Седемте славянски племена

[resavsky]

Я дай повече инфо за тези безспорни 300 северски гроба.

[RIZAR]

  проф. Добрев said:

Моля да ме извините, но това е почти същото като да се говори за идентичност между славяни, зулуси и папуаси.

Смея да се надявам, че не приемате тази идентичност насериозно.

Късноантичните и ранносредновековните автори обикновено и много често отъждествяват генеалогически разнородни племена и народи, но за нас и понастоящем това би трябвало да не означава нищо.

Добрев , това си е спекулативна история отвсякъде. Късноантичните и ранносредновековни автори познават доста по-добре генеалогията на племена и народи от платените минтиливци като вас ...

[Ka40]

  resavsky said:

Я дай повече инфо за тези безспорни 300 северски гроба.

Димитров, Д. - Непрополът при гара Разделна, В: Известия на Народния музей Варна, 14, 1978

същият - Ранносредновековен некропол при с. Блъсково, Варненски окръг, В: Известия на Народния музей Варна, 3, 1967

Въжарва, Ж., Д. Златарски - Средновековно селище и некропол в град Дългопол, Варненски окръг, В: Археология, 3, 1969

В Разделна - 231 гроба, Блъсково - 96, в Дългопол - 10. Има и един некропол в Провадия, но той само е фиксиран и данните не са публикувани

Ако те интерисува за северите най-добре е да видиш

Даскалов, М. - За летописното племе севери, В: История, 6, 1994

същият - Елементи на волинцевската култура в ранносредновековната култура на Североизточна България, В: Studia archaeologica. Supplementum 1, С. 2003. Сборник в памет на д-р Петър Горбанов

[_magotin_]

  Ka40 said:

Димитров, Д. - Непрополът при гара Разделна, В: Известия на Народния музей Варна, 14, 1978

същият - Ранносредновековен некропол при с. Блъсково, Варненски окръг, В: Известия на Народния музей Варна, 3, 1967

Въжарва, Ж., Д. Златарски - Средновековно селище и некропол в град Дългопол, Варненски окръг, В: Археология, 3, 1969

В Разделна - 231 гроба, Блъсково - 96, в Дългопол - 10. Има и един некропол в Провадия, но той само е фиксиран и данните не са публикувани

Ако те интерисува за северите най-добре е да видиш

Даскалов, М. - За летописното племе севери, В: История, 6, 1994

същият - Елементи на волинцевската култура в ранносредновековната култура на Североизточна България, В: Studia archaeologica. Supplementum 1, С. 2003. Сборник в памет на д-р Петър Горбанов

И кое ни навежда на мисълта, че именно тези 231 гроба от разделна са северски?

[Ka40]

  _magotin_ said:

И кое ни навежда на мисълта, че именно тези 231 гроба от разделна са северски?

Като оставим настрани писмените данни, че северите били заселени точно в този район, остават погребалните обичаи. Това са изключително еднородни като обряд некрополи - всички са с трупоизгаряне, като около 90% са в урни, а останалите в кръгли ями. Освен обреда, тези гробове рязко се отличават от българските и с крайната оскъдност на инвентара - такъв напрактика няма, като се изключат някое друго ножче, стрела или халка. Много характерна особеност точно за тази група е присъствието на желязо в гробовете - обикновено безформени пластини. Съвкупността от всички тези факти карат Д. Димитров, а после и М. Даскалов да ги свържат именно със северите.

Данните от езическите некрополи южно от линията Варна-Провадия или по-точто южно от Провадийска река, показват че там през VІІІ-ІХв. е живяло изключително хомогенно като погребален обряд, население, което е безспорна индикация, че населението оставило тази некрополи е било напълно хомогенно и като етническа група. Най-показателен е некрополът при Разделна, не само защото е най-голям, но и защото е само на няколко километра, от два други "класически" за езическия период некропола - Девня 1 и 3, където погребалните обичаи са абсолютно различни и по безспорен начин показват, че Девненските некрополи са оставени от българи.

За периода на ранното средновековие рядко има такова пълно съвпадение между писмени и археологически данни.

[RIZAR]

  resavsky said:

Добрев е напълно прав в случая.Несериозно е да се приеме че са идентични конен ираноезичен народ като сарматите и славяните.

И какво му е несериозното да се приеме, че антите и сарматите (аланите) са КОННИ НАРОДИ ???

РЕСАВСКИ, вие още ли живеете с безкрайното вуображение, че ''славянчетата'' живеят блатата и дишат с тръстикови тръбички ???

В един форум 50 -пъи повторих ,че АНТИТЕ СА СКИТСКИ НАРОД ОТ ТРАКИЯ , ПИСМЕНИТЕ ИЗВОРИ, АРХЕОЛОГИЧЕСКИТЕ РАЗКОПКИ И ВСИЧКО ГО ОПОТВЪРЖДАВА.

И кое му е несериозното ???

Това ,че един тюркофилски народ сравнява българите с папуасите и маорите, понеже и в техните поселения са открити ономастични данни за Тангра, го съветвам дса отиде да потърси най-здравите корени на тюркските му босоголи кривокраки пра-пра родители в Папуа Нова Гвинея и о-в Тамбукту ...

[RIZAR]

Навежда го партийното поръчение да търси под вола теле. Със същата последователност македонците откриха корените си в Пакистан

[resavsky]

  Ka40 said:

Като оставим настрани писмените данни, че северите били заселени точно в този район, остават погребалните обичаи. Това са изключително еднородни като обряд некрополи - всички са с трупоизгаряне, като около 90% са в урни, а останалите в кръгли ями. Освен обреда, тези гробове рязко се отличават от българските и с крайната оскъдност на инвентара - такъв напрактика няма, като се изключат някое друго ножче, стрела или халка. Много характерна особеност точно за тази група е присъствието на желязо в гробовете - обикновено безформени пластини. Съвкупността от всички тези факти карат Д. Димитров, а после и М. Даскалов да ги свържат именно със северите.

Данните от езическите некрополи южно от линията Варна-Провадия или по-точто южно от Провадийска река, показват че там през VІІІ-ІХв. е живяло изключително хомогенно като погребален обряд, население, което е безспорна индикация, че населението оставило тази некрополи е било напълно хомогенно и като етническа група. Най-показателен е некрополът при Разделна, не само защото е най-голям, но и защото е само на няколко километра, от два други "класически" за езическия период некропола - Девня 1 и 3, където погребалните обичаи са абсолютно различни и по безспорен начин показват, че Девненските некрополи са оставени от българи.

За периода на ранното средновековие рядко има такова пълно съвпадение между писмени и археологически данни.

От това което излагаш се налага единствено извода че не може да се определи на кой етнос принадлежи този некропол.Щом няма данни значи е славянски /тоест северски в случая/.До доказване на противното.

[_magotin_]

  Ka40 said:

Като оставим настрани писмените данни, че северите били заселени точно в този район, остават погребалните обичаи. Това са изключително еднородни като обряд некрополи - всички са с трупоизгаряне, като около 90% са в урни, а останалите в кръгли ями. Освен обреда, тези гробове рязко се отличават от българските и с крайната оскъдност на инвентара - такъв напрактика няма, като се изключат някое друго ножче, стрела или халка. Много характерна особеност точно за тази група е присъствието на желязо в гробовете - обикновено безформени пластини. Съвкупността от всички тези факти карат Д. Димитров, а после и М. Даскалов да ги свържат именно със северите.

Данните от езическите некрополи южно от линията Варна-Провадия или по-точто южно от Провадийска река, показват че там през VІІІ-ІХв. е живяло изключително хомогенно като погребален обряд, население, което е безспорна индикация, че населението оставило тази некрополи е било напълно хомогенно и като етническа група. Най-показателен е некрополът при Разделна, не само защото е най-голям, но и защото е само на няколко километра, от два други "класически" за езическия период некропола - Девня 1 и 3, където погребалните обичаи са абсолютно различни и по безспорен начин показват, че Девненските некрополи са оставени от българи.

За периода на ранното средновековие рядко има такова пълно съвпадение между писмени и археологически данни.

И кое точно доказва, че това са именно северите, а не друго някое славянско племе? Защото макар и подобно допускане да е донякъде обосновано, то си остава допускане, хипотеза... И нали ужким славяните били заселени по проходите, да вардят, какво правят близо до Девня, респективно във вътрешната част на държавата?

[Ka40]

  _magotin_ said:

И кое точно доказва, че това са именно северите, а не друго някое славянско племе? Защото макар и подобно допускане да е донякъде обосновано, то си остава допускане, хипотеза... И нали ужким славяните били заселени по проходите, да вардят, какво правят близо до Девня, респективно във вътрешната част на държавата?

В Източна Стара планина няма следи от каквото и да е население през Първото българско царство, което показва, че планината през периода не е била населена. Тогава къде са били заселени северите? По крайморското крайбрежие няма данни за сериозно славянско присъствие, същото се отнася за земите северно от линията Варна - Провадия - областта е била населена с преобладаващо българско население. Славянски езически некрополи има чак в района на Преслав, Търговище и край Дунава. Така като едниствена област която отговаря на изворите и където се открива многобройно хомогенно славянско население е тази южно от реката. Освен това ако приемем, че северите били заселени в проходите, то наличието на селища в Източна Стара планина означава, че огромни площи от вековните гори, които я покривали е трябвало да бъдат изсечени за ниви и пасища, а това рязко намаля защитните функции на планината. Друг е въпросът доколко сляваните в този момент били способни да се занимават с планинско земеделие - нещо крайно нехарактерно за тях. Така че Източна Стара планина била оставена ненаселена, а северите били заселени в равнините северно от планината.

А колкото за археологическата обсновка, че именно това са северите - мисля да се доверя на мнението на Д. Димитров и М. Даскалов, последният даже дисертацията му е на тази тема и поне за сега несъм видял да каже че грешат.

[Ka40]

  RIZAR said:

РЕСАВСКИ, вие още ли живеете с безкрайното вуображение, че ''славянчетата'' живеят блатата и дишат с тръстикови тръбички ???

В един форум 50 -пъи повторих ,че АНТИТЕ СА СКИТСКИ НАРОД ОТ ТРАКИЯ , ПИСМЕНИТЕ ИЗВОРИ, АРХЕОЛОГИЧЕСКИТЕ РАЗКОПКИ И ВСИЧКО ГО ОПОТВЪРЖДАВА.

Ако, че на пет форума по 500 пъти да повториш, "антите са скитски народ от Тракия", това няма да убеди никого. А иначе писмените извори и археологическите разкопки категорично показват, че антите няма нищо общо с Тракия, освен че и те заедно с другите варвари са нахлували тук и са участвали в пълното физичечско изтребление на старото местно население, както и че отделни техни групи впоследствие са се заселили.

[Ka40]

  resavsky said:

От това което излагаш се налага единствено извода че не може да се определи на кой етнос принадлежи този некропол.Щом няма данни значи е славянски /тоест северски в случая/.До доказване на противното.

Всички некпрополи в райна са много добре етнически определени и тяхната етническа интерпретация не буди никакво съмнение.

[RIZAR]

  Ka40 said:

Ако, че на пет форума по 500 пъти да повториш, "антите са скитски народ от Тракия", това няма да убеди никого. А иначе писмените извори и археологическите разкопки категорично показват, че антите няма нищо общо с Тракия, освен че и те заедно с другите варвари са нахлували тук и са участвали в пълното физичечско изтребление на старото местно население, както и че отделни техни групи впоследствие са се заселили.

В грешка си мой човек, никой не не е изтребвал никого. Това си го има само във вашите посткомунистически мозъчни излияния.

Отделни групи изтребвали - това като ми звучи , като едни махленски мутри се развилняли в кварталната кръчма ...

А бе въобще много сте първосигнални ... Римляните били божи кравички , а варварите влизали да изтребват ... значи. А не са влизали да си възвърнат собственото отечество което римляните превръщат в робски интернат ???

Все едно ми цитираш Митхад паша на Цариградската конференция от 1876 г. ...

Вземете да се коригирате , турко и робофили .

Иванко юридически ви обясни защо българи и славяни са били третирани по този начин от една империя .

Вярно е ,че в България през 681г. пристига един управляващ елит, който води началото си от Прикавказието и Поволжието, но населението в основата си е същото, както и преди 2000години и назад.

[resavsky]

При тази липса на керамика как така точно е определен етнически некропола?

[Ka40]

  RIZAR said:

В грешка си мой човек, никой не не е изтребвал никого. Това си го има само във вашите посткомунистически мозъчни излияния.

Ако беше почел малко преди да пишеш, щеше да знаеш, че точно комунистимеската историография и нейните издънки днес твърдят, че траките и въобще населението живяло по нашите земи през античността и късната античност е взело участие в етногенеза на българите. Но кой да чете, определено не и Ризар...

Ти може би си влах и априори потомък на траките, или албанец, т.е. потомък на илирите или "македонец", потомък на Букефал - това си е твой личен проблем и избор, но ние, българите, не сме потомци на траките, македонците и цялата пасмина що е живяла по нашите земи. Ти може и да си, но българите не са.

[Ka40]

  resavsky said:

При тази липса на керамика как така точно е определен етнически некропола?

В славянските некрополи е пълно с керамика - урните , а етническата интерпретация се извършва най-добре въз основа на обряда.

[RIZAR]

  Ka40 said:

В славянските некрополи е пълно с керамика - урните , а етническата интерпретация се извършва най-добре въз основа на обряда.

Минавалото ти е нещо покрай ушите ... Обряди много ги разбирате вие археолозите тея работи, спускат ви отгоре план и ги обявявате за папуа новогвинейци , ако щете ... Дай някакво доказателство за ''славянско'' присъствие - някое идолче, как ще ни кажеш ,че точно тази керамика дето бъка с нея от Черняховско време е точно славянска , а да не говорим ,че при трупополагане имаме ясно очертание изток-запад. Но и на това сте му намерили цаката, има професионално изкривяване ''запад'' , а другата посокае сигурно към Памир , откъдето са долетели марсианските вибългари ...

Въобще не ви вярвам, нито Рашев, нито на вашите измишльотини ...

Само по времето на Крум и Омуртаг имаме 50 висши сановници ХРИСТИЯНИ , ЩО НЕ ВЗЕМЕТЕ ДА ГИ ИЗВАДЕТЕ ТЕЗИ ГРОБОВЕ ,а си ръсите вашите врели- некипели ????

Всъщност вече познавам 2-ма археолози , които признават ,че т. нар. ''славяни" са си старите траки, които се завръщат по родните места след IV в. Единият от тях е Чавдар Бонев, а другият е по неизвестен но работи в Плиска. Ако трябва да бъда откровен, макар да е прозрял истината за ''славяните'' още мисли българите са тюрки .

[Armand O'BOLG]

Хърст Златния - "квартело-кавказки" сгради, езкови или етнически общности няма. Вероятно става дума за "картвело" (=грузински),но кавказки е излишно доуточнение, те другаде освен в Грузия, тоест Кавказ не са известни! Касателно - българските преселници в Армения. Въпросът подробно е изследва от Рач (Храч) Бартикян и може да се обобщи, че е имало и от двата вида, категории - напр. от Мъглен са пленени и рекрутирани български войски, които никога не са били византийски, и когато попаднали в бившите арменски земи, които вече били станали византийски, дори се биели със срещаните там византийски, а от Мелник са прехвърлени васални на Комитопулите или съюзни византийски войски, съставени предимно от иверийци (тоест - върнати са обратно там, откъдето някога са докарани)!

Иванко Тертер "марталози– от думата armatolos – въоръженец"! Провери си пак източника, защото тази етимология е изцяло измислена и ненаучна!

Генадий Воля в "(27) Эптарадичи (Eptaradici) имеют 243 города." може би се крие славянско "седемте", но преведено, полупреведено през хепта!

Ка4о прочети пак Бешевлиев и особено изтночниците, които цитира за личностите, споменати в Хамбарлийския надпис и ще се убедиш, че нещата не са толкова прости. Тези съюзници или поне някои от тях после прибягват обратно във Византия, а други ханът собственоръчно избил, защото отказали да се бият!

Дотук никой не споменава хипотезата, че северите са евентуално сабири. Прави впечатлене разделенето в текста на севери и на седем славяски племена (или на славянското племе "седемте"). Този аргумент се използва, за да се обоснове идентичността на етнонимите севери и сабири. Ако се разчита само на името на вожда им и ако то наистина е било Славун, няма проблем, но доколкото си спомням в изследването, в което срещнах тази хипотеза, ставаше дума за идентични местности, които населявали по едно и също време! Може и да не са били славяни, но явно не са били и прабългари! Във византийските източници (К.Багренордни) етнонимът е във вида севорти, която дума е навлезла и в арменския език. живели са известно време в Сев. Кавказ, а после са се спуснали в закавказието и са наслявали компактна област в историческите арменски земи. Името им се превежда като черни чеда (синове), но напълно погрешно, защото етимолгията е от сабарти и произлиза от бели, сребърнобели... Унгарските сторици ги считат за маджари или протомаджари!

[Хърс Златния]

Дедо, нема лошо да завършиш висше на 60 години, както в твоя случай. Напротив, приветствам такова смело Дедо. Никога не е късно човек да учи.........

Жалкото е, когато съответният индивид нищо не научава, т. е. просто си губи времето.

  Ka40 said:

Депортираните в Отвъддунавска България ромеи - са имали абсолютно същият статут като северите - покорено небългарско население, насилствено заселено до границата (не на самата граница) с вътрешна автономия, собствени управители, военизирана общност със собствени военачалници.

"Пленените", "депортирани" и "покорени" ромеи били "военизирана общност със собствени военачалници"?!

Мисля да си направя архив с подобни идиотизми. Те дори не подлежат на коментар. Просто имаме ....... Дедо.

[T.Jonchev]

  Хърс Златния said:

Оставам с впечатление, че ромеите са решили да се завърнат в Източна Тракия през унгарските предели?! Та затова комитата ги вика на помощ. Щото, съгласете, че ако тръгват към Константинопол, трябва да минат през Плиска и Преслав, пък комитът вика унгарците? А защо не е повикал китайците?

Това са абсолютни бълнувания, уважаеми г-н Йончев.

Тези ПЛЕННИЦИ (правите разлика между пленници и съюзници, вервам?) са изселени в Отвъддунавска България, при това вероятно в непосредствена близост до река Дунав, където доста по-късно ги намира ромейският флот и връща част от тях.

Моите уважения, но границата по времето на Крум не минава по река Дунав, а на север от Трансилвания. Унгарците пък по това време живеят в Етелкьоз - далече на изток около река Днепър. Ромеите през Днепър ли са бягали?

Но дори и да е викал унгарците, какво от това? Или вие знаете за случаи, когато прабългарите са викали ромеи на помощ срещу северите на север от източна Стара планина?

Както обикновено - иронии вместо коментар.

И все пак, г-н Хърс, защо не оборите моите бълнувания като ни обясните къде трябва да са били тези ромеи, за да могат унгарците така скоростно да се намесят? Като прочетете текста на източника, разбира се.

Защото от Вас обикновено разбираме, че "не е така" (все едно за какво става дума) и ми е интересно как мислите, че е.

[Геннадий Воля]

Armand O'BOLG

Генадий Воля в "(27) Эптарадичи (Eptaradici) имеют 243 города." може би се крие славянско "седемте", но преведено, полупреведено през хепта!

тогда получается Семиградье - известная страна!

[Ka40]

  RIZAR said:

...

Само по времето на Крум и Омуртаг имаме 50 висши сановници ХРИСТИЯНИ , ЩО НЕ ВЗЕМЕТЕ ДА ГИ ИЗВАДЕТЕ ТЕЗИ ГРОБОВЕ ,а си ръсите вашите врели- некипели ????

Всъщност вече познавам 2-ма археолози , които признават ,че т. нар. ''славяни" са си старите траки, които се завръщат по родните места след IV в. Единият от тях е Чавдар Бонев, а другият е по неизвестен но работи в Плиска. Ако трябва да бъда откровен, макар да е прозрял истината за ''славяните'' още мисли българите са тюрки .

"Само по времето на Крум и Омуртаг имаме 50 висши сановници ХРИСТИЯНИ" - ако успееш да изброиш поне 20 ще ти кажа евала, но дълбоко се съмнявам, че дори и 3 ще успееш да кажеш. Освен това нека да уточним какво да разбираме под "християни" - православни - иконопочитатели, православни-иконоборци или монофизити?

Чавдар Бонев е археолог по тапия, но не и по работа. Правиш ли разлика? Може ли да ми посочиш поне един обект проучен от него, защото такъв няма

Другият е сигурно Павел Георгиев - предвид глупостите които бълва, въобще няма да се очудя ако си му фен.

"Въобще не ви вярвам, нито Рашев, нито на вашите измишльотини ..." - че на кой му дреме на кого вярваш ина кого не?

[Ka40]

  Armand O said:

Ка4о прочети пак Бешевлиев и особено изтночниците, които цитира за личностите, споменати в Хамбарлийския надпис и ще се убедиш, че нещата не са толкова прости. Тези съюзници или поне някои от тях после прибягват обратно във Византия, а други ханът собственоръчно избил, защото отказали да се бият!

Някой са избягали, други са служили напълно лоялно, а на един кана сюбиги Омуртаг и възпоменателна плоча на гроба му поставил . Но имаме и случаи когато славяните масово са бягали от България, така че нещата наистина не са толкова прости, но като сравним данните които имаме за северите и за депортираните ромеи, ще се види, че има един точно определен модел прилагат он българската държава към покорено население.

[RIZAR]

  Ka40 said:

"Само по времето на Крум и Омуртаг имаме 50 висши сановници ХРИСТИЯНИ" - ако успееш да изброиш поне 20 ще ти кажа евала, но дълбоко се съмнявам, че дори и 3 ще успееш да кажеш. Освен това нека да уточним какво да разбираме под "християни" - православни - иконопочитатели, православни-иконоборци или монофизити?

Чавдар Бонев е археолог по тапия, но не и по работа. Правиш ли разлика? Може ли да ми посочиш поне един обект проучен от него, защото такъв няма

Другият е сигурно Павел Георгиев - предвид глупостите които бълва, въобще няма да се очудя ако си му фен.

"Въобще не ви вярвам, нито Рашев, нито на вашите измишльотини ..." - че на кой му дреме на кого вярваш ина кого не?

Много сте назадничав Качо . Ще видим, след малко защо.

Първо да те успокоя малко, втория археолог не е Павел Георгиев, да от неговият кръг е, но не е той.

Второ , ако не знаеш Бонев е бил в Румъния на разкопки, а ти да си излизал от слънчевата ни Родина ???

Глупости предимно бълвате вие от Памиро- Хиндукушката клика - Божо, Петьо , напоследък и Бакалов.

Но понеже искахте да изброя християните в България, няма да ви доставя това удоволствие, а ще ви накарам да си поразтърсите регресивната библиотека и да откриете една от последните статии на Р. Рашев. Казва се "Византийците в България до Покръстването".

[Ka40]

  RIZAR said:

Много сте назадничав Качо . Ще видим, след малко защо.

Първо да те успокоя малко, втория археолог не е Павел Георгиев, да от неговият кръг е, но не е той.

Второ , ако не знаеш Бонев е бил в Румъния на разкопки, а ти да си излизал от слънчевата ни Родина ???

Глупости предимно бълвате вие от Памиро- Хиндукушката клика - Божо, Петьо , напоследък и Бакалов.

Но понеже искахте да изброя християните в България, няма да ви доставя това удоволствие, а ще ви накарам да си поразтърсите регресивната библиотека и да откриете една от последните статии на Р. Рашев. Казва се "Византийците в България до Покръстването".

И къде е бил по-точно? Били бил така добър да ми посочиш точно обектът, който е проучвал имам предвид като археолог, а не да е участвал като количкар, но дълбоко се съмнявам и количкар да е бил.

А колкото за Памиро-Хиндокуш - объркал си адреса

Статията на Рашев "ние много добре я знаеме" , но там определено не са изброени 50 християти на високи постове.