На каква възраст кан Маламир поема властта ?

[resavsky]

Добрев това че няма сведение за българо-аварски войни не значи нищо.Знаем поне два сигурни факта:

1.В началото на 9 век България владее обширни територии принадлежали преди това на Авария.

2.В България към 811 г. има аварски пленници.Пленници се получават единствено и само в следствие на война.

[проф. Добрев]

Добрев това че няма сведение за българо-аварски войни не значи нищо.Знаем поне два сигурни факта:

1.В началото на 9 век България владее обширни територии принадлежали преди това на Авария.

2.В България към 811 г. има аварски пленници.Пленници се получават единствено и само в следствие на война.

В кои извори са тези сведения?

Цитирайте текстовете тук, за да ги видим и анализираме.

[resavsky]

Кои сведения Добрев?За аварските пленници?В Анонимния Ватикански разказ и в Лексикона на Свидас.

[T.Jonchev]

Мен тезата на Боба, за която говори професорът, ме заинтересува много. Аз не съм чел този автор и не познавам аргументите му. Ще бъда благодарен, ако професорът каже нещо повече за тях - особено за опиращата се на данни на Теофан ориентировъчна датировка 670-680.

[проф. Добрев]

Мен тезата на Боба, за която говори професорът, ме заинтересува много. Аз не съм чел този автор и не познавам аргументите му. Ще бъда благодарен, ако професорът каже нещо повече за тях - особено за опиращата се на данни на Теофан ориентировъчна датировка 670-680.

Извадил съм от този автор само най-важното и необходимото за моето изследване и затова мога да ви предложа само библиография:

Boba I., The Pannonian onogurs, khan Krum and the formation of the Bulgarian and Hungarian polities. – Първи международен конгрес по българистика, т. 2.1. София, 1982.

~*~Moravia, Bulgaria, “messianic” and “sclavi” in medieval Hungarian sources. – Втори международен конгрес по българистика, т. 6. София, 1987.

[проф. Добрев]

Кои сведения Добрев?За аварските пленници?В Анонимния Ватикански разказ и в Лексикона на Свидас.

Сведенията в тези извори са за времето на хан Крум, а тук аз говоря за един много по-ранен период, с което опонирам на цитирания автор, че тези земи са присъеднинени към България в началото на 9-ти век.

Всъщност трябва да се каже, че тези земи са български още от времето на хан Атила-Авитохол, защото даже малко преди него тях ги обитават прабългарски и славянски племена, които след създаването на българската държава започват да се присъединяват към нея.

Надали може да има друго обяснение фактът, че българските ханове от Аспарух и след него изобщо не водят войни на запад от Карпатите, а към началото на ІХ в. тези земи в действителност и фактически се оказват в границите на тяхната империя, затова при тъкмо тази насока и резултат от развитието и приобщаването на българо-славянските племена на север от Дунав към българската държава вече се очертава като много приблизително и дори направо невярно-неадекватно твърдението, че българската държава присъединява земите западно от Карпатите още в началото на ІХ в. [Михайлов 1971, 188], което тя няма защо да прави, щом като горният исторически процес отдавна е в ход, а по това време той вече е реализиран и приключен.

[resavsky]

Добрев поне на мен не ми е известно безкръвно изменение на границата през Средновековието.Как според теб биха реагирали аварските кагани на мирно присъединяване на подвластни им територии към България?

[Aspandiat]

Сведенията в тези извори са за времето на хан Крум, а тук аз говоря за един много по-ранен период, с което опонирам на цитирания автор, че тези земи са присъеднинени към България в началото на 9-ти век.

Всъщност трябва да се каже, че тези земи са български още от времето на хан Атила-Авитохол, защото даже малко преди него тях ги обитават прабългарски и славянски племена, които след създаването на българската държава започват да се присъединяват към нея.

Всъщност тези земи са български по наследство още от хептен великия шан-юй и най-паче хан Маотун, дето сигурно и той е бил хептен българин според проф. Добрев. Той бил толкова велик и превелик (защото е бил баш и аслъ хунобългарин), че завладял Панония, ако и да си е въртял юртата около Байкал.

[resavsky]

И все пак по времето на Крум си има аварски пленници.

[Ka40]

Всъщност трябва да се каже, че тези земи са български още от времето на хан Атила-Авитохол, защото даже малко преди него тях ги обитават прабългарски и славянски племена, които след създаването на българската държава започват да се присъединяват към нея.

Надали може да има друго обяснение фактът, че българските ханове от Аспарух и след него изобщо не водят войни на запад от Карпатите, а към началото на ІХ в. тези земи в действителност и фактически се оказват в границите на тяхната империя, затова при тъкмо тази насока и резултат от развитието и приобщаването на българо-славянските племена на север от Дунав към българската държава вече се очертава като много приблизително и дори направо невярно-неадекватно твърдението, че българската държава присъединява земите западно от Карпатите още в началото на ІХ в. [Михайлов 1971, 188], което тя няма защо да прави, щом като горният исторически процес отдавна е в ход, а по това време той вече е реализиран и приключен.

"българските ханове от Аспарух и след него изобщо не водят войни на запад от Карпатите" - ако трябва да сме точни, просто няма писмени данни. А няма данни защото 99% от сведенията за перида на Първото българско царство се съдържат във византийските извори, а на византийските хронисти им било през оная работа какво става в земите на север от Дунав, пък и едва ли много са знаели. Тук обаче възниква въросът срещу кого били изкопани Новаковата бразда във Влашката равнина и трите рова в дн. Северозападна България? Единствената заплаха от северозапад за българите през периода били аварите. Следователно военни действия е имало.

Колкото за въпроса за българското етническо присъствие в посочените области, като изключим тезата че там има българи още от времето на Атила, което не се доказва нито с писмените извори, нито с археологическите данни, то е много показателен фактът, че когато Крум завладява тези земи, за да може да ги контролира докарва колонисти от старите предели на България - основно славяни и малко българи, т.е. на някаква лоялност от страна местното население и дума неможе да става. А това означава единствено, че към момента на превземане на Трансилвания, там българи не е имало.

[Aspandiat]

е много показателен фактът, че когато Крум завладява тези земи, за да може да ги контролира докарва колонисти от старите предели на България - основно славяни и малко българи, т.е. на някаква лоялност от страна местното население и дума неможе да става. А това означава единствено, че към момента на превземане на Трансилвания, там българи не е имало.

Има ли някакъв извор, който да показва, че Крум е пратил колонисти?

[T.Jonchev]

Няма. Няма и преки данни, че аварските земи са присъединени по негово време.

[resavsky]

Нямаше ли някакви податки във франските извори че това става около 798г.?

[T.Jonchev]

Не намерих. Търсих специално, за да разбера защо Б.Димитров се е хванал точно за 799г.

[Aspandiat]

При това положение твърдението на Ка40, че в Карпатите и Банат не е имало българи по Крумово време също не може да се докаже.

[T.Jonchev]

Не. Всичко това са предположения или вероятности на базата на логически съждения или в най-добрия случай на косвени данни, но не на факти. А това налага максимална предпазливост, когато правим изводите.

Възможно е да е имало българи, но колко, къде точно ... това са недоказуеми неща.

Редактирано Септември 14, 2009 от T.Jonchev

[Ka40]

Има ли някакъв извор, който да показва, че Крум е пратил колонисти?

Изворът е Деяния на унгарците. Крум е даден като Кеан Магнус, който завладял тези земи. А че е бил Крум, а не Омуртаг личи от факта, че в Свидас се говори за аварски пленици по времето на Крум, както и за войски набирани от аварите

[Aspandiat]

[Изворът е Деяния на унгарците. Крум е даден като Кеан Магнус, който завладял тези земи. А че е бил Крум, а не Омуртаг личи от факта, че в Свидас се говори за аварски пленици по времето на Крум, както и за войски набирани от аварите

И там споменава ли се въпросният Кеанус Магнус да е бил докарал колонисти?

[Ka40]

При това положение твърдението на Ка40, че в Карпатите и Банат не е имало българи по Крумово време също не може да се докаже.

Не по, а преди времето на Крум, т.е. преди присъединяването на областта към България.

[T.Jonchev]

Такава хипотеза има и тя не бива да се изключва a priori. Но нямаме сигурност.

Представи си например, че БД е прав и земите са били завладяни през 799, а през 800 на трона цъфва Крум (което никак не е невъзможно). Изключено ли би било да се среща с аварски пленници или да набира от тях отряди през 811?

Мисля, че не.

Е, по-логично е, разбира се, да свързваме събитията изцяло с Крум, още повече че М.Орбини му приписва произход от панонските българи. Но не във всеки един случай по-логичното е задължително по-вярно. По тази причина аз бих оставил въпроса открит, вместо да казвам нещо, за което не съм много сигурен и впоследствие (евентуално) да ми се налага да се коригирам.

[Aspandiat]

Според мен и да е "цъфнал" Крум преди 800 г. и лично той да е довършил Аварския хаганат, това пак не пречи да е набирал наемници от аварите. "Овде парица е царица" казва сърбинът Неделкович в "До Чикаго и назад".

А и въпреки твърдението ("Свидас"?), че Крум бил изтребил аварите, аз много се съмнявам в такова безсмислено избиване на потенциални данъкоплатци. Освен това към 860 г. васалната на франките останка от Аварската държава между реките Дунав и Тиса се споменава като Унгарска (т.е. уногурска) марка (Ungarorum marcha), следователно Крум може да е набирал наемници от тази оставена между българите и франките буферна зона.

[Ka40]

И там споменава ли се въпросният Кеанус Магнус да е бил докарал колонисти?

ЛИБИ 5, с. 25 - ""А пък земята, която лежи между Тиса и Дунав, заел Кеан Велики - господарят на България, дядото на вожда Салан, чак до пределите на рутените и полоните и там населил склави и българи"

с. 26 - "...след смъртта на цар Атила вождът Кеан Велики, прадядото на вожда Салан, дошъл от България с помощта и по съвета на императора на гърците, завзел тази земя; че самите склави били отведени към пределите на рутените от българската земя и сега техният вожд Салан се държи и ги управлява"

Изворът, както е известно е твърде объркан, но със сигурност регистрира някаква българска и славянска колонизация в завладените части на Аварския каганат. До момента в земите между Тиса и Дунав няма открити материали, които да се свържат с българи или славяни доведени от България. Такива няма и в земите близо до "пределите на рутените и полоните" - т.е. дн. Северозападна Румъния. Но в Трансилвания със сигурност има открити български и славянски материали, нещо на което още преди 50г. обърна внимание руманската археоложка Мария Комша, но за съжалие в Бг никой сериозно не се е занимавал с въпроса. Всъщност е нормално близо до границите, в случая между Тиса и Дунав и дн. Северозападна Румъния да не се откриват такива материали - традиционната българска тактика е била близо до границата да се оставят обширни ненаселени пространства.

[Ka40]

Освен това към 860 г. васалната на франките останка от Аварската държава между реките Дунав и Тиса се споменава като Унгарска (т.е. уногурска) марка (Ungarorum marcha), следователно Крум може да е набирал наемници от тази оставена между българите и франките буферна зона.

Това къде го пише? И как тази васална на франките (860г.!?) аварска държавица между Тиса и Дунав се вписва в цялостната карта на района - от запад Великоморавия, от юг Хърватите, от запад българите. Нещо ми се струва, че това не е точно така.

[проф. Добрев]

Добрев поне на мен не ми е известно безкръвно изменение на границата през Средновековието.Как според теб биха реагирали аварските кагани на мирно присъединяване на подвластни им територии към България?

Границата през Средновековието не е това, което е съвременната граница.

Добре, че Симеон поби един надпис някъде около Солун, та да си знае, че югозападната му граница е някъде там. Но при отсъствието на гранична бразда и граничари,това не ангажира никого.

Единственото свидетелство и доказателство за принадлежността на тези земи към България е покоряването на местните племена, което в някои от случаите може да бъде и формално-номинално, т.е. като признаване от страна на местния княз на Симеон за сюзерен и толкова.

Чисто и просто късноантичната и ранносредновековната държава не е това, което е съвременната държава, което обаче изобщо не означава, че тя пак не е държава.

[Aspandiat]

Това къде го пише? И как тази васална на франките (860г.!?) аварска държавица между Тиса и Дунав се вписва в цялостната карта на района - от запад Великоморавия, от юг Хърватите, от запад българите. Нещо ми се струва, че това не е точно така.

Jован Ковачевић. Аварски каганат. Београд, 1977, с. 99