Седемте славянски племена

[miroki]

Това не е ядрена централа все пак.

Не съм чувал научни сътрудници или ядрени инженери с наименование модератори.

Някой забрави, че това е ФОРУМ, я дайте определението за форум да видим?

И не разбрах какво е ненаучното на проф. Г.Цанкова - Петкова.

Някой явно има повече титли, няма публикации и е решил да публикува тук, и нищо не му пречи, стига да не пречи и на останалите, както с нищо не пречи DendroaspisP да го публикува.

Ами нека да чуем адекватното становище за тези славяни тогава, ако споделеното не се долюбва от определена група.

[miroki]

"Научно-популярното" и науката за мен трябва да се срещат, а не да се разминават кат експреси....

Науката е постоянно развиващ се процес и това, което споделяш е дори задължително.

Според други закостенели земята нямаше още да се върти.

Което иде да докаже, че закостенялото спира науката и прогреса. И няма място там 'дето има наука.

За да има последното!

[DendroaspisP]

... И не разбрах какво е ненаучното на проф. Г.Цанкова - Петкова.

Някой явно има повече титли, няма публикации и е решил да публикува тук, и нищо не му пречи, стига да не пречи и на останалите, както с нищо не пречи DendroaspisP да го публикува.

Ами нека да чуем адекватното становище за тези славяни тогава, ако споделеното не се долюбва от определена група.

Мироки,

не се вързвай. Аз и КГ ако вземем да се вързваме на всеки българин, който разбира правото по природна даденост и авторитетно го обяснява, че и акъл ни дава, и принципите ги разбира по рождение още с първото засукано юнашко мляко...

Тъй като не разбирам от тези стари езици, като прочетох за становището на проф. Г.Цанкова - Петкова, изрично попитах специалист по гръцки език (включително и за този период), който работи в БАН. Човекът е също с научни титли и с това си вади хляба без да е "инженер, адвокат" и каквито и да са там други професии. Та, тя също потвърди, че преводът на професорката е абсолютно точен, даже остана изненадана, че самата тя не е обърнала внимание. Просто, преводът "седемте племена" се приема като... даденост. А основният аргумент все пак да се подлага на съмнение написаното (не превода) от Теофан е,... че нямало как хем славяните в Северна България да са толкова много, хем да са само седем рода. Па от къде се установи безспорно, че точно в 680-та година и точно в Северна България са точно толкова "много", така и не става ясно.

А, че има много безумни идеи на лаици - има си ги.

[resavsky]

А къде пише че славяните са били безумно много?И че тези "седем рода" въобще са славяни.

[miroki]

Вариантите са 2 или българите са били много или така наречените славяни. За да се поселят от Черно Море по целият Дунав до Панония. Никак не са били малко. ( преди това българите ги бяхме поселили в Онгъла, скрити на едно островче-според някои мнения разбира се) След битката се заселват чак до Панония, според хронистите, нагледно написано. Което няма как да стане с малко хора. Остава да разберем, кои са многото, славяните или българите или и двете.

[Пандора]

Антите, кой знае защо, напълно изчезват като споменаване във византийските извори в края на VI - началото на VII век.

"Съюзът",ако това е съюз,може да се е разпаднал,но някакви останки от него да са съществували разпилени тук-там

Ето защо е абсолютно безмислено хората да си чешат езиците и да се занимават с наукоподобни дискусии (като тези тук) ако не могат да четат изворите в оригинал. Което от професионално занимаващите се с история се знае отдавна, но иначе всеки доктор, инженер, поп или адвокат се смята за досдтатъчно компетентен да развива исторически тези...

Ако бяха тъй любезни,можещите да четат изворите в оригинал,да ги предоставят на простите и неуките в техния най-точен превод,щяха доста неща да си спестят А защо има различни преводи - и това също е въпрос без отговор

А къде пише че славяните са били безумно много?И че тези "седем рода" въобще са славяни.

Е, май бяхме стигнали до извода,че има повече славяни в гръцките земи,отколкото в българските

[DendroaspisP]

... Е, май бяхме стигнали до извода,че има повече славяни в гръцките земи,отколкото в българските

По-точно казано, в западната част на балканския полуостров и в земите на днешна северна (включително около Солун) и централна Гърция.

[DendroaspisP]

А къде пише че славяните са били безумно много?И че тези "седем рода" въобще са славяни.

Ами в официалната история (българската), която все още действа на автопилот в това отношение. Цитирам от произволно избран учебник или друг "научен труд" - "Около средата на VII век Балканския полуостров е вече плътно заселен със славянски племена". (край на цитата)на други места вместо "плътно заселен" се среща друг израз - "масово заселване" и други производни, които имат за цел да внушат една и съща идея - многобройни славянски заселвания, ерго и славяните са били много (не коментирам лиричните изрази като "море от славяни" и т.н).

А всичко тръгва от тогавашната нагласа и интерпретацията на написаното от Йоан Ефески за нападението от 581-584 година: "Те (славяните) преминаха стремително през Елада, Солунска област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха много пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха в нея... като на собствена без страх. И ето, до ден днешен (584) те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на империята... ". Това е официалния превод. И отново професор Златарски има дейна роля в интерпретацията, а оттам нататък знаеш как става в България. Тази теза масово се "подкрепя" и с топонимите, само че никой не казва изрично от специалистите, знаещи езика, че преобладаващата част от тях са безспорно установени чак от началото и средата на... X век, а не от края на VII и през VIII и IX век.

А от къде следва, че са славяни? Пак от официалния превод на написаното от Теофан Изповедник: "Като видяли, че мястото е много сигурно - отзад реката Дунав, отпред и острани поради теснините (т.е Източна Стара планина и Шуменските възвишения) и Понтийско (т.е Черно) море, и след като покорили измежду намиращите се там племена на т.нар Седем (славянски) племена, поселили северите от предната клисура до Верегава (вероятно Ришкия проход), а към юг и запад до Авария останалите Седем племена, които сега плащали данък." Това е версията в превод, която се представя в учебници, помагала и в масовата сериозна литература, която ни се предлага от специалистите (сиреч неинженери и неадвокати), знаещи езика.

Както казва Глишев - Амин.

[resavsky]

Това питам и аз кой е сложил в скоби славянски.Едва ли е Теофан.

[DendroaspisP]

Това питам и аз кой е сложил в скоби славянски.Едва ли е Теофан.

Със сигурност не е той. Но не е и инженер или адвокат, които незнаят езика.

А иначе идеята ти за федерационен "съюз" или обединение не е лишена от логика. Но има ли някакви доказателства?

[T.Jonchev]

Най-професионалният превод е даден от проф. Г.Цанкова - Петкова. У Теофан използваният термин е "епта генеас", което в буквален превод си означава "седем рода" (коляно, поколение са другите значения). Тъй като буквалното не винаги е най-точното, когато става дума за превод и то на исторически извори, тя прави изследване дали Теофан в цялото си творчество не използва този термин не в смисъл на род, а на племе. И констатира, че когато Теофан иска да посочи "племе", той винаги използва друг термин - "етнос". Така че, единственият правилен превод при него е "седем рода".

Абсолютно точно. Доколкото помня, беше намерила в цялата тази огромна хроника само 6-7 места, където Теофан употребява "генос"/"генеас" и то все със значение "род" / "родове", но не и "племе"/ "племена". Г.Цанкова смяташе, че под "тас легуменас епта генеас" у Теофан трябва да се разбира едно племе - "т.нар. седем рода".

кой е сложил в скоби славянски.Едва ли е Теофан.

Естествено, не е Теофан. В неговия текст на това място няма дума "славянски" - нито в скоби, нито без. Но я има на друго - ето какво пише той:

"кириевсантон де автон ке тон паракименон склавинон етнон тас легуменас епта генеас...", т.е. "покорявайки измежду намиращите се там славянски племена така наречените седем рода..."

Няма съмнение, че става дума за славяни, а не за друг етнос.

[resavsky]

Тука ключовата дума е "така наречените".Ако ставаше въпрос за самоназвание въобще не би трябвало да се използва.Така наречениет от кого - явно от византийците.

[T.Jonchev]

Ето защо е абсолютно безмислено хората да си чешат езиците и да се занимават с наукоподобни дискусии (като тези тук) ако не могат да четат изворите в оригинал. Което от професионално занимаващите се с история се знае отдавна, но иначе всеки доктор, инженер, поп или адвокат се смята за досдтатъчно компетентен да развива исторически тези...

Не без кеф сложих плюсче на това мнение.

Все пак трябва да направя уговорката, че не липсват и достатъчно интелигентни хора, които без да са историци и без да четат изворите в оригинал, дават твърде солидни, великолепно обосновани, коректно поднесени становища и не се разфучават като слон в стъкларница, ако случайно не приемеш мнението им или изкажеш резерви.

Докато има колеги, чиито мнения и писания могат да те изприщят - независимо, че ползват изворите в оригинал.

[resavsky]

А Йончев точния превод на "склавинон" славянски ли е?

[resavsky]

Дали по точния превод не е погранични племена?

[rasate]

Най-професионалният превод е даден от проф. Г.Цанкова - Петкова. У Теофан използваният термин е "епта генеас", което в буквален превод си означава "седем рода" (коляно, поколение са другите значения). Тъй като буквалното не винаги е най-точното, когато става дума за превод и то на исторически извори, тя прави изследване дали Теофан в цялото си творчество не използва този термин не в смисъл на род, а на племе. И констатира, че когато Теофан иска да посочи "племе", той винаги използва друг термин - "етнос". Така че, единственият правилен превод при него е "седем рода".

Интересното е, че и българите познават този термин именно с това значение на род. Не случайно в надписите на Омуртаг може да се прочете, че "Копанът Окорсис... беше от рода (генеа) Чакарар" и никой не е превеждал това, че копанът е бил от "племето" Чакарар.

Така че, според коректния превод на написаното от Теофан излиза, че е имало две племена - едното със седем рода, а другото племе е на северите.

То и аз ровейки се в тези източници много отдавна стигнах до този извод.

Но в този контекст трябва да отбележим и филогенетичната промяна на думата "СЕВЕР"-преминаване на звукът "В" в "Б" и обратно.

Пълен аналог на писменият български език е Волжкият термин Сибир,което означава същото.

Дефакто Или терминът Север произлиза от северите,или името на Северите произлиза от думата Север.

1.Изследвайки днешното развитие на тази дума-налагането и като термин на Северняците-заместило напълно Мизия,мисля,че е възможно името на Северите да произлиза от тази дума и да означава просто северняци.

Т.е. Седемте рода на Северняците,които Еспор цар разсели да пазят границата-на Запад и Север.

2.От друга страна при поляците няма дума север-тази посока се означава с думата- на-полноч,а юг с Полодня-т.е. българите не са им повлияли за разлика от близките им Словаци и Чехи.

Дори и при най близките им Лужишкият сръбски думата за тази посока е Север.T.e. другата вероятност посоката на света да е в следствие от името на племето на Северите.

Аз смятам,че Сърбите са наследници на тези Севери,и името и произлиза от тази дума.

Глупаво е да се свързват със лат. дума Сервус(Роб)

Поздрави

Редактирано Май 29, 2012 от rasate

[Last roman]

То и аз ровейки се в тези източници много отдавна стигнах до този извод.

Но в този контекст трябва да отбележим и филогенетичната промяна на думата "СЕВЕР"-преминаване на звукът "В" в "Б" и обратно.

Пълен аналог на писменият български език е Волжкият термин Сибир,което означава същото.

Дефакто Или терминът Север произлиза от северите,или името на Северите произлиза от думата Север.

1.Изследвайки днешното развитие на тази дума-налагането и като термин на Северняците-заместило напълно Мизия,мисля,че е възможно името на Северите да произлиза от тази дума и да означава просто северняци.

Т.е. Седемте рода на Северняците,които Еспор цар разсели да пазят границата-на Запад и Север.

2.От друга страна при поляците няма дума север-тази посока се означава с думата- на-полноч,а юг с Полодня-т.е. българите не са им повлияли за разлика от близките им Словаци и Чехи.

Дори и при най близките им Лужишкият сръбски думата за тази посока е Север.T.e. другата вероятност посоката на света да е в следствие от името на племето на Северите.

Аз смятам,че Сърбите са наследници на тези Севери,и името и произлиза от тази дума.

Глупаво е да се свързват със лат. дума Сервус(Роб)

Поздрави

Мисля че бях казал без повече псевдолингвистически простотии из темите.

[glishev]

Не се шашкайте от така наречените "така наречени". Това е пълен трафарет у гръцките автори.

[DendroaspisP]

Не се шашкайте от така наречените "така наречени". Това е пълен трафарет у гръцките автори.

Това що ще рече? Че гръцките автори наричат нещо еди как си, но говорят за това като шаблон в трето лице ли? Или, че самото еди какво си се нарича еди как си, те го вземат с това чуждо наименование и за това го казват, че е "така нареченото"?

[resavsky]

Да кога друг път е използван израза "така наречените".

[miroki]

За кутригирите - българи и други.

[resavsky]

За кутригирите - българи и други.

Би ли цитирал точния текст.

[miroki]

Би ли цитирал точния текст.

Не ми се рови, та едно за което се сетих ти пиша, ако е важно ще потърся, но ще отнеме 3-4 часа и нерви, а да знам за лудо ли е поне.

говорим за Теофан.

Гиби 3-261, така неречените котраги.

или Гиби 3-259 Неречени още Авари.

Гиби 3-233, Така наречените българи

Редактирано Май 30, 2012 от miroki

[DendroaspisP]

Не ми се рови, та едно за което се сетих ти пиша, ако е важно ще потърся, но ще отнеме 3-4 часа и нерви, а да знам за лудо ли е поне.

говорим за Теофан.

Гиби 3-261, така неречените котраги.

или Гиби 3-259 Неречени още Авари.

Гиби 3-233, Така наречените българи

Това е ясно. Въпросът е от кого са наречени така. От гръцките автори (което явно се приема като концепция от византийската власт във връзка с външната им политика с тези племена) или от самите племена (това вече е много важно до колко в случая т.нар славянски племена се самоосъзнават и самоопределят като такива, каквото и да значи това "славянин" в този период)? Т.е, както казва Глишев, този шаблон какво изразява в горния аспект?

ПП - това е особено важно, защото явно поне според написаното от Теофан, северите не са нито т.нар, нито по-друг начин определяни като славянско племе. В посочения от мен цитат, както и в този, посочен от Тончев, само седемте рода се определят като славянски. Това поставя въпроса защо северите са изкарани от това определение и "наричане"? Това неволно ли е или осъзнат факт?

Редактирано Май 31, 2012 от DendroaspisP

[miroki]

В случая не питай мен. Глишев сподели за тези "така наречени", аз потвърдих, че се срещат.

resavsky поиска източник на това, дадох, което намерих и така.

Ясно е че става въпрос за Теофан. Така са преводите му поне. От кого наречени, ако не се разбере значи от Теофан

Редактирано Май 31, 2012 от miroki