Какво се разбира под "юпо пактон онтас" при хронистите?

[Хърс Златния]

Съюз в Средновековието може да има само между равните по сила народи. Когато един народ е по-силен, той подчинява по-слабите народи. В каква степен е тази подчиненост е друг въпрос.

Разбирам. Средновековна Сърбия от 10 век с нейните князчета е била равна по сила на Ромейската империя...........

Ето как се правят големите открития, дами и господа.

От дискусиите в този форум определено има полза.

[Хърс Златния]

За всичко се съгласих, но не и за избиването до крак. Просто в Северна България, като се абстрахираме от няколко пункта, едва ли е имало много за избиване. В Родопите пък си има континюитет докъм 11 век... Така че все нещо в нашето ДНК си е от траките, но в културата ни - едва ли е останало някакво тракийско наследство. Там сме си през средновековието едни славоезични ромеи с известен източен манталитет или поне източни вкусове.

Именно в културата - фолклор, етнографски особености, занаяти е останало доста от траките.

Абе, момче, тебе 5 години какво са те учили в университета? Предполагам, че си завършил такъв..........

[Хърс Златния]

Рицар, нема нужда от обидни квалификации. В края на краищата ти си единствения нормален автохтонец, който съм виждал по форумите досега /а аз съм виждал доста образи/. Та Качо е прав, че след присъединяването на Тракия към империята през 46 г. тук поделения на легиони няма. Освен два лагера на помощни войски в Кабиле и Германея.

Интересно ми е защо трябва да има стационирани легиони в Тракия? Това е вътрешна област за Рим дори и в момента на нейното присъединяване. По това време Мизия (днешна Северна България) вече е била римска.

Легионите се стационират близо до границата (по Дунава). Какво да правят в Тракия, която и до този момент (46 г.) де-факто е била римска?

[Хърс Златния]

И понеже все пак Пламен питаше за Теофановия израз "ипо пактон онтас" ("хюпо" е старогръцкото четене, което през IX век вече не е актуално), а не за траки, цигани, българи etc., отговарям му:

Буквално преведен този израз значи "под договор били" и в превода няма никаква неяснота. Проблемът идва от това, че не е ясно кои са тези, дето са били "ипо пактон". Теофан пише с много дълги изречения, изобилстващи с подчинени и обособени части, което често създава затруднения да се разбере мисълта му. Поради това различни преводачи и изследвачи формулират тълкувания върху неясното място. В този случай има няколко:

1.Изразът се отнася за отношенията между самите славяни (славянските племена). Това схващане е на Ал.Бурмов и на тази база той (а след него - голям брой други историци) приема, че в дн.Северна България е съществувал славянски военноплеменен съюз.

Тълкуваното на израза "под договор били" в този контекст няма никакъв смисъл.

Дори и без израза "ипо пактон онтас" /под договор били/ е ясно, че седемте славянски племена през 7 век са представлявали обособена общност - дали ще я наречем "военно-племенен" съюз или нещо друго, няма значение.

Откъде е ясно, че седемте славянски племена през 7 век са представлявали обособена общност? Елементарно.

За това съвсем определено говори и използваният израз "така наречените седем племена". Т. е. тези племана са били известни именно като нарицателна общност (седемте племена, съюзът на седемте племена) и като такива ги споменават ромейските източници.

Оттук, с голяма доза сигурност, би могло да се предположи, че дискутираният израз "под договор били" има предвид именно съюзните отношения между прабългари и славяни и формираната от тях държава.

[RIZAR]

Интересно ми е защо трябва да има стационирани легиони в Тракия? Това е вътрешна област за Рим дори и в момента на нейното присъединяване. По това време Мизия (днешна Северна България) вече е била римска.

Легионите се стационират близо до границата (по Дунава). Какво да правят в Тракия, която и до този момент (46 г.) де-факто е била римска?

До кум 200 г. , а според някои дори до 312 г. е нямало гарнизони в Тракия, но след като на престола застават тракийци, се възобновяват множество градове във вътрешна Тракия, към които са придадени големи гарнизони.

[T.Jonchev]

Тълкуваното на израза "под договор били" в този контекст няма никакъв смисъл.

Дори и без израза "ипо пактон онтас" /под договор били/ е ясно, че седемте славянски племена през 7 век са представлявали обособена общност - дали ще я наречем "военно-племенен" съюз или нещо друго, няма значение.

Откъде е ясно, че седемте славянски племена през 7 век са представлявали обособена общност? Елементарно.

За това съвсем определено говори и използваният израз "така наречените седем племена". Т. е. тези племана са били известни именно като нарицателна общност (седемте племена, съюзът на седемте племена) и като такива ги споменават ромейските източници.

Оттук, с голяма доза сигурност, би могло да се предположи, че дискутираният израз "под договор били" има предвид именно съюзните отношения между прабългари и славяни и формираната от тях държава.

Несъмнено ще трябва да се съгласим. Но когато се казва "така наречените индиански племена" по тази логика ще бъдем принудени да сложим в съюз всички американски индианци.

Съгласен съм, че изразът говори за общност. Но откъде можем да сме сигурни, че става дума за политическа, а не за етническа характеристика?

[Armand O'BOLG]

Ако става дума за 5 македонски легион /най-дълго оцелелият легион с това наименование/, то следите му се губят още по Юстинианово време.

Елементарно, Уотсън, че не става дума за 5 или друг легион от времето на Юстиниан, а за военните части набирани от тема Македония или намиращи се под командването на стратега или моностратега на същата! Хипотезата-предположение не са мои, така че втората подобна, която по-рано спестих е че са арменци-халкидонити, които преминавайки от арменогригорянство към т.нар. източноправославие имали своя църква, чийто център бил в Охрид. Факт е, че са арменци и факт е, че по-късно въпросната църква е поставена в йерархично подчинение на Грузинската-Иверийска и оттогава започват да ги и да се наричат ивери. Вярна е забележката, че Адрианополис е обявен за център или главен град на тема "Македония", но доколкото ми е известно само в едно евангелие от Х век, при това арменско! В официалната византийска литература напр. описите на анаграфите няма такова чудо, защото къде тогава - по дяволите - да търсим Тракия?!

[RIZAR]

Ако става дума за 5 македонски легион /най-дълго оцелелият легион с това наименование/, то следите му се губят още по Юстинианово време.

Ласт Роман, вас поне не ви ли е срам ??? .

В Армения войниците са арменци, в Персия са перси, а само в Тракия са папауаси ??? Не са ли тракийци - Велизарий , Герман, Виталиан , Последният ръмънец на Дунава и т.н. ???

[Ka40]

Не ми се иска много да те да разочарвам, но Василий Македонец не е родом от тема Македония. Първо провери и тогава заявявай категорично! Още по времето на Хан Крум жителите на Одрин са наричани македонци от византийските автори, но не е съвсем ясна семантичната връзка. Освен посредством названието на географската област, това тяхно наименование може да има поне още 2 обяснения. Във всеки случай нито Василий І, нито друг, когото византийските автори наричали македонец (напр. Никифор Вриений) е имал нещо общо с тема Македония. Василий е родом от едно одринско село! Срещал съм във византийски анали и твърдението, че Филипопол е македонски град. Едно от възможните обяснения е, че става дума за населението от ветерани от византийска военна единица (легион?), чието официално или неофициално название е било Македония!

Ти наясно ли си кои области обхваща тема Македония? А идеята за ветерани през разглежданата епоха просто може да забравиш.

[Ka40]

Именно в културата - фолклор, етнографски особености, занаяти е останало доста от траките.

Абе, момче, тебе 5 години какво са те учили в университета? Предполагам, че си завършил такъв..........

Това естествено са пълни глупости, непотвърдени от никакви данни

[Ka40]

Интересно ми е защо трябва да има стационирани легиони в Тракия? Това е вътрешна област за Рим дори и в момента на нейното присъединяване. По това време Мизия (днешна Северна България) вече е била римска.

Легионите се стационират близо до границата (по Дунава). Какво да правят в Тракия, която и до този момент (46 г.) де-факто е била римска?

За да държат в подчинение непокорните траки, само че траките в момента в който били покорени, проявили своята робска психика и никакви проблеми не създавали на римляните. То не че като ги покорявали имало някакви проблеми. С такова покорно население, защо е трябвало да има легиони?

[Last roman]

Ласт Роман, вас поне не ви ли е срам ??? .

В Армения войниците са арменци, в Персия са перси, а само в Тракия са папауаси ??? Не са ли тракийци - Велизарий , Герман, Виталиан , Последният ръмънец на Дунава и т.н. ???

Имаме ли доказателства, че са тракийци?

Аз тук за V македонски говоря, не за евентуалните владетели от тракийски произход.

[Last roman]

Елементарно, Уотсън, че не става дума за 5 или друг легион от времето на Юстиниан, а за военните части набирани от тема Македония или намиращи се под командването на стратега или моностратега на същата! Хипотезата-предположение не са мои, така че втората подобна, която по-рано спестих е че са арменци-халкидонити, които преминавайки от арменогригорянство към т.нар. източноправославие имали своя църква, чийто център бил в Охрид. Факт е, че са арменци и факт е, че по-късно въпросната църква е поставена в йерархично подчинение на Грузинската-Иверийска и оттогава започват да ги и да се наричат ивери. Вярна е забележката, че Адрианополис е обявен за център или главен град на тема "Македония", но доколкото ми е известно само в едно евангелие от Х век, при това арменско! В официалната византийска литература напр. описите на анаграфите няма такова чудо, защото къде тогава - по дяволите - да търсим Тракия?!

Елементарно, неелементарно, само че класическите легиони след 3 век изчезват. Имаме само вексилации. А и дайте доказателство за предполагаем втори македоснки легион, ще ми бъде интересно да прочета.

[Last roman]

До кум 200 г. , а според някои дори до 312 г. е нямало гарнизони в Тракия, но след като на престола застават тракийци, се възобновяват множество градове във вътрешна Тракия, към които са придадени големи гарнизони.

Докъм 200 г. има точно две спомагателни кохорти, базирани в Тракия. В Кабиле и в Германея. за домашно ще потърсиш точно как са се казвали.

[Last roman]

Легионите се стационират близо до границата (по Дунава). Какво да правят в Тракия, която и до този момент (46 г.) де-факто е била римска?

Нормална практика е по ключовите места дори във вътрешните области да има поне легионни вексилации /например дори в мирната Испания имаме цял легион/. А в Тракия, въпреки, че се е водела официално васално царство, въстания са избухвали. Единствения случай за поселване на ветерани и основаване на текива колонии са в Апри /опри Клавдий/ и Деултум /при Веспасиан/.

[Tyroglyphos]

Четох една книга, в която се споменаваше, че има такъв израз за съюза или подчинението на славяните от българите през 681 година при хронистите - "юпо пактон онтас" (мисля, че беше нещо такова). Но съм срещал и следното твърдение: Спорен е въпросът относно събитията от 681 година, но Теофан е лаконичен и казва, че те влизат в съюз (прабългари и славяни). Затова реших да се допитам до вас. Какво мислите, че означава този израз?

Изразът показва наличието на зависимост и някакви задължения. Твърдението за "съюз" е чисто и просто опит за замазване и прикриване на неравноправното положение на седемте племена.

[Хърс Златния]

Изразът показва наличието на зависимост и някакви задължения. Твърдението за "съюз" е чисто и просто опит за замазване и прикриване на неравноправното положение на седемте племена.

Абсолютно "равноправен" съюз, КАКВОТО И ДА ОЗНАЧАВА ТОВА, няма и е не имало никога, нито на тази планета, нито на някоя друга (в друга галактика).

Още повече, че тук никой не говори за "равноправни" или "неравноправни" съюзи.

Никой не отрича, че държавата е имала един върховен владетел и това е бил българският кан. Никой не отрича, че именно войската, под командването на на този владетел, носи решаваща отговорност за сигурността на държавата.

Горното обстоятелство не пречи, а напротив, подпомага вероятното конституиране на държавата на основата на договореност (съюз) между седемте (славянски) племена и прабългарите.

[RIZAR]

Имаме ли доказателства, че са тракийци?

Аз тук за V македонски говоря, не за евентуалните владетели от тракийски произход.

ЛАСТЧО, стига с тези кокетнически релативизации , Аспар имало при нумидийците, ами какво като има едно голямо изключение... Английската дума шериф, като съвпада с арабската, да не би англите да са бедуини ???

При Юстиниан и неговите военноначалници работа си личи от километри.Баща ти трак, майка ти тракийка, брат ти трак, братовчед ти трак , а ти си папауас , а ??? Ами на Юстинаан брадчед му е Ситалк, а другият Герман. Велизарий си е роден в Сапарева баня. Ако не знаеш Йоан е син на трака или алана Виталиан. Не мога да твърдя наистина ,че Виталиан и Аспар са траки, но единият от синовете на Виталиан носи името Котес или Куцис, Бешевлиев, по варианта на изписване, твърди ,че дрънка на тракийско име...

Ех, че умни работи се пръкват на този форум , от желание за угода на казуистичната казионност.

[Хърс Златния]

При Юстиниан и неговите военноначалници работа си личи от километри.Баща ти трак, майка ти тракийка, брат ти трак, братовчед ти трак , а ти си папауас , а ??? Ами на Юстинаан брадчед му е Ситалк, а другият Герман. Велизарий си е роден в Сапарева баня. Ако не знаеш Йоан е син на трака или алана Виталиан. Не мога да твърдя наистина ,че Виталиан и Аспар са траки, но единият от синовете на Виталиан носи името Котес или Куцис, Бешевлиев, по варианта на изписване, твърди ,че дрънка на тракийско име...

Ех, че умни работи се пръкват на този форум , от желание за угода на казуистичната казионност.

Рицар, съвсем добронамерена молба. Ако искаш да изясняваш произхода на бабата на Юстиниян или на стринката на Виталиан, предлагам да откриеш нова тема. Става ли?

Честно. Лично мен този животрептущ въпрос не ме вълнува особено.

[Ka40]

Изразът показва наличието на зависимост и някакви задължения. Твърдението за "съюз" е чисто и просто опит за замазване и прикриване на неравноправното положение на седемте племена.

То и в названието на СССР има думата "съюз", но дали литовците, естонци или таджиките ги е питал някой дали са искали да бъдат в този "съюз"

[Хърс Златния]

То и в названието на СССР има думата "съюз", но дали литовците, естонци или таджиките ги е питал някой дали са искали да бъдат в този "съюз"

За "референдум" ли говорим или за акт от страна на властите на славяните и респективно на Литовската Република, Естония и Таджикистан?

Само питам.

Относно присъединяването на Литва към СССР в интернет намерих това:

Вхождение прибалтийских республик в СССР состоялось на основании Деклараций Народных сеймов Литвы и Латвии и Государственной Думы Эстонии, которые были избраны в результате всеобщих выборов в июле 1940 г.

А също и това от американската журналистка Анна Луиз Стронг:

В 3 часа 20 минут пополудни 21 июля 1940 года невысокий коренастый человек по имени Гедвилас встал с места в украшенном позолотой каунасском театре, который вновь избранный литовский парламент использовал для своих заседаний. Он внес предложение о том, чтобы Литва стала республикой Советов. Депутаты единодушно выразили согласие. Спустя два часа новый министр юстиции Пакарклис предложил, чтобы Литва попросила у своего великого соседа — Союза Советских Социалистических Республик разрешение стать одной из республик, составляющих это государство. И это предложение депутаты единодушно одобрили.

Я была единственным иностранным корреспондентом в Литве, который находился там дольше двух недель, и единственным, который вблизи наблюдал происходившие там процессы. Мои сообщения не подвергались цензуре. Мне было разрешено передвигаться без ограничений.

Сега, славянските старейшини може и да не са били толкова единодушни колкото литовските депутати, но кой да ти каже.

[Armand O'BOLG]

Специално за Last Roman - в хронографията на Константин Багренородни кн. 2 "За церемониите...", глава 45 започва изброяването на частите на византийската армия по военни теми. Първата е Тракия, но да не се бърка с Тракезион...Следва военно-административна тема "Македония" и се казва че има 1 топотеретес и 83 командири на четирите тагми, при което общият брой на командири и схоларии на тези 4 тагми е 293 души, а общият брой командири и схоларии на темата е 869. Повтарям ти, че не съм автор на хипотезата, но в изследването топотересът и/или неговият схоларий се вадят от общия брой и се разделя на 4, за да се види колко са били. Не разбирам кое те обърква с римските реалии, но ветерани винаги е имало - така се наричат освободените, изслужили войници и командири, които получавали земя и рента. Не желая да се впускам в по-детайлни разисквания върху квалфикацията, определението "македонци", защото в момента е деликатен политчески въпрос, допълнително обременен от такива като Божо...

[Ka40]

За "референдум" ли говорим или за акт от страна на властите на славяните и респективно на Литовската Република, Естония и Таджикистан?

Само питам.

Относно присъединяването на Литва към СССР в интернет намерих това:

А също и това от американската журналистка Анна Луиз Стронг:

Сега, славянските старейшини може и да не са били толкова единодушни колкото литовските депутати, но кой да ти каже.

Сигурно затова посрещнали германските войски като освободители

[Last roman]

ЛАСТЧО, стига с тези кокетнически релативизации , Аспар имало при нумидийците, ами какво като има едно голямо изключение... Английската дума шериф, като съвпада с арабската, да не би англите да са бедуини ???

При Юстиниан и неговите военноначалници работа си личи от километри.Баща ти трак, майка ти тракийка, брат ти трак, братовчед ти трак , а ти си папауас , а ??? Ами на Юстинаан брадчед му е Ситалк, а другият Герман. Велизарий си е роден в Сапарева баня. Ако не знаеш Йоан е син на трака или алана Виталиан. Не мога да твърдя наистина ,че Виталиан и Аспар са траки, но единият от синовете на Виталиан носи името Котес или Куцис, Бешевлиев, по варианта на изписване, твърди ,че дрънка на тракийско име...

Ех, че умни работи се пръкват на този форум , от желание за угода на казуистичната казионност.

rizar, ти си търси дислокираните в Тракия кохорти, без да философстваш излишно.

armand, мерси за насоката, ще поровя тамо.

[VladPomak]

Самият факт, че славяните са разкарани по границите е вече доста показателен. Само пълен дебил може доброволно да изостави нивата и да иде на майната си, където тепърва да си прави нова мизерна землянка, да сече вековни дъбове и да вади пънове и камъни за да си разчисти земя за нова нива. А разчистените вече ниви кой ги заел - българите. Освен това си пратен на границата, където всеки монент може да нахлуят я ромеите я аварите да ти подпалят току що направена мизерна землянка и да ти резнат тиквата. Ако това е "договор", то славяните ще да са били доста тъпи за да се съгласят с него. Другият вариант е че просто били покорени и нямали право на избор.

А най-вярното е, че нито има "основаване" на някаква измислена държава на "прабългари" в 681 година (кога всъщност беше избрана тая година сред трите "равнопоставени - 679, 680 и 681?) нито има заварване на "седем (или седемдесет) славянски племена" нито каквото и да е от цялата тая, изсмукана от пръстите на българомразеца Теофан Изповедник история е вярно! И в цялата смрадлива работа ролята и позицията на днешните (и вчерашните де) български историци е много жалка - вместо да работят за установяване на истината - както подобава на истински хора на науката - нашите папагали повтарят до умопомрачение тъпотиите измислени от шибаните гърци! Жалка работа както и да я въртиш и както и да се опитва човек да я оправдае и обясни!

ВладПомак