"Отечествената война"

[Thorn]

Малък бях някога, не съм питал за подробности, пък и сигурно нямаше да ми кажат. Но мародерства и изасилвания от нашите в Унгария през 1945 също не са липсвали.

[КГ125]

Те никога на липсват. Но трябва да се прави ясна разлика между инцидентите и престъпленията, които винаги съпътстват такова голямо движение на хора, и атмосферата на репресивност и безнаказаност, която понякога съпътства някои армии.

МГ, не е толкова важно дали са изпълнили или не задачите, важно е, че са участвали и не са отстъпили, и като цяло са победили. В началото е нормално смущението, немците пленяват дори щаба на корпуса мисля беше, но как да бъде иначе, когато никой не знае какво става в София в първите дни около 09 09 1944 г. В онази обстановка и това е достатъчно.

[eMGeto]

Най-добрите германски части от групата армии "Е" са 4-ти корпус на СС - 4-та СС полицейска гренадирска дивизия "Polizei Division" и 35-та СС полицейска гренадирска дивизия "Polizei Division II". Двете дивизии подсилени с батальона тежки танкове "Тигър" - "Фелдернхале", 13-та танкова дивизия, моторизираната дивизия "Фелдернхале", унгарската конна дивизия на СС "Мария Тереза" и други германски и много унгарски части отбраняват Будапеща. Ядро на отбраната обаче, са двете полицейски СС дивизии. Оттеглянето им от Гърция, трябваше да бъде предотвратено от българската армия!

[Frujin Assen]

Въпрос, а защо тогава руснаците не ни пратиха примерно една танкова бригада или някаква дивизия да ни побутват? Дотолкова ли са ни вярвали?

[kramer]

За какво да ни пращат. Интересно че никъде не съм чел в съветската мемориална литература писания че "българите са воювали зле". Не съм срещал и присмех от страна на германците. Даже и Чърчил споменава неохотно че българите нападнали бившите си съюзници, стига се чак до там че томитата даже мач играят с нашите в Клагенфурт

[andreiS40]

Те никога на липсват. Но трябва да се прави ясна разлика между инцидентите и престъпленията, които винаги съпътстват такова голямо движение на хора, и атмосферата на репресивност и безнаказаност, която понякога съпътства някои армии.

МГ, не е толкова важно дали са изпълнили или не задачите, важно е, че са участвали и не са отстъпили, и като цяло са победили. В началото е нормално смущението, немците пленяват дори щаба на корпуса мисля беше, но как да бъде иначе, когато никой не знае какво става в София в първите дни около 09 09 1944 г. В онази обстановка и това е достатъчно.

Да КГ 125 прави си.Наистина и нашите деди не са били ,,ангели", обаче никогаи иникъде български войници не постъпват така, както например гръцката армия в Южна, Егейска и Пиринска Македония по време на Междусъюзническата война юни-юли 1913г.

Или пък поведението на Червената армия в окупираните от нея германски територии.

Грабежите, убийствата , изнасилванията са масово, повсеместно престъпно поведение, при това в много от случаите насърчавано или в най-добрия слючай мълчаливо прикривано и отбягвано от полит-комисарите......

В Българската армия такова нещо не е имало.....

Дори , когато сме в Сърбия през есента на 1915г., а има много, какво да си отмъщаваме на тоози вероломен, коварен народ, който винаги ни е правил лошо.....сме се държали цивилизовано.

Редактирано 10, 2011 от andreiS40

[eMGeto]

Ами, те са вярвали, защото българската армия е почти 500 000 души, а войските на групата "Е" - 250-300 000! И всички са предназначени за Унгария. Срещу България е оставен боклукът!

Редактирано 10, 2011 от eMGeto

[КГ125]

Само ще ви помоля да спорите без личен елемент!

[eMGeto]

КГ125, темата е за "Отечествената " война! Защо се говори за десанта в Англия? По удобно ли е? За това има тема "Втора световна война"!

Редактирано 11, 2011 от eMGeto

[Frujin Assen]

Може би защото войната не е отечествена. Поне доколкото знам аз, войната е отечествена когато отечеството е в опастност и нещата са много зле. За руснаците си е отечествена. За поляци, французи и даже май за англичаните, че даже и за германците през 45 може да се каже това. Но за България... за нас не е имало опастност нито за момент. Ако бяхме се отбранявали от руснаците щеше да е отечествена, но против немците, които отстъпват... Много интересно е как комунистите плюят днешните правителства че изпращат контингенти по света, а с гордост говорят за нашите в Унгария.

[КГ125]

КГ125, темата е за "Отечествената " война! Защо се говори за десанта в Англия? По удобно ли е? За това има тема "Втора световна война"!

Оп, прав си, прав си. Ще видя кои постове да преместя или да създам нова тема ли, не знам.

Прав си.

[kramer]

Хич не ме се иска да я наричам "Отечествена" в интерес на истината,/въпреки че така ще се солидаризирам и с Чърчил,когото не можем да обвиним в симпатии към България/, но фактът, че воюва основно българската войска, а не компартията, и главно това, че войникът е само изпълнител на заповеди, ме кара да уважавам военните усилия на дедите ни.

Редактирано 11, 2011 от kramer

[КГ125]

Прав си, напълно.

Мненията с алтернативките за Битката за Англия са преместени тука: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8241&st=340

[DendroaspisP]

Може би защото войната не е отечествена. Поне доколкото знам аз, войната е отечествена когато отечеството е в опастност и нещата са много зле. За руснаците си е отечествена. За поляци, французи и даже май за англичаните, че даже и за германците през 45 може да се каже това. Но за България... за нас не е имало опастност нито за момент. Ако бяхме се отбранявали от руснаците щеше да е отечествена, но против немците, които отстъпват... Много интересно е как комунистите плюят днешните правителства че изпращат контингенти по света, а с гордост говорят за нашите в Унгария.

Съгласен съм. Нищо "отечествено" няма в нашето участие във ВСВ на страната на съюзниците. Това е просто политически ход, за да натрупаме поне малко активи за пред съюзниците с оглед на непечелившия избор преди това.

И все пак има известна разлика между това участие и участието ни в събитията в Унгария и Чехия. В техния случай, нашето участие си е чиста агресия спрямо суверенни държави (поне на хартия), които правят своя избор. А германците са си били агресори, така че участието ни във ВСВ през този период е поне политически оправдано.

[DendroaspisP]

И дори това да е било достатъчно то не изчерпва проблема. Германците в началото са имали сериозно тактическо превъзходство над противниковите държави, което те са се оказали неспособни да реализират в критични моменти. Правят много сериозни стратегически грешки което обезсмисля още повече тезата за великата германска армия провалена от един политик. Те оставят малта, оставят англичаните да се измъкнат при дюнкерк, на всичкото отгоре въпреки липсата на стреатегически оръжия успяват практически да спечелят битката за Англия с чисто материално превъзходство. И след това сами си подаряват всичко постигнато. Но най-голямата им стратегическа грешка е конфронтацията със съветския съюз. Единственото превъзходство на германците е в тактическите способности на някои генерали. Но те решават да атакуват може би единствената държава в света която е била имунизирана срещу тактиката на блицкрига. А при липсващи стратегически възможности не е имало как да бъде успешна друг тип стратегия срещу руснаците. Ето това ги унищожава накрая. При липсата на източен фронт където да загине по-голямата част от германската армия и да бъде унищожена почти цялата техника, на Англия и сащ би им било много трудно да наваксат със производството на военна техника. При липсата на Англия като предмостие в европа на американците е щяло да бъде почтри невъзможно да провеждат сериозни операции тук. Ето две посоки по които германците са загубили или поради липса на адекватна политическа стратегия или поради липса на адекватна военна стратегия...

Тук може да се поспори. Особено относно "най-голямата грешка" на германците. Нападението над СССР без да е приключила войната на Западния фронт, определено е непечеливно решение. Трудно страна с ресурсите и възможностите на Германия може да удържи на два фронта (да не кажем, че в един момент те стават даже три, ако Африка, Сицилия и Италия също ги броим за фронт). Обаче трябва да се има предвид реалността по онова време. А тя е, че Германия още през 1939 година не е готова за войната, която започва. В същност май и не мислила, че ще воюва със запада. Победата й над Полша се дължат не толкова на умението на германската армия (в последствие са отчетени редица грешки, някои почти фатални, дорбе че поляците не се възползват от тях), а на неумението на поляците за водят война от нов тип, въпреки че се сражават храбро. А и ударът от изток в лицето на СССР и то в решителен момент също играе важна роля.

Хитлер, както и Сталин между другото, неправилно считат, че най-опасната и силна армия в Европа е именно френската (станалото през ПСВ още им държи влага) и за това целта на Хитлер, когато става ясно, че ще трябва да се бие назапад е да унищожи френската армия. дълго време той иска да прекрати войната с Англия, за това и им позволява да изтеглят войските си от континента. Недооценява обаче кой в този момент поема властта в страната - Чърчил и че той никога няма да седне на масата за преговори с Хитлер (за разлика от руснаците, които водят преговори с Хитлер не само през 1939 - официални, но и през 1943 година- тайни и не се стига до прекратяване на войната само защото германците искат възстановяване на статуквото към 22 юни 1941, а руснаците не са съгласни с това предвид, че вече имат инициативата във войната и искат повече). Именно защото Хитлер не е очаквал война с Англия, той не е готов да воюва през Ламанша и операция Морски лъв остава само на хартия (дори има преговори с руснаците през 1940-41 да им дадат десантни кораби като руснаците имат едно условие - да се изтрие червената звезда от съдовете, за да не стане международен скандал).

Хитлер никога не е мислел сериозно да дебаркира в Англия не само защото няма ресурс за такава мащабна десантна операция (вижте това какво струва на съюзниците през 1944 година като ресурси и техника и въпреки това Овърлорд на косъм постига успех след почти двумесечни боеве с една силно отслабена германска армия), но и защото той с основание се бои за тила си. А там е Сталин с многомилионна армия и само чака германците да се хванат в смъртоностна хватка с англичаните и той победоносно да нахлуе от изток. За да подсигури тази "заетост" на германците назапад той сключва с тях още преди началото на войната икономическо споразумение с Хитлер по силата, на което СССР почти безплатно снабдява Германия със суровини, които тя няма, но които й са необходими за войната назапад. Нека не забравяме, че още през 1939 година, когато се очертава война с Полша и евентуален конфликт с Франция и Англия, донасят на Хитлер, че Германия разполага с ресурс и суровини за водене на война за не повече от... 6 месеца. А след евентуалната морска блокада от страна на Англия снабдяването през германските пристанища се приема, че ще е невъзможно. И тук на "помощ" идва СССР. Германците имат сравнително малки искания - политическо споразумение с руснаците поне като някаква гаранция за тила им, а руснаците изведнъж ги засипват с подаръци - по тяхна инициатива още през август е сключено икономическото споразумение, което позволява на Германия да води война на запад.

През януари-февруари 1941 година става ясно, че германците не са готови да дебаркират в Англия. Предната година са загубили и войната за въздушно надмощие с англичаните (а без такова как се прави десант?). Сведенията за съветската армия по източните граници са ужасяващи. Сталин до този момент освен редовните набори е задържал и трите предходни (включително и за фиаското, наречено Финланска война от предната година). На 22 юни 1941 година на западния фронт руснаците имат 6 000 000 войника, няколко хиляди самолета (кой знае защо идиотски разположени на летища по самата граница, което има смисъл само ако ще атакуваш), между 30 и 40 хиляди танка - основно от лек тип, но и няколко хиляди Т-34 и няколко стотин КВ-1 (някой бе писал тук по този въпрос), десетки хиляди оръдия (включително тежка артилерия, която след пленяването й се ползва от германците до края на войната) и минохвъргачки. И тази армия не била готова за войната? Не била готова само за едно - за остъпление и дори нямали планове за това, което е основната причина за трагедията през 1941 година. Но са има настъпателни планове. И това не е останало неизвестно на германците.

Та при тази ситуация, какъв ход е имал Хитлер през 1941 година? Невъзможна война на запад и абсолютно възможно нападение от изток. И той взема най-правилното от неправилните решения - изпреварваща атака срещу руснаците с надеждата да унищожи войските им на границата. И успява да го направи, но това не се оказва достатъчно, защото Русия не е Франция по ред причини - географски, икономически, русурсни, идеологически и прочие.

[Хърс Златния]

sorry, но се налага

Имена няма да споменавам.

Ще кажа само, че за времето от октомври 1944 г. до май 1945 г. ПОБЕДИТЕ НА БЪЛГАРСКАТА АРМИЯ СА БИЛИ ОТБЕЛЯЗВАНИ НА ТРИ ПЪТИ!!! С ТРИУМФАЛЕН САЛЮТ В МОСКВА!

Това е. Спирам дотук.

Редактирано 12, 2011 от КГ125

[eMGeto]

Те в Москва, както си правят салюти и се бацкат, малко по-късно се и ликвидират.

[Warlord]

Малко справка, с бумагите от червения период, ама какво да се прави това има под ръка сега:

Значи освен 7-ма СС дивизия "Принц Ойген" Ниш е отбраняван и от сборния полк "Аларм Регимент" и юнкерите от немско-нацисткото бойно училище в града.

Така че общо силите на германците там са достигали почти две дивизии, до 100 оръдия и минохвъргачки и 10-15 танка. Фронтът който са отбранявали не е бил чак толкова дълъг - 40 км общо, като по дължината му са изградени само 3 позиции.

Сега - естествено силите на нашата 2-ра армия са ги превъзхождали числено и то доста, но по принцип почти винаги отбраняващите се са по-малко от атакуващите така или иначе. Освен това полосата на действие на нашата армия е над 90 км. В състава й влизат 8 съединения: 4-а, 6-а, 9-а, 12-а пехотни дивизии, 1-ва софийска гвардейска дивизия, 2-ра конна дивизия и една Бронирана бригада със 671 оръдия и минохвъргачки и 123 танка. И все пак е имало малък съпорт от страна на руснаците, части от авиацията на 17-а въздушна армия на Трети Украински фронт е поддържала бойните действия от небето. Абе с други думи голема патаклама си е било

Нашите загуби при Ниш са сравнително леки - 1545 убити и ранени, докато немците дават около 5200 убити и ранени (цифрата може и да е понадута), 3850 пленени, заедно с 97 оръдия, 720 картечници, 1100 моторни коли и др. Така че не е като да не са имали арсенал и немците.

Редактирано 12, 2011 от Warlord

[КГ125]

Абе сериозна битка си е, каквото ще да е.

[Panzergrenadier]

Сърбите обаче не ни спестяват обвиненията в кражби и мародерства при Ниш. Българската 4-та гранична бригада не участва в Нишката операция, но е разположена в Кнез–село – 10 км североизточно от Ниш. На 17-ти октомври получава заповед да се завърне в България, понеже не е имало планове за бъдещата й употреба. В нощта на заминаването си бригадата разбива и плячкосва складовете в санаториума в Кнез–село, разкача инсталациите в санаториума, даже сваля и бравите от вратите. По-късно санаториума не може да приеме ранени войници поради кражбите.

Самият Тито се намесва:

„Българските части да напуснат веднага Ниш. Всички военни трофеи и складове трябва да останат на наше разположение. Съобщете на българското командване моята заповед.”

„Бугарске трупе имају одмах напустити Ниш. Сви војни трофеји и магацини морају остати на нашем располагању. Саопштите то бугарском команданту као моју заповест."

Истината може и да боли, но не трябва да се спестява. Можем да приемем, че това са случайни инциденти.

[Warlord]

Е тва са си дребни кражби, каквито се случват и днес на всякъде в мирно време при това. Не е извършено по заповед на щаба все пак, няма изнасилвания, няма убийства. Мене лично не ме боли от тази истина.

[eMGeto]

Уорлорд, това си е чиста комунистическа шашарма! Или нашите загуби са занижени или германските повишени! Не може войски, които са се окопали от септември да понесат по-големи загуби от атакуващите ги. Това просто не е възможно! Фронтът е 60 км., защото немската отбрана има формата на полумесец, иначе полосата на нашият фронт не би била 90 км. Просто нашите, подкокоросвани от руснаците решават да обкръжат немските сили при Ниш и отпускат по 10-15 км. от двата фланга! Сборният пехотен полк "Аларм Регимент" не участвува в операцията и през цялото време е държан в резерв. По-късно от него е формирана ариергардната група "Бредов", която завардва Кончулският проход - северната врата към Косово поле. "Дружините" на немското бойно у-ще в Ниш са мизерни по численост (по-скоро усилени роти). Две от тях са при Гърделица срещу нашата 12-та пехотна Добруджанска дивизия.

[kramer]

Хич не им се е харесвало на сърбите, че България ги освобождава от германците. Българската армия, а не техните шумкари. Иначе голем го вадят.

[eMGeto]

Да, тук съм съгласен с Крамър. Те винаги са го вадили голям, но мекичек!

[resavsky]

Не бъдете толкова жестоки спрямо българската армия от 1944 г.Мога да кажа следното:

1.1944 г. не е 1914 г.Армията на една малка държава не може да воюва успешно с високотехнологичните армии на великите сили.Пример:сърбите които в 1914 г. спират могъщата армия на Австро-Унгария в 1941 са буквално като на шега прегазани от набързо събрана неособено многобройна немска групировка.Загубите на немците са стотина убити и девста - триста ранени срещу почти милонната югославска армия.

2.Изграждането на боеспособна армия въобще не е приоритет набългарските управляващи между двете световни войни.Дори когато става възможно възстановяването на армията през 30 те години военния бюджет е крайно ограничен.Разликата с периода 1903 - 12 г. е колосална.А без пари модерна армия няма.Като цяло почти никой не очаква нови войни за национално обединение и съответно подготвка за такива липсва.

3.Моралния дух на войниците и офицерите е крайно нисък.Никой не разбира защо тряба да се бием с германците.А и докато в 1912 г. и в 1915 г.народът прегръща освободителната кауза в 1944 г.насроението е коренно противоположно.Първата вълна комунистически терор /непосредствено след 9 септември/вече е започнала.Патриотино настоените офицери ясно виждат че се задава комунистическа диктатура.Да не говорим че между 9 и 11 септември са убити от шумкарите няколко висши офицера.Българските офицери трябва да приемат за своипомощник командири техните убийци.