Кого били болгары Бориса II и русы Святослава при Филипополе в 970 г.?

[Геннадий Воля]

Неоднократно, не часто, но редко, встречал в разных местах и у разных авторов, и русских и болгарских, "традиционную глупость" о том, что якобы русы Святослава воевали с болгарами и их покорили.

Такая ложь причиняет боль, вносит раздор в нашу вековую дружбу.

Посему решил рассмотреть данную проблему и дать вариант ответа на вопрос.

С начала несколько общих замечаний:

1. К сожалению, большинство сведений берём у ромеев, то есть от врагов наших по этим войнам. И есть достаточно примеров того, что врут ромеи про нас.

2. Граница Болгарии в том числе в 10 веке менялась достаточно часто. И точно установить эти изменения и кому принадлежал Филлиполь в 970 году и накануне, по другим источникам и картам не удалось.

Но в общем и чаще всего: считалось, что Болгары жили в Мезии, а Филипполь находился в феме Фракия, то есть принадлежал империи.

К тому же горные массивы Родопы и Стара Планина расположены так, что являлись натуральной границей и город Филипполь оставался у ромеев.

3. Теперь просто дам мой ответ на вопрос: это были армяне-павликиане, а не болгары!

http://religion.babr.ru/chr/eres/pavlik.htm

Павликанство (Попликанство)

Христианская ересь раннего средневековья. Основана в Армении в г.Кивоссе Константином из Самосат (Сирия), называвшим себя Сильваном, в 653 г. Будучи гностиком по убеждениям, Константин, увлеченный идеями павлиан, изучил Новый завет и разработал квази-апостольское вероучение. Утверждал, что ортодоксальная церковь допускает множество обрядов и элементов вероучения, не свойственных христианству как духовной религии.

Павликанство явилось народной разновидностью маркионизма, объединенного с манихейством. Оно распространялось без письменной традиции в малоинтеллектуальной простонародной среде.

В IX в. масса евфратских павликан была переселена во Фракию.

В 970 г. Иоанн Цимисхий поселил большую колонию павликан во Фракии около Филиппополя для охраны границы, гарантировав им полную религиозную свободу. Здесь они жили около столетия, пока Алексей Комнин не наложил на них наказание за оставление его в норманнскую войну. Он захотел силою оружия обратить павликан в православие. С этой целью непосредственно близ колонии павликан был основан верный православию и императору город Алексиополь.

В. Джурас ПАВЛИКИАНСТВО И ТОНДРАКИТСТВО. К ИСТОРИИ ДВУХ ЕРЕСЕЙ

Анна Комнина[4] сообщает о важном для нас событии, связанном с мнимыми павликианами. А именно об их переселении императором Иоанном Цимисхием (969-975) в Филиппополь[5]. Цимисхий, армянин родом, не учел прежних ошибок византийской геополитики и снова дал своим сородичам возможность жить во Фракии. Это произошло после того как император победил еретиков-армян в войне и взял их крепости и укрепления. У Анны Комниной еретики именуются павликианами.В «Алексиаде» указывается также и цель переселения еретиков. Во Фракии они несли военную службу и некоторое время охраняли границы империи от вторжения славян. Еретики-армяне представляли большую силу против внешних врагов. Ална Комнина даже вынуждена писать, что они стали самыми надежными сторожами против славянских нашествий на западную границу и благодаря им население городов Фракии «начало дышать свободно». Только в дальнейшем, при Алексее Комнине, отряды тондракитов стали неблагонадежны и были расформированы из-за их частых контактов с богомилами[6]. Лишившись вооружения и перейдя на статус мирных поселенцев, тондракиты быстро ассимилировались с болгарским населением, встретив сочувствие в восприятии своих верований. Память об этом до сих пор сохранили названия, которые нередко можно встретить на болгарской территории (местность Арменица, село Ерменово и т. п.).

4. теперь несколько дат и событий по хронологии с моими комментариями:

750 - 753 Война Византии с арабами в Месопотамии и Южной Армении. Захват старых римских городов - Феодосполя, Малатии и Самосаты. Переселение сирийцев и армян во Фракию, что вызвало недовольство болгар

754 Осада болгарами Константинополя с требованием выплаты дани и разгром их Константином

756 - 759 Война между Византией и болгарами

Комм.: как видим схожая ситуация и с теми же причинно-следственными связями: переселение армян - в ответ война болгар.

763 Новая война Византии с болгарами. У болгар новый правитель - хан Телец.

773 Компания Константина V против болгар

775 Новый поход Константина на болгар, но внезапная болезнь привела к смерти на корабле вблизи крепости Стронгиле

787 позже Руссы во главе с новгородским воеводою Бравлиным совершили рейд по византийским владениям, в Крым, взяли на щит Сурож (Судак) и заключили с местной администрацией мирное соглашение. Несколько позже (точного года неизвестно) другое войско руссов совершило поход из Днепра вдоль восточного берега Черного моря и напало на Амастриду (принадлежит Византии).

791 Поражение Константина. Разгром византийской армии болгарами. После этого взбунтовался Армянский легион.

Комм. Как видим совпадает даты войны болгар и русов против ромеев. Это не сказано, но считаю возможным предположить союз и совместные действия против ромеев.

919 Болгарский царь Симеон опустошает Фракию и доходит до южной оконечности полуострова Галлиполи

921 Союз Византии с Арменией

922 После ряда побед болгары подошли к Константинополю

923 - 924 Взятие болгарами Адрианополя. После болгары опустошили Фракию и Македонию.

http://rapidshare.com/files/128478050/Russ...iya_1898_03.pdf

Ф.И. Успенский. Две исторические надписи. Пограничный столб между Византией и Болгарией при Симеоне (888-927) стр. 184-194.

наряду с Симеоном упомянут тархан Олег Феодор. Ф.И.У. отмечает, что именно такое двойное имя имел киевский князь Олег. Поскольку упомянуты и болгарский царь и русский полководец, то ясно, что войну вели и победили вместе. В России поход Олега очень известен и популярен.

966 Разрыв между Византией и Болгарией после того, как Никифор отказался платить дань

Дальше идут измышления ромеев о якобы секретных переговорах и договоре со Святославом, что мол за какие-то торговые преференции он согласился воевать против болгар.

Но болгары и русы не имели торговых противоречий и не конкурировали.

Святослав не был торговцем, но воином.

Не в обычае русов продавать братьев, друзей, союзников, ради выгоды торговой.

Как раз такие рассуждения меркантильные свойственны были ромеям, а их коварство и хитрость уже были известны всем соседям и вошли в поговорку.

лучшим трудом по истории Святослава остаётся на русском языке

Сахаров Андрей Николаевич "Дипломатия Святослава"

http://www.hrono.ru/libris/saharov00.html

Поэтому не вижу смысла повторять все его доводы в пользу союзных действий болгар и русов в этой войне против ромеев. даю избранные цитаты:

византийские авторы сообщают о появлении летом 970 года на полях Фракии войск антивизантийской коалиции, в состав которой входили Русь, Болгария, венгры, печенеги.

Однако историки оставили без внимания любопытное известие В. Н. Татищева о том, что в самом начале конфликта Руси и Византии, когда еще шли русско-византийские переговоры и греки запросили о количестве русских воинов (чтобы выплатить якобы на них дань), то у руссов было всего 20 тыс. человек, "ибо венгры и поляки, идусчие в помощь, и от Киева, есче не пришли". Что касается союзных действий Руси и поляков, то, кроме этого известия Татищева, у нас на этот-счет нет иных сведений, хотя сам по себе факт, сообщаемый историком, весьма примечателен. Он служит дополнительным свидетельством организации Святославом широкой антивизантийской коалиции. Сообщение Татищева о венграх находит неожиданное подтверждение у Скилицы. Он сообщил, что руссы действовали во Фракии, "призвав на помощь печенегов и живших западнее, в Паннонии, безобразных турок (венгров - А. С.)". А это значит, что еще в условиях относительного спокойствия на Балканах в начале 970 года Святослав основательно готовился к предстоящему противоборству с Византийской империей и заслал посольства к печенегам и в Паннонию, призывая своих союзников на помощь. Татищев же сообщил, что к моменту переговоров с греками венгры еще не подошли, и это, вероятно, вынудило Святослава повременить с началом военных действий.

Убедительное подтверждение реальности созданной Святославом антивизантийской коалиции мы находим в русско-византийском договоре 971 года. Святослав клянется в нем не только не нападать на Византию, но и обещает не наводить на владение империи Херсонес, а также на Болгарию войск других государств: "Яко николи же помышлю на страну вашю, ни сбираю вой, ни языка иного приведу на страну вашю и елико есть подъ властью гречьскою, ни на власть корсуньскую и елико есть городовъ ихъ, ни на страну болгарьску.

Первое сообщение относится к событиям в Филиппополе (Пловдиве). Лев Дьякон отмечает, что Святослав изумил всех своей "врожденной свирепостью", так как, "по слухам", после взятия Филиппополя он посадил на кол двадцать тысяч человек пленных, чем заставил болгар покориться своей власти.

Ком.: Посадить на кол 20000 человек считаю невозможным: представьте нужно срубить 20000 деревьев, заострить их конец, выкопать 20000 ям, закопать и укрепить все колья. Затем снять штаны с 20000 человек и усадить их на кол. Мне почему-то кажется, что поскольку они были против, то должны были сильно сопротивляться, и на каждого требовалось довольно много времени. А ведь идут военные действия. Да и сегодня кажется в Пловдиве 45000 жителей, поэтому нереально, что в 970 их нашлось бы 20000.

невозможно поверить, чтобы, если бы он так казнил и столько болгар, то в его войске остался бы хоть один болгарин, а они были!

Поэтому считаю ложной как саму цифру, так и национальность казнёных.

П. О. Карышковский высказывает даже предположение, что Филиппополь до появления здесь Святослава был захвачен греками и расправу руссы учинили над пленными греками.

И Лев Дьякон, и Скилица, и Зонара сообщили также о репрессиях Святослава в Доростоле на последнем этапе войны. Лев Дьякон пишет, что запертый в Доростоле русский князь, видя, как болгары покидают его, начинают поддерживать греков, и понимая, что если все они перейдут на сторону Цимисхия, то дела его кончатся плохо, казнил в Доростоле около 300 "знаменитых родом и богатством мисян", остальных же заключил в темницу. Об этом же говорит и Скилица, сообщивший, что количество посаженных в тюрьму достигло 20 тыс., и отметивший, что это произошло после неудачной для руссов битвы под Доростолом. Зонара полагал, что Святослав заточил часть горожан, "боясь, как бы они не восстали против него".

Комм.: вот ещё один пример лжи ромея Скилицы. И опять та же цифра, то ли Скилица не знает другой, то ли у Святослава другой меры нет! Но поверить в такую цифру невозможно, где взять столько тюрем.!? тут концентрационный лагерь нужен! Вот когда ещё информационные войны были по принципам Гебельса!

И Лев Дьякон, и Скилица, заявляя о враждебности болгарского населения к Руси и его приверженности союзу с Византией, в то же время приводят такие факты, которые не укладываются в эту схему. В историографии, в частности, отмечалось, что сообщение Льва Дьякона об участии болгар в сражениях за Преславу и о том, что их "много пало" там и они отчаянно защищали болгарскую столицу, указывает на наличие болгаро-русского антивизантийского военного союза в это время. Отмечались также факты лояльного отношения руссов к правительству царя Бориса. В Преславе к моменту штурма греками болгарской столицы хранилась не тронутая руссами "казна мисян"; царь Борис был захвачен греками не во дворце, а во внешним городе, причем на нем были царские знаки отличия. А это значит, что Борис, продолжая оставаться царем Болгарии, вовсе не был пленником и не содержался под стражей", как на этом настаивали в первую очередь болгарские историки Дринов, Благоев, Златарский, а также Успенский. Причем Златарский даже заметил, что Сфенкел стерег в Преславе болгарские сокровища и плененных Бориса и его семью.

П. Мутафчиев обратил также внимание на слова Льва Дьякона о гибели византийского полководца Иоанна Куркуаса, который опозорил себя грабежами болгарских христианских храмов. Из этого историк сделал вывод о том, что руссы вопреки своей военной практике не тронули болгарские православные святыни.

В этой же связи рассматривалось и сообщение Льва Дьякона о том, что во время сражения за Доростол греки находили среди убитых противников женщин, которые сражались против армии Цимисхия с оружием в руках наравне с мужчинами.

II. О. Карышковский и Г. Г. Литаврин высказали верное, на наш взгляд, мнение, что в данном случае речь идет о болгарках, сражавшихся рядом со своими соотечественниками, так как русским женщинам здесь взяться было неоткуда.

После 969 или начала 970 годов, то есть после вторичного взятия Переяславца, Русь и Болгария больше не ведут военных действий. Византийские хронисты лишь сообщают о казнях в Филиппополе летом 970 года, но это было уже время русско-византийской войны. Нетронутыми оставались Преслава, Плиска и другие болгарские города.

К концу 969 — в начале 970 года положение коренным образом изменилось. Болгария выступает как враг империи, и сведения византийских хронистов, несмотря на их попытки скрыть этот факт, не оставляют на этот счет никаких сомнений.

Едва переговоры со Святославом зашли в тупик, Цимисхий приказал Варде Склиру и патрикию Петру отправиться в пограничные с Болгарией области, зимовать там и не допускать русских набегов на византийские владения. А это значит, что византийские армии оказались в прямой близости от ряда болгарских городов, в том числе Филиппополя (Пловдива). Последующий удар Святослава по этому городу, казнь там 20 тыс. врагов указывают на то, что греки в ходе начавшихся летом 970 года военных действий заняли при поддержке своих сторонников из среды болгарской знати некоторые южноболгарские города, и в первую очередь Филиппоноль.

Наиболее серьезным аргументом, говорящим о наличии византино-болгарских противоречий в 970—971 годах, является участие болгарского отряда в боях против греков при Аркадиополе летом 970 года, когда болгары и руссы составляли одну часть союзного войска, угры - вторую и печенеги - третью. В преддверии этой битвы Барда Склир заслал в лагерь противника своих лазутчиков. Они были одеты "в скифское платье" и знали "оба языка". Вполне очевидно, что речь шла о болгарском и русском языках. Таким образом, и этот факт указывает на то, что в сознании как греков - участников событий, так и позднейшего хрониста Болгария являлась военным противником империи.

События, развернувшиеся под Преславой, а затем после взятия греками болгарской столицы, также подтверждают наше мнение о ведении Византией против Болгарии настоящей войны как против своего постоянного противника. Два дня продолжался штурм Преславы, которую вместе с русским отрядом отчаянно защищали болгары. Взяв город, греки вели в нем себя как завоеватели. Они ходили по улицам, убивали "неприятелей", "грабили их имения", то есть подвергали разгрому имущество болгар. Разграбили они и казну болгарского царя, которая хранилась во дворце в полной неприкосновенности во время пребывания в городе отряда Сфенкела.

К этому следует добавить и сведения византийского хрониста, на которые уже было обращено внимание в историографии, о разграблении Иоанном Куркуасом православных болгарских святынь, а также другой яркий факт, обойденный историками молчанием. Скилица сообщил, что после взятия Преславы и движения к Доростолу Цимисхий "отдал на разграбление своему войску захваченные многие города и крепости". Греки шли по болгарской территории, как завоеватели.

Ему было присвоено звание магистра. Так империя отпраздновала победу над Болгарией.

Этот финал соответствует общей линии Византии по отношению к Болгарии в 970—971 годах. Рассмотренные события позволяют сделать вывод о том, что Болгарское царство в это время было союзником Руси и противником Византии, что империи пришлось бороться в течение двух лет с мощной коалицией, ядром которой являлись Болгария и Русь.

Лишь теперь мы можем обратиться к очень важному свидетельству армянского историка Степ'аноса Тароиского о войне Византии и Болгарии в это время. Он писал: "Потом он (Иоанн Цимисхий - А. С.) отправился войною на землю Булхаров, которые при помощи Рузов (Русов) вышли против кир - Жана (Иоанна Цимисхия. - А. С.), и когда завязался бой, Рузы обратили в бегство оба крыла греческого войска". Рассказав далее о ходе военных действий на территории Болгарии в 971 году и о победе Цимисхия, историк сообщает: "Он многих положил на месте, а остальных разогнал в разные стороны: и принудил булхарский народ покориться". Речь здесь идет о войне Византии против Болгарии, союзником которой выступала Русь, и о последовавшем покорении страны ".

Вывод: болгары и русы были вместе в этой войне против ромеев и если предали казни кого при Пловдиве, то армян, и вместе, но отнюдь не мирных жителей, но воинов.

А не надо было на чужую землю приходить!

Но всё равно цифра 20000 казнённых невероятна!

Чтобы говорить о геноциде тут нужны прямые доказательства: найти массовые захоронения, определить время и характер смерти, количество, национальную принадлежность.

Редактирано Август 19, 2009 от ISTORIK

[Last roman]

Филипополь - город отнюдь не болгарский, да и Фема Фракия - отнюдь не болгарская територия. Так что вывод твой как всегда далек от истины.

Иначе количество убитых переувеличенно, что конечно не оправдывает зверства язычников руссов над мирым населением захваченных городов. Да Светослав, которому в християнском Киеве не сиделось, послан против Болгарии именно ромеем - Калокиром.

[_magotin_]

Романе, има безспорни доказателства, че от времето на Крум Пловдив и околностите му са под контрола на Българите, чак до походите на Йоан Ц.

[Ka40]

Бих помолил уважаемите съфорумци и модератори да се замислят редно ли е тук да идват лица, да насаждат великоруска пропаганда и да се поиграват с националните чувства на българите. Трябва ли да търпим подобни гаври като последния постиг на Г. Вола? Утре може да дойде някой турчин и да обяснява, че клане в Батак не е имало. И него ли ще го оставите да винее? Или това е привилегия само за "братушките"? Друг е въпросът, че написаното от Г. Вола е напълно невярно.

И за да не съм голословен нека видим някой от фактите споменати от Г. Вола, в неговия жалък опит да се изгаври с един от най-трагичните моменти в българската история, с цел да докаже "нашу вековую дружбу".

1. К сожалению, большинство сведений берём у ромеев, то есть от врагов наших по этим войнам. И есть достаточно примеров того, что врут ромеи про нас.

- не повечето, а всички сведения са от ромейски извори. Но не всички ромейски историци са "наши" врагове, имам предвид на българите, а не "наши" на нас, българите и на вас руснаците. За империята вие сте просто едно от много варварски племена, което понякога досажда с грабителските си набези, така че за ромеите вие не сте традиционни врагове, а просто варвари живеещи далеч отвъд пределите на цивилизования свят. Една Ана Комнина, която също пише за съдбата на Пловдив определено не "враг" на българите, най-малкото защото произхожда от български царски род и се гордее с това.

2. Граница Болгарии в том числе в 10 веке менялась достаточно часто. И точно установить эти изменения и кому принадлежал Филлиполь в 970 году и накануне, по другим источникам и картам не удалось.

Но в общем и чаще всего: считалось, что Болгары жили в Мезии, а Филипполь находился в феме Фракия, то есть принадлежал империи.

К тому же горные массивы Родопы и Стара Планина расположены так, что являлись натуральной границей и город Филипполь оставался у ромеев.

- Българо-византийската граница точно през този период е ясна. Когато Никифор ІІ Фока, нахлува в България през 967г., прекосява границата, преминава известно разстояние и чак тогава достига до Еркесията. Въпросната Еркесия започва от Девелт и свършва при Констанца, дн. Симеоновград на Марица. А Симеоновград е много, ама много далече от Пловдив. Следователно и българо-византийската граница е била на поне 100 км югоизточно от Пловдив. Няма никакави, ама абсолютни никакви писмени или археологически данни Пловдив след 834г. отново да е минавал под византийска власт. Същото се отнася за цялата Горнотракийска низинина - до 970г. те е била безспорно българска.

"что Болгары жили в Мезии" - През Хв. българите са живяли в Мизия, Тракия, Македония, и Бесарабия. Или може би според тебе в Македония са живяли македонци. Сигурно така мислиш, нали са ваше творение.

3. Теперь просто дам мой ответ на вопрос: это были армяне-павликиане, а не болгары!

А ако бяха грузинци, сигурно щеше да кажеш, че Светослав е бил миротворец и защитавал изконни руски права. Е не са арменци павликяни. Няма данни преди 970г. в Пловдив да били заселвани арменци, още по-малко павликяни. Заселването им става през 971г. след като Светослав избива българите, след което градът е превзет от ромеите и те докарват тук колонисти. Лъв Дякон изрично казва "мизи", т.е. българи. Защо му е да лъже?

[Last roman]

Контролът е временен, драги маготине.

[_magotin_]

  Last roman said:

Контролът е временен, драги маготине.

Временен - близо 2 века? Ми то по тази логика почти всяко събитие от подобен род в историята е "временно".

[Геннадий Воля]

  Last roman said:

Филипополь - город отнюдь не болгарский, да и Фема Фракия - отнюдь не болгарская територия. Так что вывод твой как всегда далек от истины.

Иначе количество убитых переувеличенно, что конечно не оправдывает зверства язычников руссов над мирым населением захваченных городов. Да Светослав, которому в християнском Киеве не сиделось, послан против Болгарии именно ромеем - Калокиром.

Критик, ты мой, изумительный и восхитительный: а что написал про принадлежность Филипполя

повторно цитата из поста: "Но в общем и чаще всего: считалось, что Болгары жили в Мезии, а Филипполь находился в феме Фракия, то есть принадлежал империи. "

если не понятно, то под империей имеется в виду Ромейская империя.

Вот так подлость одних и глупость других вносит вражду между народами и братьями!

[Last roman]

  Геннадий Воля said:

Критик, ты мой, изумительный и восхитительный: а что написал про принадлежность Филипполя

повторно цитата из поста: "Но в общем и чаще всего: считалось, что Болгары жили в Мезии, а Филипполь находился в феме Фракия, то есть принадлежал империи. "

если не понятно, то под империей имеется в виду Ромейская империя.

Вот так подлость одних и глупость других вносит вражду между народами и братьями!

Под империей имеею ввиду Восточную Римскую империю, которая называлась Империей римлян. Рад что по этому очедвидному вопросу разногласий между нами нет.

А то что Светослав имел виды на болгарский престол ясно. Вот интересная статейка к случаю:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955&hl=олга

[Last roman]

  _magotin_ said:

Временен - близо 2 века? Ми то по тази логика почти всяко събитие от подобен род в историята е "временно".

Ами да, друже - всичко е временно и преходно. Panta ray.

[Геннадий Воля]

Ка40 - прежде чем писать о принадлежности Филипполя, то сначала просмотрел все атласы расположенные в разделе Атласы на этом форуме и в частности в теме: Византия в карти, От империя на 3 континента до империя в 3 града.

Так что на картах на всех Фракия и Филипполь относится к Ромейской территорией.

И потом есть конкретное, ясное и точное, однозначное указание Анны Комниной, которой я тоже в данном случае склонен верить: император-армянин переселяет своих соплеменников в 970 году. Отсюда логическое построение: чтобы их переселить с Востока Малой Азии, то решение должно было быть принято задолго до факта их прихода в 970, как минимум в 969г. Значит в 969 году Пловдив был под контролем империи.

Разумно предположить, что решение о переселении народа на вражескую территорию, да еще и во время войны, не принимаются, и народ не идиоты, чтобы ехать на чужую территорию.

Если же допустить, что данная территория была болгарской, то факт прихода чужеземцев в таком количестве должен быть квалифицирован как агрессия и оккупация чужой земли и реакция союзников болгар и русов становится ещё более справедливой.

так что свидетельство Анны и армянского историка Степаноса Тароиского однозначно и ясно говорит, что болгары и русы вели в союзе войну против ромеев.

Как же не была до этого переселения армян, а этот факт был:

750 - 753 Война Византии с арабами в Месопотамии и Южной Армении. Захват старых римских городов - Феодосполя, Малатии и Самосаты. Переселение сирийцев и армян во Фракию, что вызвало недовольство болгар

754 Осада болгарами Константинополя с требованием выплаты дани и разгром их Константином !?

[Стоедин]

  Геннадий Воля said:

Ка40 - прежде чем писать о принадлежности Филипполя, то сначала просмотрел все атласы расположенные в разделе Атласы на этом форуме и в частности в теме: Византия в карти, От империя на 3 континента до империя в 3 града.

Так что на картах на всех Фракия и Филипполь относится к Ромейской территорией.

И потом есть конкретное, ясное и точное, однозначное указание Анны Комниной, которой я тоже в данном случае склонен верить: император-армянин переселяет своих соплеменников в 970 году. Отсюда логическое построение: чтобы их переселить с Востока Малой Азии, то решение должно было быть принято задолго до факта их прихода в 970, как минимум в 969г. Значит в 969 году Пловдив был под контролем империи.

Разумно предположить, что решение о переселении народа на вражескую территорию, да еще и во время войны, не принимаются, и народ не идиоты, чтобы ехать на чужую территорию.

Если же допустить, что данная территория была болгарской, то факт прихода чужеземцев в таком количестве должен быть квалифицирован как агрессия и оккупация чужой земли и реакция союзников болгар и русов становится ещё более справедливой.

так что свидетельство Анны и армянского историка Степаноса Тароиского однозначно и ясно говорит, что болгары и русы вели в союзе войну против ромеев.

Как же не была до этого переселения армян, а этот факт был:

750 - 753 Война Византии с арабами в Месопотамии и Южной Армении. Захват старых римских городов - Феодосполя, Малатии и Самосаты. Переселение сирийцев и армян во Фракию, что вызвало недовольство болгар

754 Осада болгарами Константинополя с требованием выплаты дани и разгром их Константином !?

Пловдив е български град към 970г. всичко друга е фантастика...

[Ka40]

  Геннадий Воля said:

Ка40 - прежде чем писать о принадлежности Филипполя, то сначала просмотрел все атласы расположенные в разделе Атласы на этом форуме и в частности в теме: Византия в карти, От империя на 3 континента до империя в 3 града.

Так что на картах на всех Фракия и Филипполь относится к Ромейской территорией.

И потом есть конкретное, ясное и точное, однозначное указание Анны Комниной, которой я тоже в данном случае склонен верить: император-армянин переселяет своих соплеменников в 970 году. Отсюда логическое построение: чтобы их переселить с Востока Малой Азии, то решение должно было быть принято задолго до факта их прихода в 970, как минимум в 969г. Значит в 969 году Пловдив был под контролем империи.

Разумно предположить, что решение о переселении народа на вражескую территорию, да еще и во время войны, не принимаются, и народ не идиоты, чтобы ехать на чужую территорию.

Если же допустить, что данная территория была болгарской, то факт прихода чужеземцев в таком количестве должен быть квалифицирован как агрессия и оккупация чужой земли и реакция союзников болгар и русов становится ещё более справедливой.

так что свидетельство Анны и армянского историка Степаноса Тароиского однозначно и ясно говорит, что болгары и русы вели в союзе войну против ромеев.

Как же не была до этого переселения армян, а этот факт был:

750 - 753 Война Византии с арабами в Месопотамии и Южной Армении. Захват старых римских городов - Феодосполя, Малатии и Самосаты. Переселение сирийцев и армян во Фракию, что вызвало недовольство болгар

754 Осада болгарами Константинополя с требованием выплаты дани и разгром их Константином !?

Разбирам те напълно, че искаш да омаловажиш дивашката постъпка на предците си. Престъпление достойно за най-дивите и примитивни варвари. Но мисля, че подобни примери във вашата история има много.

Предполагам, че не си чел изворите които споменаваш. Защото ако си ги чел и твърдиш подобни неща, си най-обикновен лъжец. Не ми се губи време да споря с теб чий е бил Пловдив при превземането му от варварите водени от Светослав през 970г. Има си извори - в тях ясно пише, има и други аргументи, които изложих по-горе. Обори ги, ако можеш.

"так что свидетельство Анны и армянского историка Степаноса Тароиского однозначно и ясно говорит, что болгары и русы вели в союзе войну против ромеев" - ще дадеш ли конкретни цитати или просто разчиташ на наивността на другите съфорумци и им пробутваш най-гнусна пропаганда?

"750 - 753 Война Византии с арабами в Месопотамии и Южной Армении. Захват старых римских городов - Феодосполя, Малатии и Самосаты. Переселение сирийцев и армян во Фракию, что вызвало недовольство болгар" - Тракия, тук не означава известният пловдивски квартал Тракия , а тема Тракия. А тема Тракия е през 753г. е област разположена много далеч от Пловдив.

[nik1]

  Геннадий Воля said:

Ка40 - прежде чем писать о принадлежности Филипполя, то сначала просмотрел все атласы расположенные в разделе Атласы на этом форуме и в частности в теме: Византия в карти, От империя на 3 континента до империя в 3 града.

Так что на картах на всех Фракия и Филипполь относится к Ромейской территорией.

И потом есть конкретное, ясное и точное, однозначное указание Анны Комниной, которой я тоже в данном случае склонен верить: император-армянин переселяет своих соплеменников в 970 году. Отсюда логическое построение: чтобы их переселить с Востока Малой Азии, то решение должно было быть принято задолго до факта их прихода в 970, как минимум в 969г. Значит в 969 году Пловдив был под контролем империи.

Разумно предположить, что решение о переселении народа на вражескую территорию, да еще и во время войны, не принимаются, и народ не идиоты, чтобы ехать на чужую территорию.

Если же допустить, что данная территория была болгарской, то факт прихода чужеземцев в таком количестве должен быть квалифицирован как агрессия и оккупация чужой земли и реакция союзников болгар и русов становится ещё более справедливой.

так что свидетельство Анны и армянского историка Степаноса Тароиского однозначно и ясно говорит, что болгары и русы вели в союзе войну против ромеев.

Как же не была до этого переселения армян, а этот факт был:

750 - 753 Война Византии с арабами в Месопотамии и Южной Армении. Захват старых римских городов - Феодосполя, Малатии и Самосаты. Переселение сирийцев и армян во Фракию, что вызвало недовольство болгар

754 Осада болгарами Константинополя с требованием выплаты дани и разгром их Константином !?

http://it.wikipedia.org/wiki/Thrake

[Геннадий Воля]

Анна Комнина. Алексиада. СПб., 1996. С. 395.

[Ka40]

  Геннадий Воля said:

Анна Комнина. Алексиада. СПб., 1996. С. 395.

И какво пише, там? Защо не цитираш текста, да видим "так что свидетельство Анны и армянского историка Степаноса Тароиского однозначно и ясно говорит, что болгары и русы вели в союзе войну против ромеев"

[Иванко Тертер]

  Ka40 said:

И какво пише, там? Защо не цитираш текста, да видим "так что свидетельство Анны и армянского историка Степаноса Тароиского однозначно и ясно говорит, что болгары и русы вели в союзе войну против ромеев"

Георги Раковски е още по конкретен:

"Руското царство от времето на княза им Светослава (969-976) е почнало да се усилва и да напада явно на българите. Той, Светослав, като го бяха наели със заплата Българете да дойде да им помогне против византийците и против царя им Петра, Симеонова сина, защото той, руският княз Светослав, щом влезе в България, почна да плени и да граби и поиска му се даже да я завладей, щото ония, които го бяха призовали на помощ, обърнаха се против него, изгониха го от България с помощта на Византийците и най-после Българите в Южна Русия, на Днепра река, избиха му всичкото всичкото войнство и него самого.

От время же того Светослава до время Великаго Петра Българите никакви приятелски сношения не са имали с Русите. Великий Петър Първи е почнал да мисли как да разпространи влиянието си в България и той е начнал да интригува против Влахо-Богданските князе, кои бяха до него време Българи, а именно против Кантимира, Молдавского княза. Той, злочестивий княз, измамен от руската злоба и лъжлива политика, биде принуден да остави Молдавското княжество и да побегне в Русия, отдето намалко остана да го предадат неприятелите му на турците!"

http://publicistika.blogspot.com/2008/01/blog-post_3872.html

[Last roman]

Раковски е доста необектовен и пристрастен историк /ако може да бъде наречен историк изобщо/.

А ето и друга версия:

http://bibliotekar.ru/polk-14/17.htm

[Иванко Тертер]

  Last roman said:

Раковски е доста необектовен и пристрастен историк /ако може да бъде наречен историк изобщо/.

... като всеки незавършил по образователната програма на Виенската, Петербургската и Парижки исторически школи ... от ХVІІІ век насетне. В този смисъл в кюпа са цели плеяди стари научни европейски величини отпреди това "ново време". Доста достойна компания за такъв учен /в случая/ от европейски мащаб, като Раковски.

http://uacollections.fal.com.ua/history/olga/OLGAbrie1.htm - "ТУТ СЕРЕДА ЗЕМЛИ МОЕЙ"

Историческое исследование - гипотеза

тук нещо интересно по въпроса.

[Last roman]

Като цяло патологичната му русофобия пречи доста на обективната му преценка.

Хипотезата на авторите в линка е съвсем логична и според мен - обоснована. Чакам мнението на Гената.

[_magotin_]

  Last roman said:

Като цяло патологичната му русофобия пречи доста на обективната му преценка.

Хипотезата на авторите в линка е съвсем логична и според мен - обоснована. Чакам мнението на Гената.

Тези писания са веселяшки. Първо, Олга се казва Хелга и със сигурност няма нищо общо с България. Светослав е бил, както ни съобщават ромеите, типичен викинг и като такъв води рода си от викингската аристокрация, властваща в Киев.

Второ, МАЛАМИР не е славянско име, ако и да е вярно, че МЕР преминава в МИР. Но понеже иранските и славянските езици са родствени, няма нищо неочаквано да открием суфикс МЕР/МИР и в двата, при това е със подобно значение - договор!

Колкото до фамозния Борис, обяснението за избора на име може да е далеч по-просто - че нашия княз бил много известен като покръстител и по тази причина било политически коректно да се кръстят деца на него. За Волдемор-Владимир мисля работата е ясна...

[КГ125]

  Last roman said:

Като цяло патологичната му русофобия пречи доста на обективната му преценка.

Хипотезата на авторите в линка е съвсем логична и според мен - обоснована. Чакам мнението на Гената.

Това не е патологична русофобия, а антиимперски буржоазно-демократични настроения. Типично за 19 век.

[Last roman]

  КГ125 said:

Това не е патологична русофобия, а антиимперски буржоазно-демократични настроения. Типично за 19 век.

И това го има. Но стига за Раковски.

Ето и мнението на бай Гумилев:

Установленная княгиней Ольгой дружба Киева с Константинополем была полезна для обеих сторон. Еще в 949 г. 600 русских воинов участвовали в десанте на Крит, а в 962 г. русы сражались в греческих войсках в Сирии против арабов. Там с ними сдружился Калокир, служивший в войсках своей страны; и там же он выучил русский язык у своих боевых товарищей[38].

Жители Херсонеса издавна славились свободолюбием, что выражалось в вечных ссорах с начальством. Ругать константинопольское правительство было у них признаком хорошего тона и, пожалуй, вошло в стереотип поведения. Но ни Херсонес не мог жить без метрополии, ни Константинополь - без своего крымского форпоста, откуда в столицу везли зерно, вяленую рыбу, мед, воск и другие колониальные товары. Жители обоих городов привыкли друг к другу и на мелочи внимания не обращали. Поэтому, когда Никифору Фоке понадобился толковый дипломат со знанием русского языка, он дал Калокиру достоинство патриция и отправил его в Киев.

Эта надобность возникла из-за того, что в 966 г. Никифор Фока решил перестать платить дань болгарам, которую Византия обязалась выплачивать по договору 927 г., и вместо этого потребовал, чтобы болгары не пропускали венгров через Дунай грабить провинции империи. Болгарский царь Петр возразил, что с венграми он заключил мир и не может его нарушить. Никифор счел это вызовом и отправил Калокира в Киев, дав ему 15 кентинарий золота, чтобы он побудил русов сделать набег на Болгарию и тем принудить ее к уступчивости. В Киеве предложение было как нельзя более кстати. Святослав со своими языческими сподвижниками только что вернулся из похода на вятичей. Вот опять появилась возможность его на время сплавить. Правительство Ольги было в восторге.

Был доволен и князь Святослав, ибо у власти в Киеве находились христиане, отнюдь ему не симпатичные. В походе он чувствовал себя гораздо лучше. Поэтому весной 968 г. русские ладьи приплыли в устье Дуная и разбили не ожидавших нападения болгар. Русских воинов было немного - около 8-10 тыс.[39], но им на помощь пришла печенежская конница. В августе того же года русы разбили болгар около Доростола. Царь Петр умер, и Святослав оккупировал Болгарию вплоть до Филипполя. Это совершилось при полном одобрении греков, торговавших с Русью. Еще в июле 968 г. русские корабли стояли в гавани Константинополя.

За зиму 968/969 г. все изменилось. Калокир уговорил Святослава, поселившегося в Переяславце, или Малой Преславе, на берегу р. Враны[40], посадить его на престол Византии. Шансы для этого были: Никифора Фоку не любили, русы были храбры, а главные силы регулярной армии находились далеко, в Сирии, и были связаны напряженной войной с арабами. Ведь сумели же болгары в 703 г. ввести во Влахернский дворец безносого Юстиниана II в менее благоприятной ситуации! Так почему же не рискнуть? [41]

А Святослав думал о бессмысленности возвращения в Киев, где его христианские недруги в лучшем случае отправили бы его еще куда-нибудь. Болгария примыкала к Русской земле - территории уличей. Присоединение к Руси Восточной Болгарии, выходившей к Черному морю, давало языческому князю территорию, где он мог быть независим от своей матери и ее советников.

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args310.htm

[Ka40]

Според някои нашествието на Светослав е измислено с цел да се развали традиционната българо-руска дружба. Според мен това с пълна сила се отнася и за монголското нашествие в Русия.

Монголското нашествие в Русия е измислено от западняците, китайците и грузинците, които искат по този начин да развалят братската дружба между двата най-велики народа на света - монголският и руският. Хан Бату всъщност е бил повикан от народните маси, за да ги спаси от гибелните оптити на руските аристократи (които не са били със славянски, ами с германо-хазаро-кумански произход), които искали да наложат гнилите и упадъчни западни и византийски обичаи и култура. Така руският народ съвместно със своите източни братя - монголците, нанесли решителен удар в мордата на западните империалисти и техните руски слуги. Малко по-късно, монголският васал и руски национален герой Александър Невски нанесъл още един решителен удар на западняците. Братската помощ оказана от Бату и монголците на руския народ в борбата му срещу западната и византийска духовна, културна и икономическа агресия е причината в западните и византийски извори монголците да са представени като примитивни варвари и кръволоци, но те всъщност били високо културен народ, а Бату и роднините му били първите истински хуманисти. Реакционните тези на западните и византийски историци по отношение на монголците обаче бяха разбити от Генадий Воля, който категорично твърди "И главная идея западников: они были древние и высокультурные, а восточные народы дикие и отсталые!"

[Иванко Тертер]

  _magotin_ said:

Първо, Олга се казва Хелга и със сигурност няма нищо общо с България.

Това е всеизвестен факт /от Петрово време насам/. Даже няма нужда да се коментира.

  _magotin_ said:

Светослав е бил, както ни съобщават ромеите, типичен викинг и като такъв води рода си от викингската аристокрация, властваща в Киев.

Определено щом ромеите пишат, че Светослав е "викинг", то значи и майка му е "викинг". И тук няма какво да се коментира.

[_magotin_]

Мда, Бату е действително изявен хуманист, ако разбира се яденето на човешко месо минава за хуманизъм...

Иначе "монголският фактор" е структуроопределящ в руската история по простата причина, че чак до гибелта на прословутото Кримско ханство разните му дръпнати очи са тероризирали непрестанно руснаците.