз не съм специалист и не знам повечето от предходните модели но ми направи впечатление голямото многообразие от неуспешни модели. Както и еволюцията на концепцията започнала от преносимите картечници и автоматичните пистолети които постепенно са се слели в едно почти едновременно в повечето държави разработващи оръжие. Не мисля че може да се каже че някоя от държавите е държала първенство. Например фьодоров може да е първия автомат следващ тази концепция но аз за него не бях чувал до скоро. Да използвал се е и във вторатасветовна война, но толкова, руснаците нямат производствени мощности за мунициите, може би това е основния му проблем. Американците също имат два съвременника, преносимата картечница БАР (която все пак е картечница и ползва дългия патрон) и карабинния вариант на тяхната М1 която в някои модели е с възможности и за водене на автоматична стрелба. Тя ползва 7.62х33 и напълно се вписва в концепцията за щурмова пушка. Въведена е на въпръжение през 42-ра, горе долу по същото врме както и stg. При англичаните и италианците не съм ровил но съм сигурен че и при тях ще се открият аналогични разработки от периода. Така че всяка една от основните страни е имала аналогичен тип оръжие на въоръжение. При германците то е придобило малко повече известност и малко повече масовост.

Фьодоров не е внедряван. То и Леонардо е разработвал картечници, но какво от това. Важното е кой пръв го приема на въоръжение.

[eMGeto]

Комунистите винаги правят така, че просто ти става драго да ги мразиш! Никакво ЦРУ не може да постигне такива резултати! Пък опита на д-р Гьобелс да направи германците антикомунисти е просто смешен!

Разбира се, че стингера е немска идея. Да ти постна ли материали?

[КГ125]

А ето цита от статия в която пише обратното:

Споменава се използването му през първата световна война, през финската кампания и в началото на втората световна война. Руснаците са били много впечатлени от възможностите на този автомат, но явно не чак до там за да въведат нова производствена линия за нови муниции само за него. От там нататък съдбата му е ясна, пада в жертва на масовото производство на евтини пушки (каквото е и положението в останалите армии през периода с изключение на американската).

Пък на мене ми харесва заглавието:

"Пред Щурмгеверови автоматични пушки" Голям трън, тоя Щурмгевер.

А ето, че Фьодоров все пак си остава едно екзотично оръжие и освен това Щурмгевера прилича повеча на Калашника, отколкото Калашника на Фьодоров:

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/

И като казвам "внедряване" (приемане на въоръжение) нямам предвид спорадично използване за шоу от команда от 158 войника, а цял Вермахт и съответно СА.

Редактирано Март 7, 2011 от КГ125

[КГ125]

Откъде са данните за 60 - 70 000?

Production

In 1915, the need for lightweight automatic arms led the Russian Army to order the manufacture of Fedorov automatic rifles with larger-capacity detachable magazines. Production of the new cartridge was out of question so it was decided to convert 6.5 mm Fedorov rifles to use the Japanese 6.5x50SR Arisaka ammunition which was in abundance, having been purchased from Japan and Great Britain along with Arisaka rifles. The change of ammunition involved only minimal changes to the rifle, including a chamber insert and a new range scale for the rear sights. In 1916, the Weapons Committee of the Russian Army made a decision to order no less than 25,000 Fedorov automatic rifles. In early 1918, the order for Fedorov rifles was limited to 9,000 weapons, but as result of turmoil of the Russian Revolution and the subsequent civil war, only 3,200 Fedorov rifles were manufactured in the city of Kovrov between 1920 and 1924, when production was finally stopped.

Дори патрон не са си правели за него, позлвали са японски и английски. След 1924 г. не е правен. "Тц, не е това случая." Можеха да го въведат масово във РККА, ако беше толкова успешен.

Напредничава концепция, обаче! Как са пропуснали??

Редактирано Март 7, 2011 от КГ125

[КГ125]

A и STG не е бил приет на въоръжение в целия вермахт. В този период въппреки че военните са осъзнавали неадекватността на концепцията за въоръжаване на пехотата с пушки разработени през 19-ти век те си остават най-масовото оръжие с което е въоръжена може би 80% от пехотата (за цифрата може да бъркам но процента е огромен). Единствената армия която в този момент е въоръжена малко по-адекватно е американската, заради тяхната М1 с която е въоръжена пехотата. Американците са единствените които успяват да въоръжат цялата си пехота с полуавтоматично оръжие, докато всички останали ползват основно болтови пушки.

Да, аз образно се изразих. Но единствената причина поради която не е станал най-масовата пушка във Вермахта е малкото време, с което последният е разполагал преди да спре да съществува.

ППШ е най-масовото автоматично оръжие на РККА. Защо така?

Редактирано Март 7, 2011 от КГ125

[eMGeto]

Какво са искали германците и какво са постигнали, света го знае! Идеята е най-важното нещо! Ами то и с боба е така - като ти кажат как става, можеш да го правиш вече!

Редактирано Март 7, 2011 от eMGeto

[eMGeto]

За кое са взели идеята от руснаците? За водката или за стингъра?

[andreiS40]

Съжалявам от снощи търся статията в която видях горните цифри и не мога да я намеря, най-вероятно грешката е моя.

Но това няма значение. Остава си факта че фьодоров е буквално първия автомат (щурмова пушка) видял серийно производство и бойни действия в няколко големи войни. Произведените количества явно не ще да са били символични след като е бил на въоръжение в елитните подразделения приблизително до началото на втората световна война. Така че е много вероятно шмайзер да е взаимствал концепцията и от този автомат наравно с другите подобни но неуспешни предвоенни разработки.

Пропуснали са това че производството на нов патрон е с няколко порядъка по-трудно от производството на ново оръжие. Имали са разработка на фьодоров и за патрон, но не са го произвеждали а са решили да ползват наличните арисака и да модифицират автомата за тях. Дори и в момента на американците например им е болезнено ясно колко не струва техния калибър 5.56, но в конкурсите за замесник на М16 вариантите със по-адекватен калибър са се появявали но никой не вярва този калибър да бъде подменен, поне за сега. Същото е и положението с фйодоров. Той е буквално първия. Появил се е в период все още доминиран от концепцията на мускетарите за далекобойните пушки стрелящи залпово по групова цел. На специалистите вече им е било ясно какво трябва да бъде бъдещото оръжие, но инерцията е такава че 30 години по-късно все още най-масовото пехотно оръжие продължава да си бъде болтовата пушка. При такова количество произведени муниции и налични производствени мощности на руснаците и през ум не им минава да правят промени. Както е положението с американците в края на 20 и началото на 21-ви век с техния 5.56 нато. Най-често финансовите и производствените причини доминират над военните нужди, дори и във военно време.

Не така за 5,56х45 мм НАТО.....не така...Боеприпасът си е ЕКСТРА!

Върши си перфектно функцията(да убива и осакатява, при това как осакатява).....Доста добре трепа този високоскоростен и лек проектил....А има и отлична далекобойност и права траектория куршума.....

Да не говорим, че всеки 75-80 кг. войник може да мъкне по 10 пълнителя за една М 16А2 или М4......

Руснаците неслучайно създадоха АК-74 в 5,45х39мм боеприпас...Едно страхотно оръжие(,който военен или от бившите Български Вътрешни войски е служил) го хвали...Само ,че нашите са преценили, че след насищането на войските със 7,62х39 междинен боеприпас, не е икономически целесъобразно(направо казано си е СКЪПО) да минем на този калибър...Въпреки, че при сбъсък с леки и меки прегради има склонност да се отклонява.....

Редактирано Март 8, 2011 от andreiS40

[andreiS40]

Съжалявам от снощи търся статията в която видях горните цифри и не мога да я намеря, най-вероятно грешката е моя.

Но това няма значение. Остава си факта че фьодоров е буквално първия автомат (щурмова пушка) видял серийно производство и бойни действия в няколко големи войни. Произведените количества явно не ще да са били символични след като е бил на въоръжение в елитните подразделения приблизително до началото на втората световна война. Така че е много вероятно шмайзер да е взаимствал концепцията и от този автомат наравно с другите подобни но неуспешни предвоенни разработки.

Пропуснали са това че производството на нов патрон е с няколко порядъка по-трудно от производството на ново оръжие. Имали са разработка на фьодоров и за патрон, но не са го произвеждали а са решили да ползват наличните арисака и да модифицират автомата за тях. Дори и в момента на американците например им е болезнено ясно колко не струва техния калибър 5.56, но в конкурсите за замесник на М16 вариантите със по-адекватен калибър са се появявали но никой не вярва този калибър да бъде подменен, поне за сега. Същото е и положението с фйодоров. Той е буквално първия. Появил се е в период все още доминиран от концепцията на мускетарите за далекобойните пушки стрелящи залпово по групова цел. На специалистите вече им е било ясно какво трябва да бъде бъдещото оръжие, но инерцията е такава че 30 години по-късно все още най-масовото пехотно оръжие продължава да си бъде болтовата пушка. При такова количество произведени муниции и налични производствени мощности на руснаците и през ум не им минава да правят промени. Както е положението с американците в края на 20 и началото на 21-ви век с техния 5.56 нато. Най-често финансовите и производствените причини доминират над военните нужди, дори и във военно време.

Това дето съм го болтнал е аксиома!Аксиоматична истина в света на оръжейните доставки за големите потребители-Армия, Полиция

Именно това са причините през 1985г. за СВ и Морската пехота на САЩ да се избере за щатен армейски пистолен-Берета 92/ или М9 обозначението му US ARMY.Избрали са Берета, само защото са предложили много по-ниска цена на самите изделия и на резервните части за тях.....Консумативите също...реално М9, варианта на Берета 92 за американските ВС е единпосредствено изработен пистолет.Ирак 2003г. , градските боеве го доказа......Има не малко снимки от 2004г., на които се виждт М9 с омекнали пружини на пълнителите, които не подават патроните, затонва са зареждане не по 15, а дори по 10 броя патрона, защото пружината на пълнителите им склонност да омеква...по-бързо.

Иначе Зиг Зауер П 226 е истинският победител в конкурса..по-качествен, по-надежден пистолет, но ДОСТА СКЪП И С МНОГО СКЪПИ КОНСУМАТИВИ И РЕЗЕРВНИ ЧАСТИ!А това са наистина определящи фактори при една ограмна, централизирана поръчка за армията...

Все пак спецчастите, отчасти ФБР(10 000 пистолета), Бреговата охрана са снабдени именно със Зиг Зауер близо 16 години по-късно......(създаването на компанията Sig arms), за да няма мита за продукцията....

Иначе да припомням ли как Френската жандармения и Митници получиха на въоръжение именно продукт нва Зиг Зауер - Р 2022 ...в 250 000 броя от 2004г. до 2009га

[JImBeam]

.

Редактирано Март 8, 2011 от JImBeam

[JImBeam]

Я да видим батко какво казва:

Опытный автомат Булкина АБ-46, оказавший значительное влияние на конструкцию автомата Калашникова АК-47

[Михов]

Я ми кажи защо намесваш тук идеологията? Или и за теб е по-важно да намериш начин да наплюеш някого, а не да коментираш конкретните теми?

АК и сега си е отлично оръжие напълно отговарящо на все още напълно актуалната концепция за щурмова пушка. И докато тази концепция не се окаже отживелица, измислената преди 47-ма схема базирана на разрабтки от първите години на 20-ти век ще е също толкова актуална колкто и измислената през 60-те години схема базирана на същите разработки използвана от американците.

А ако ще говорим за това кой къде бил стигнал и за колко време същите тези велики германци след войната един самолет не могат да направят, докато руснаците преди 35 години са измислили машинки които се справят със самолетите които повечето държави измислят едва днес. Толкова по въпроса за развитието.

Тук обаче обсъждахме едни малко по-ранни събития нали?

Само не виждам, къде видя тук идеология?

Не споря, че АК е отлично оръжие, със сигурност най-доброто по съотношение цена/качество. Това не означава, че не е морално остаряло вече. Става, но само за пехотата. Затова дори и руските специални части използват западно оръжие. Разбира се, ниската му цена, простата конструкция и високата надежност в съчетание го правят и много подходящ за терористи. Но дотам.

Германия след войната не прави самолети поради ограниченията, наложени от съюзниците. Така че, сравнението ти не е коректно.

[andreiS40]

На АК-47(примам го за база, защото той е обект на дискусия в последните сравнения) му трябва ,,само"(обърнете внимание на кавичките) - монтиране на бързомер, ,,уивър " база за монжтаж на оптика и тактически фенер и/или лазерен целеуказател...Трябва му нов тип приклад(по-възможност такъв с регулиране на дължината тип ,,телескопимчен")

...това би оскъпило оръжието....доста..

АК 47 си се е доказал през десетилетията, ефективен е при това на ниска цена.....в оръжието със сигурност има ощее мноооого хляб, при условие, че се ъпгрейдне с описаните от мен аксесоари...Например бързомереца си е направо задължителен, още повече че дби довел да повишанване на точността, а от тук и намаляване разхода на боеприпаси за порязавене на цел....

Със сигурност още поне 50-70 години това ще бъди най-масовите автоматично леко стрелково оръжие(щурмова карабина) в днешни и бъдещи ,,горещи" конфликти на планетата...

Така че оплюването или преувеличаването на качествата на АК-47 е безпредметно....

Всички преимущества и минуси са ноторно известни....

В Руската армия ще започне постепенната му замяна....не си мислете, че това няма да стане.....При това в скоро време.

Сега за бедняци като България и Българската армия това оръжие поне за момента няма и в близко бъдеще не би имало реална алтернатива!Нужна ни е лека модернизация(,която впрочем е по силите на родния ВПК и в момента- справка вижте въоръжението на 68-а бригада ,,Специални сили"-Пловдив, а и производствената листа на ,,Арсенал" Казанлък).

За нас, за България това си е чудесно масово оръжие на пехотата....Спорове тук няма и не може да има......

[Frujin Assen]

Кашашника е правен като масово оръжие за пехотата съставена от обикновенни селски момчета които таквоз чудо никога преди не са виждали. Те така или иначе не са особено точни при стрелба, нито могат да се възползват от екстрите изредени от Андрей. Когато на един прост негър или виетнамец, па даже и българин му дадеш подобно оръжие, добре е да няма излишни аксесоари, защото той неминуемо ще ги потроши. Той и самия автомат ще потроши, така, че колкото е по просто направен, по здрав и дурако устойчив, толкова по добре. Естествено, при това положение калашника е по непригоден за специалните части, които могат и знаят как да и служат с едно по сложно оръжие. Обаче ако дадеш такова оръжие в ръцете бай Иван от село, той едно че няма да ползва и 10% от възможностите му, второ че ще му такова мамата за отрицателно време.

[JImBeam]

Я да пием пак вода от извора....та изворът казва :

АН-94 (Абакан) (Россия)

Калибр: 5.45x39 мм

Длина: 943 мм (728 мм со сложенным прикладом)

Длина ствола: 405 мм

Магазин: 30 патронов

Вес без магазина 3.85 кг

Эффективная дальность стрельбы до 700метров

Темп стрельбы: 1800 / 600 выстрелов в минуту

Припринятии на вооружение Советской армиинового патрона калибра 5.45мм подразумевалось, что принимаемые вместе с ним модернизированные автомат и ручной пулемет системы Калашникова АК-74 будут со временем заменены на более совершенные и эффективные образцы стрелкового оружия. Исследовательская, а затем и конкурсная тема под кодовым именем "Абакан" была начата как раз для создания принципиально нового образца индивидуального стрелкового оружия калибра 5.45мм на замену АК-74. В рамках темы "Абакан" работало большое количество конструкторских коллективов под руководством в том числе и весьма маститых конструкторов. Однако, победа в конкурсе досталась образку, разработанному конструктором Геннадием Никоновым на Ижевском Машиностроительном Заводе (ИЖМАШ) под названием АСН. Почему победа досталась именно этому образцу - можно спорить лишь имея на руках полные результаты официальных испытаний, но так или иначе, в 1994 году автомат Никонова был официально принят на вооружение Российской Армии под обозначением АН-94. Изначально планировалось, что АН-94 со временем заменит в армии все автоматы АК-74 и АКМ, однако в свете последних веяний и с учетом особенностей конструкции АН-94, этот автомат стал оружием элиты Российской Армии и МВД. АН-94 требует гораздо более длительного обучения, чем АК-74, и потому малопригоден для призывников, да и денег на полное перевооружение у Армии нет. В настоящее время автоматы АН-94 состоят на вооружении ряда подразделений МВД и РА в Чечне (в основном укомплектованных профессионалами, а не призывниками), а также в Таманской дивизии.

Редактирано Март 9, 2011 от JImBeam

[JImBeam]

eMGeto - за разделите си прав, специално моите постове бяха отговор на тези които вменяваха че 1. АК-47 е копие на шмайзера и 2.Руснаците са некадърници и видите ли не "измислят" нови пушкала а си стоят на старите лаври.

Редактирано Март 10, 2011 от JImBeam

[eMGeto]

Русия е давала, дава и ще дава страхотно много пари за разработването на оръжия и никой не спори дали са "измисляли" или ще "измислят". Въпроса е каква връзка има това с "Отечествената" война? Упрека не е към тебе, а към "другаря", който започна да я измества нататък! Или казваш, той като няма каква да каже по въпроса, а е свикнал да е на всяко гърне мюрдия, обяснявам си защо е така. Да, може би си прав!

[mitaca]

А защо някои хора, които са против изместването на съдържанието на темите в други посоки (в техните форуми), упорито отказват да говорят за "Отечествената" война, а им е по-удобно да говорят за калашници, макар че има раздел за въоръженията? Ето, такива курви са комунистите! Той искаше да му обясня, защо ми е драго да ги мразя и каква връзка имало със темата. А, "Калашников" или ИЛ, каква връзка има с темата, "другарю" Ангелмиров?

И какъв е проблема с идеалогизирането? Явно не им е удобно да признаят, че един германски полк, цял месец задържа една тяхна армия, (защото те я командуваха) в Македония. Историята "другари" не може да се нарича идеологизиране! Каквото сте изсрали, това е вашата история! Не можете да се отървете от нея!

Аз почнах да следя едва вчера темата, а имаше 5 страници теми. Наистина яко се е изместила! Но сигурно заради празниците и занижения контрол (ама и екипа е хора нали ?)? Но еМГе, оправи си езика! Считай, че си предупреден, цинизми няма да търпя! Ако продължаваш по тоз начин ще алармирам където трябва. Мен поне не мож ме обвиниш в "комунистически" уклон. По принип темата (според мен) е нужна, но спорещите изпадат в ненужна .....крайност, да не говорим за лични квалификации (които освен ненужни и вредни са забранени от Правилника). Не мисля, че е замислена, като един вид мерене на ....флашки, между БА и Вермахта. Там е ясно! Не е ли по-добре да проследим пътя на БА, а не да даваме квалификации, за непобедимия (ама все пак победен) Вермахт, за нежеланието да се бие в БА (май БВ е по-точно) или пък за РККА (където тя няма никаква работа тук, освен с помощта във въоръжение и съвместни операации)?

[bratilov]

Явно не им е удобно да признаят, че един германски полк, цял месец задържа една тяхна армия, (защото те я командуваха) в Македония.

Какво чудно има? Първо, за какво са воювали нашите в Македония и Сърбия през есента на 44-та? Да освобождават пак Македония ли? Второ, югославската армия през пролетта на 41-ва е разбита за няколко дни. Загубите на германците в кампанията май бяха 192 жертви. Каква е разликата между нашата армия през есента на 44-та и югославската през 41-ва? Югославската е няколко пъти по-голяма, айде нашите имат Панцер-4 и парашутна дружина.

Но главното е - липсата на цел в тази война. Кой и как да обясни на войниците защо да воюват?

[bratilov]

Явно не им е удобно да признаят, че един германски полк, цял месец задържа една тяхна армия, (защото те я командуваха) в Македония.

Какво чудно има? Първо, за какво са воювали нашите в Македония и Сърбия през есента на 44-та? Да освобождават пак Македония ли? Второ, югославската армия през пролетта на 41-ва е разбита за няколко дни. Загубите на германците в кампанията май бяха 192 жертви. Каква е разликата между нашата армия през есента на 44-та и югославската през 41-ва? Югославската е няколко пъти по-голяма, айде нашите имат Панцер-4 и парашутна дружина.

Но главното е - липсата на цел в тази война. Кой и как да обясни на войниците защо да воюват?

[mitaca]

Знаете ли? Това го пазех за "Спомени от казармата". Но сега ще го напиша. Бяхме някъде на лагер около Банско, годината е 84-та малко след началото. Та около огньовете се заформи ....хмм дискусия . За какво да воюваме (хем това доста по-късно от периода който раискваме). Нямаше политически офицери, всъщност нямаше никакви. Имаше един мартенец - сержант! Не се дава току тъй сержантско звание на срочно служещ. Не си спомням обаче защо му беше дадено (или било). Приказвахме, дискутирахме как така ще убиваме хора дет нищо не са ни направили, идеите не закачахме, нямаше нужда. Накрая Докузов каза - Виждате ли долината? Там е моето село! Когато тя пламне съм готов и дете в майка да убивам! Никой нищо не възрази, а се прибрахме кротко по палатките. Не беше и нужно.

Когато преди години пишех, че Франция не е искала да воюва някои юзери ми се изсмяха. Да Франция не е искала да воюва за Полша. Така и ние не сме искали за ТитоСлавия или пък да взимаме Унгария и Австрия. Разликата е, че 39-та 40-та още не се знаеше какво представлява Вермахта, ама 44-та вече се знаеше. Никой не желае да гине мърцина! Но ред е имало. З справка 84-та се прави един вид преброяване на партизаните. Оказало се малко, включили са и ятаците и техните синове и дъщери. 12 000 са преброили и то през 84-та. Колко от тях са били в армията? Колко е била армията? Нека еМГето отговори! Ясно е, че не ни се воювало, но е ясно, че свършихме войната далеч на Запад. Германите я свършиха, като кучето на нивата. На воплите, че политиците са изпортили нещата, ще отговоря: Политиците създадоха армията! Нали? А Клемансо казва: Войната е много сложна материя, за да я оставим само на генералите. Превода свободен.