Български поменици

[Frujin Assen]

Много искам да прегледам българските царственици и поменици/Бояновски,погановски и т.н./,обаче в нашата библиотека на някой много са му трябвали и си ги е взел,може ли някой от вас да ми ги пусне тук?

______________________

Bathory:

Смених името на темата!

Редактирано Юли 18, 2009 от BgNauka

[Galahad]

Ако е текста на помениците го има в ХИБ, т.2. Ако е факсимилие на ръкописа - нямам ги.

[Frujin Assen]

Жалко,при нас тоя в тоя том липсват много работи.

Все пак не можеш ли да ми пуснеш на ръка имената,доколкото знам текста не е кой знае колко голям.

Чувал съм за боянския и погановския поменик,има ли и други?

[Р. Теодосиев]

Йов Касинец, монах от Темешвар, завършва в Драгалевския манастир преписа на Боянския поменик. В него са изредени имената на българските християнски владетели от княз Борис І до цар Ясен. Според съвременните изследователи този последен български владетел в народната памет е Иван Асен ІV, син и съцар на цар Иван Александър, загинал в бой с османските завоеватели. Боянският поменик, както и подобните му Погановски и Зографски поменици на българските царе, които се четат по време на църковните служби, свидетелства за съхранението и препредаването на спомена за владетелите на свободната българска държава през столетията османска власт.

[Galahad]

Има и Зографски. А за текста - не знам какво ще се получи. Нямам снимка на целите и не ми е много ясно как да ги подредя. В книгата са в по 3 колони, но няма номеруване като в Бориловия синодик. Тъй че ако ще се гледа кой след кой е няма как да се получи на форума подреждането в колони. Иначе като имена на куп мога да набера такста на някой от трите. Но това - довечера. В единия има и цариците, ама не пише, коя на кого е била жена.

[Frujin Assen]

Много ти благодаря Галахаде.

[Galahad]

Боянски поменник:

Помени, Господи, благочестивите царе:

Бориса царя,

Симеона царя,

Романа царя,

Петра царя,

Самуила царя,

Радомира царя,

Гавраила царя,

Ясена царя,

Калояна царя,

Петра царя,

Борила царя,

Жосподина Шишмана царя,

Ясена царя,

Александра царя,

Ивана Асена царя,

Калимана царя,

Михаила царя,

Александра царя,

Костадина царя,

Симеона царя,

Шегмона царя,

Якова деспота царя,

Георгия царя,

Тертерия, неговия

Михаила, неговия брат

Страцимира царя,

син Михаила царя,

Кумана Деспота царя,

Теодора Светослава царя,Александра царя,

Асеня царя,

Страшимира царя,

Владислава - неговия брат,

Стефана царя,

Константина царя,

Фружина царя

А това е помен на православните царици:

Анна царица,

Елена царица,

Ирина царица,

Ефросина царица,

Мария царица,

Ксения царица,

Евжения царица,

Кераца царица,

Теодосия царица,

Теодора царица,

Ефросина царица,

Ксения монахиня,

Кера Мария царица,

Мария царица,

Теодора царица,

Анна царица.

[Galahad]

Зографски поменник

Помени, Господи, в православната вяра български царе:

царя,

Гаврила,

Самуила,

Страцимира,

Асеня,

Калимана,

Бориса,

Димитрия,

Давида,

Симеона,

Георгия,

Михаила,

Шишмана,

Костадина,

Асеня,

Бориса,

Ивана Асеня,

Петра,

Гаврила,

Бориса,

Шемгона,

Михаила,

Александра,

Калимана,

Бат ( тук редактора е добавил -оя и е станало Батоя, но навярно си е Бат и става дума за Аспарух, тъй като Династията дуло били християни и затова е споменат между православните царе; Батоя е латинска версия на името)

Теодора,

Страцимира,

Ивана,

Фружина,

Романа,

М......

Михаила,

Анд(р)оника,

Асеня,

Радомира,

Михаила,

Димитрия,

Константина,,

Александра,

Михаила,

Страцимира,

Михаила,

Петра.

[Galahad]

Погановски поменник

Помени, Господи, царя Константина - помени, Господи:

Бориса царя,

Романа (царя - доб. на издателя)

Гаврила царя,

Петра царя,

Костадина царя,

Георгия царя,

Теодора царя,

Михаила царя,

Страцимира царя,

Стефана царя,

Костандина царя,

Костантина царя,

Симеона царя,

Самуила царя,

Ясена царя,

Борила царя,

Симеона царя,

Кумана деспота царя,

Тертия, неговия син царя,

Александра царя,

Неговия брат деспота Владислава,

и шишмана царя,

Михаила царя, негов брат,

Асеня царя,

Петра царя,

Радомира царя,

Калояна царя,

Александра царя,

Якова царя,

Теретия царя,

Александра царя,

Асеня царя,

Неговия господар,

Асеня царя,

Страцимира царя.

[Warlord]

Бат ( тук редактора е добавил -оя и е станало Батоя, но навярно си е Бат и става дума за Аспарух, тъй като Династията дуло били християни и затова е споменат между православните царе; Батоя е латинска версия на името)

Много пъти съм обеснявал, че това не е вярно, но ако искате може и пак

[emilia_n]

Ти сигурен ли си в себе си?

[Galahad]

Кое точно не е вярно?

[Warlord]

Че рода Дуло са били християни. Тази теория въобще не издържа на критиката и е изградена върху предположения въз основа на някои податки, които набързо са обявени за историческа истина

[Galahad]

Ами податките са си достатъчно:

1. Йоан Никиуски изрично говори за покръстването на Кубрат.

2. Това, което е намерено в гроба му също сочи, че е бил християнин.

3. Печата на Тервел - Богородице, помагай на кесаря Тервел.

Обаче не се сещам за нито един сериозен и смислен аргумент, че династията Дуло са били езичници.

Друго нещо е онова съвсем свободно съчинение за вярата на прабългарите в бог Тангра. Това си е най-чиста проба предположение.

[emilia_n]

Може би не цялата династия Дуло са били християни. Само отделни нейни членове са изповядвали християнството.

[byzantiner]

Аз лично повече съм склонен да приема позицията на Еми:

Може би не цялата династия Дуло са били християни. Само отделни нейни членове са изповядвали християнството.

←

Трябва да се има предвид, че народът не е задължен да приема религията на елита и управляващата династия и съответно обратното. Не е задължително обаче всички от Дуло да са били християни, макар че не било нелогично, според мен. Въпреки това, поради липсата на конкретни сведения, се придържам към мнението на Еми.

[Frujin Assen]

Еми е абсолютно права.

Прави ми впечатление че липсва Пленимир.А него го има в Пириватрич.

За него с Византиеца правехме доста разбор.

При децата на цар Петър се получава нещо интересно.До 930 той вече има синове/т.е. поне двама/.Вероятно нукъде по това време има и дъщеря,защото ако се не лъжа Теофан съобщаваше че на погребението на баща се Мария довела синовете и семейството си.

Да,но тия деца не могат да бъдат Борис и Роман които според Лъв Дякон през 971 са били по на 20 тина години.Това значи че са родени към 950,което идеално се съгласува с живота на майка им.Като се има предвид че до 931 Петър е имал вече най малко 3 деца,а някъде към 50 те има двама сина с малка разлика помежду им,то звучи непонятно че за 20г той не е имал други деца.Като вземем предвид колко деца са имали представителите на Самуиловия род,не бих се учудил да е имал към 15 деца.

Въпроса защо един от най малките му синове е престолонаследник според мен е ясен.Цар Петър е бил дълголетник и очевидно се е радвал на добро здраве.

Ако предтолонаследник е бил син роден примерно през 928 то той едва ли би чакал да стане на 50г/което си е преклонна възраст по онова време/ за да стане цар след смъртта на баща си.Едва ли някой е можел да гарантира че на 30-35 на тоя син няма да му писне да чака и да вземе трона насилствено.

Затова според мен цар Петър до последно не е определял престолонаследник,и накрая за такъв е определен Пленимир.Безумно е да се твърди че за заложник може да се изпрати престолонаследника,по скоро Борис е бил втори престолонаследник/май титлата би канартикин,но може и да греша/.След смъртта на Пленимир,може би в бой с русите/твърди се че Петър получил удър при веста за поражението,но според мен е по вероятно заради смъртта на любимия си син/.

Погледнете реално към 971 Петър е имал не просто деца,а и внуци,а може би и правнуци/20г за достатъчен период по това време човек да има деца,иначе казано до 950-60 е имал внуци,а до 970 и правнуци,време за това има/.

[Galahad]

За династията Дуло каквото имаме, включая и възрожденските истории на св. Паисий, на Спиридон и Зографската е, че са били християни. Освен това, което казах за Кубрат и Тервел, възр. историци говорят, че Тервел се замонашил и отстъпил трона на синовете си, които един след друг преминали към езичеството. Той свалил първия, но и втория проямил склонност към езичеството. Тези пасажи ги разглаждат като смесване на събитията с тези за Борис и Расате. От една страна обаче има различия в края на историята, а от друга това, което знаем, е че след Севар избухнала криза, като се обособили 2 партии - 1 християнска разглеждана като провизантийска и другата - езическа.

А Борис и Роман най-вероятно не са били заложници. Така по-допадало обаче на византийците. Лъв Дякон, който е от по-ранните автори не споменава за заложничество, а за подготвян брак между 2 български принцеси и императорите Василий ІІ и Константин VІІІ. Когато принцисите пристигнали обаче бил извършен преврата срещу Никифор ІІ. Тогава Теофано се оттеглила под предлог, че отива да нагледа принцесите. Скилица често обичал да сбива текста, а и се опитвал да съгласува текстовете. От там се появяват някои издънки. В случая по-късните виз. автори пропускат годежа и е трябвало да обяснят какво са правели принцовете в Цариград. И най им допаднало да са заложници.

А от бисерите на Скилица любимия ми е за хан Омуртаг и Василий І. Сбивайки текста и съчленявайки изворите си Скилица казва, че преди отпътуването, Омуртаг взел в скута си навлезлия в юношеството Василий и му дал ябълка. Да ама когато си заминавал Василий бил около 20 год. и било малко късничко да си играят на дядо Коледа. А въщност единия епизод е за Василий като дете, а другия за заминаването е вече като младеж - тогава не се изявил много за бягството на ромеите, а съдейки по честото споменаване на българи в обкръжението по време на възхода му, май е бил малка хонска агентура.

[T.Jonchev]

Какви доказателства могат да бъдат дадени, че по време на кризата в VIII век е съществувала християнска партия? Ако под "християнска" се разбира т.нар. провизантийска партия - това е недоразумение. По това време не е имало никаква провизантийска партия. Тя е само историографски фабрикат.

[Warlord]

Ами податките са си достатъчно:

1. Йоан Никиуски изрично говори за покръстването на Кубрат.

2. Това, което е намерено в гроба му също сочи, че е бил християнин.

3. Печата на Тервел - Богородице, помагай на кесаря Тервел.

Мързи ме да повтарям, затова ще се самоцитирам от предишна дискусия:

Ами и според мен са смешни теориите, че Кубрат, Аспарух и Тервел били християни, те са по-скоро търсене на сензации в историята така за по-интересно и разнообразно, тип Божо

Доста пъти съм казвал по тоя въпрос, че българските канове са приемали като фиктивен ритуал извършването на някои християнски обреди и дори покръстване, които са неотменна част от преговорите и взаимоотношенията с Византия. Това, че има кръстове в гробницата на Кубрат не означава, че стоят там защото е бил християнин, а защото са му подарък от император Ираклий.

Предполагам не вярвате и че Борис І е бил вярващ християнин, на който едва ли не така като на Константин І му се присънило, че трябва да покръсти народа си - направил го и неволите му спрели :lol:

[T.Jonchev]

Вярно, има хипотеза, че Кубрат е бил християнин. Обаче в нея няма нищо доказано и нищо сигурно - тя затова е хипотеза. Податките, за които споменава Галахад, не са никак достатъчни, защото:

1.Находките от Малая Перешчепина, съдържащи християнски символи, са вероятно собственост на Кубрат, но какво доказва това? Те могат да бъдат придобити и като подаръци, и като плячка. Ако наличието (примерно) на т.нар. дискос на епископ Патернус, на дъното на който е цизелиран кръст, сред тези находки е доказателство за религията на Кубрат, то същото значение за Омуртаг би трябвало да имат кръстовете, с които започват надписите му, а също и този, който стои върху жезъла, изобразен на златния му медалион.

2.Йоан от Никиу не говори въобще за покръстване на Кубрат. Той говори за покръстване на "Кетрадес, началник на мутанес, племенник на Кернака". Но понеже у патриарх Никифор има текст, който представя Кубрат като "владетел на уногундурите, племенник на Органа". Златарски приема, че паралелизмът между двата израза позволява допускането, че Кетрадес = Кубрат, а Кернака = Органа. Но Ал.Бурмов отхвърли и то не голословно това становище, като изказа мнението, че въпросният Кетрадес е лице, което се намира на територията на империята, а не извън нея в момента на борбата за власт, за която разказва Йоан от Никиу. Така че на основание на текста на Йоан Никиуски може да се приема, че Кубрат е покръстен само при положение, че Златарски е прав за Кетрадес, а Бурмов не е прав. Но този въпрос си стои открит.

Така че става въпрос за предположение, основанието за съществуването на което е друго предположение - доказателства няма.

[Galahad]

За Органа както казах смятам да пусна отделна тема - имам си кандидат за това име. Че и с брат.

Но в текста на Йоан не са просто заменени случайни имена, а от контекста се вижда, че става дума за Кубрат - това е намесата на Кубрат в подкрепа на имп. Марина и за близките му отношения с Ираклий. От това, което говори Йоан за Кубрат единствено покръстването не е известно от други източници.

За Кубрат има източници, макар и оспорвани, че е християнин. Ама пък няма нищо, че е бил езичник. Все пак е по-правилно да се твърди нещо, за което има някакви сведения, отколкото нещо, за което няма никакви сведения, а просто на някой така по му харесвало.

[T.Jonchev]

Галахад, чел ли си хрониката на Йоан от Никиу - било по Зотенберг, било по Шабо?

[Galahad]

Йоан от Никиу

За Йоан Никиуски ли става дума? Той е бил епископ и практиката при употреба в български текст е към епархийското название да се добавя окончание "-ски" - Като Софроний ВрачанСКИ, Иларион МакариополСКИ, Климент ТърновСКИ, Натанаил Охридски ... в случая е НикиуСКИ.

Хрониката не само не съм я чел в оригинал, но дори не съм я виждал, защото е текста запазен само в етиопски превод.

[Galahad]

Текста на Погановския поменик

Текста го има и в началото, но тук вече със сигурност подредбата си е като в поменика. Има и малко сведения за Погановския поменик.