На каква възраст кан Маламир поема властта ?

[Ka40]

Границата през Средновековието не е това, което е съвременната граница.

Добре, че Симеон поби един надпис някъде около Солун, та да си знае, че югозападната му граница е някъде там. Но при отсъствието на гранична бразда и граничари,това не ангажира никого.

Единственото свидетелство и доказателство за принадлежността на тези земи към България е покоряването на местните племена, което в някои от случаите може да бъде и формално-номинално, т.е. като признаване от страна на местния княз на Симеон за сюзерен и толкова.

Чисто и просто късноантичната и ранносредновековната държава не е това, което е съвременната държава, което обаче изобщо не означава, че тя пак не е държава.

Граничната линия през периода е била ясно определена. В Сюлейманкьойския надпис е описана точка по точка. Също така Омуртаг с особенна настойчивост е искал с франките да се договори от къде точно да минава границата.

[Ka40]

Jован Ковачевић. Аварски каганат. Београд, 1977, с. 99

Гледал съм я тази книга, ама съм се интерисувал от други неща. Другият път като отида до НБ специално ще обърна внимание на пасажа. Все пак да не забравяме, че Йован Ковачич е сърбин и си плаща "патриотичен" данък - как да напише, че Войводина е била българска или защо да не "докаже" че етнонима "унгарци" на войводинските унгарци, няма нищо общо с унгарците. Такива автори като се четат винаги трябва да се има едно на ум. Същото се отнася и за близо 90% от написаното от български учени.

[Aspandiat]

Гледал съм я тази книга, ама съм се интерисувал от други неща. Другият път като отида до НБ специално ще обърна внимание на пасажа. Все пак да не забравяме, че Йован Ковачич е сърбин и си плаща "патриотичен" данък - как да напише, че Войводина е била българска или защо да не "докаже" че етнонима "унгарци" на войводинските унгарци, няма нищо общо с унгарците. Такива автори като се четат винаги трябва да се има едно на ум. Същото се отнася и за близо 90% от написаното от български учени.

Така е, наистина плаща патриотичен дълг, но никак не обича и аварите, защото отрича аварския произход на куп аварски топоними в Босна и Хърватско. Така че патриотичният му дълг е насочен към всички неславянски елементи, сражавали се на кон Но като цяло човекът се е постарал и изледването му е съвсем на прилично ниво.

[T.Jonchev]

Такива автори като се четат винаги трябва да се има едно на ум. Същото се отнася и за близо 90% от написаното от български учени.

Чак пък 90%. Свръхкритичен си.

[Ka40]

Така е, наистина плаща патриотичен дълг, но никак не обича и аварите, защото отрича аварския произход на куп аварски топоними в Босна и Хърватско. Така че патриотичният му дълг е насочен към всички неславянски елементи, сражавали се на кон Но като цяло човекът се е постарал и изледването му е съвсем на прилично ниво.

Така е книгата не е лоша. Особено на фона на написаното у нас. Ако не се лъжа в България има само една статия посветената на аварите. Може и да бъркам, но само за една се сещам в момента

[Ka40]

Чак пък 90%. Свръхкритичен си.

Позамисли се - когато става въпрос за Визнатия, за славяните от измислената "българска група" и българската държава, за Кирил и Методий, за етническите процеси в нашите земи през средновековието, средновековна българска култура - колко са българските учени, които пишат обективно, без излишен патос, без да премълчават неудобните факти (често пъти и поради непознаване). Тук на Балканите историята е все още средство за самодоказване и избиване на комплекси, както и средство за манипулация. Все се мъчим да се докажем, че сме най-старите, великите, умните, славните войни, но миролюбиви, най-големите християни и всъщото време най-големите еретици - без нас нито половин Европа щеше да се покръсти, нито щеше да има Реформация, че дори и Ренесанс. Нашата наука все още неможе да излезе от периода на романтизма и все още пресъдздаваме историята такава каквато нас ни се иска, а не такава каквато е била.

[RIZAR]

Засега имам 2 въпроса към уважавания колега, Йончев-

1.Как гледа на изоворовия материал от лексикона на Свидас в светлината на Г. Ценовата критика???

2. Кога изчезва Куберова България ???

[проф. Добрев]

Така е, наистина плаща патриотичен дълг, но никак не обича и аварите, защото отрича аварския произход на куп аварски топоними в Босна и Хърватско.

Ще ви бъда изключително благодарен, ако цитирате тук поне десетина топонима от този куп.

[Aspandiat]

Ще ви бъда изключително благодарен, ако цитирате тук поне десетина топонима от този куп.

Ето ви 10 (поне двойно повече са).

1. Обарска махала (Голяма и Малка) при Бйелине

2. Обаричи, западно от Крешево при река Неретва

3. Обре или Обри при Високо

4. Обри под Похума на Неретва

5. Обре при Янйе близо до Бйелина

6. Обри – северозападно от Горажде

7. Обринье на река Клина

8. Обрье при Мостах близо до Любляна (Словения)

9. Обров при Дубица в Поуна

10. Обрав при Велика Кладуша в Поуна

[resavsky]

Ето ви 10 (поне двойно повече са).

1. Обарска махала (Голяма и Малка) при Бйелине

2. Обаричи, западно от Крешево при река Неретва

3. Обре или Обри при Високо

4. Обри под Похума на Неретва

5. Обре при Янйе близо до Бйелина

6. Обри – северозападно от Горажде

7. Обринье на река Клина

8. Обрье при Мостах близо до Любляна (Словения)

9. Обров при Дубица в Поуна

10. Обрав при Велика Кладуша в Поуна

Една лека вметка: по време на войната в бивша Югославия сръбските историци панслависти обвиняваха хърватите че са потомци на аварите а не чисти славяни.

[T.Jonchev]

Засега имам 2 въпроса към уважавания колега, Йончев-

1.Как гледа на изоворовия материал от лексикона на Свидас в светлината на Г. Ценовата критика???

2. Кога изчезва Куберова България ???

Честно казано, не помня какво беше мнението на Ценов за "Свидас". В моята "любима" Ценова книга "Кубратова България..." мисля, че той не пишеше нищо за Свидас. А в другите ..., не, Рицар, просто не помня. За да се изказвам, ще трябва да прочета отново.

Ако България на Кубер е въобще държавна структура, както ние днес си я представяме - вероятно през втората четвърт на VIII век.

[T.Jonchev]

Позамисли се - когато става въпрос за Визнатия, за славяните от измислената "българска група" и българската държава, за Кирил и Методий, за етническите процеси в нашите земи през средновековието, средновековна българска култура - колко са българските учени, които пишат обективно, без излишен патос, без да премълчават неудобните факти (често пъти и поради непознаване). Тук на Балканите историята е все още средство за самодоказване и избиване на комплекси, както и средство за манипулация. Все се мъчим да се докажем, че сме най-старите, великите, умните, славните войни, но миролюбиви, най-големите християни и всъщото време най-големите еретици - без нас нито половин Европа щеше да се покръсти, нито щеше да има Реформация, че дори и Ренесанс. Нашата наука все още неможе да излезе от периода на романтизма и все още пресъдздаваме историята такава каквато нас ни се иска, а не такава каквато е била.

Не би могло да се каже по-добре!

Не само съм съгласен с това, приветствам го!

Всъщност грешката си е моя, защото аз имах предвид процента на пишещите - просто не съм прочел внимателно твоя текст, а той си е напълно точен. 90% от обема на написаното е именно какъвто посочваш. Mea culpa.

[Хърс Златния]

Тук на Балканите историята е все още средство за самодоказване и избиване на комплекси, както и средство за манипулация.

Би ли ни посочил място на тази планета (извън Балканите), където историята не е "средство за самодоказване и избиване на комплекси, както и средство за манипулация"?

Айде стига с тези криворазбрани "циливилизации"........ Нашите възрожденци са имали по-вярна представа за света от много съвременни българи. Затова са градили държава, която ние днес да рушим........ и си късаме ризите, че на Балканите било едно таквоз...... Жалка работа........

Балканите ни виновни

Така ли е, Йончев? Или "не може да се каже по-добре от това"?

[resavsky]

Не намерих. Търсих специално, за да разбера защо Б.Димитров се е хванал точно за 799г.

Имаше някаква франкска хроника че 794 Карл Велики разгромява аварите а четири години по късно българите унищожават държавата им.

[Aspandiat]

Хърс е прав, че нашите възрожденци са имали в пъти по-здрав разум от нас и затова са изградили държава, която ние сега рушим. Но това смятам е до голяма степен, защото не са слушали и козирували на всеки полуидиот, сложен като второстепен чиновник в НАТО или ЕС и който си мисли, че може да раздава "акъл" на балканските аборигени.

[RIZAR]

Хърс е прав, че нашите възрожденци са имали в пъти по-здрав разум от нас и затова са изградили държава, която ние сега рушим. Но това смятам е до голяма степен, защото не са слушали и козирували на всеки полуидиот, сложен като второстепен чиновник в НАТО или ЕС и който си мисли, че може да раздава "акъл" на балканските аборигени.

Ами точно така, Аспандиат - .

Българите сме имали повече благородници отколкото англичаните барабар с о-вите и Скандинавия, поне толкова колкото фръзите и не много по-малко от немците. За рускияте князчета въобще да не говирим , те са били треторазрядни ...

[проф. Добрев]

Всъщност тези земи са български по наследство още от хептен великия шан-юй и най-паче хан Маотун, дето сигурно и той е бил хептен българин според проф. Добрев.

Той бил толкова велик и превелик (защото е бил баш и аслъ хунобългарин), че завладял Панония, ако и да си е въртял юртата около Байкал.

Етно-лингвистическата принадлежност и произход на прабългарите се характеризира с различни диагностико-оперативни стойности за отделните дялове или научни дисциплини на Прабългаристиката - по-големи примерно за лингвистиката и по-малки, да кажем, за етнографията, като за всяка една от дисциплините тези стойности се повишават с приближаването към изходната точка на етно-лингвогенезата и обратното.

Частично иранизираните прабългари тюрки имат писменост много преди Н.Е., а това ще рече и преди много други народи по Света.

Тъкмо те донасят на европейските народи, а чрез тях и на още много други народи предмета и понятието за книга.

От тях ние сме наследили уникално-неповторимата българска народна музика и танци, пък и не само това.

Но даже никак няма да бъде пресилено, ако кажем, че цялата световна(!) история от най-стари времена до края на Ранното Средновековие се прави от прабългарите тюрки или най-малкото - заедно с тях или заради тях, защото Светът дотогава е земята, местата или територията, върху която те са пребивавали, преминавали или до която са достигали, а това е необятната територия от ез. Байкал до върха на Апенините, а може би и до Ирландия от изток на запад и от Скандинавския Полуостров на север до Средиземно Море на юг!

http://forum.mediapool.bg/viewtopic.php?t=4629&postdays=0&postorder=asc&start=450

Днес се откриват 29-те Олимпийски Игри.

Олимпийският огън премина и по Великата Китайска Стена.

Пожелавайки здраве и успех на нашите момчета и момичета там, от Тук ние им казваме:

Нашите велики предци прабългарите я построиха тази стена, полагайки свещените си кости по чукарите и в пясъците под нейните зъбери.

А те не се нуждаеха, не искаха и не търсеха нищо повече от вода и трева за стадата си, парченце месо и купичка мляко за децата си!

Вечна слава и вечна им памет, Мила Родино!...

http://forum.mediapool.bg/viewtopic.php?t=...c&start=450

Владимир Луценко, Тюркские народы в судьбе украинцев и их предков

Глава I. Гунны, кутургуры

Гунны.

История гуннов берет свое начало в Северном Китае и Монголии где с IX в. до н.э. обитали их предки, известные по китайским источникам как хунну или сюнну. C III в. до н.э. хунну начали предпринимать активные нападения на Китай, который для защиты от них в конце этого века начал строительство Великой Китайской стены. В антропологическом отношении хунну принадлежали к палеосибирскому типу монголоидной расы [Мамонова Н.Н. К антропологии гуннов Забайкалья (по материалам могильника Черемуховая падь) // Расогенетические процессы в этнической истории. Москва, 1974. С. 228].

В I-II вв. нашей эры часть народа хунну под давлением враждебных соседей переместилась на территорию Средней Азии и нынешнего Казахстана. Здесь в течении нескольких веков в результате смешения с местным ирано-язычным населением образовался племенной союз гуннов [Бернштам А.Н. Очерк истории гуннов, Ленинград, 1951. С.144-148]. К началу 370 гг. гунны продвинулись до степей Предкавказья, где разгромили ирано-язычный народ алан [Бернштам А.Н. Очерк истории гуннов. Ленинград, 1951. С.147].

Затем в средине 370-х гг. гунны под предводительством вождя Баламбера переправились через Дон и вторглись в Северное Причерноморье, которое на то время было территорией варварского королевства остроготов. Этому германскому племени подчинялись множество соседних народов, включая восточно-славянское племя антов. Гунны в нескольких сражениях разгромили остроготов и в течении нескольких лет заняли степи Северного Причерноморья, что вызвало массовый исход за Дунай огромных масс германских и аланских племен. Таким образом, вторжение гуннов послужило началом эпохи Великого переселения народов, которая кардинально изменила этническую карту Европы того времени, а также впервые столкнула славян с тюркскими кочевниками.

После захвата Северного Причерноморье в средине 370-х гг., дальнейшее продвижение гуннов на запад временно приостановилось, а их племенной союз распался на несколько независимых племенных образований. В то же время предводители отдельных племенных образований гуннов начали предпринимать набеги на Римские провинции. В 400 г. во время очередного нападения на Восточноримскую империю один из гуннских вождей потерпел сокрушительное поражение, после чего на некоторое время набеги гуннов римские провинции прекратились. [Бернштам А.Н. Очерк истории гуннов. Ленинград, 1951. С.152-153].

Новое усиление гуннов началось при вожде Ругиле (умер в 433 г.), который по свидетельствам римских историков вновь объединил гуннов под единым началом. После смерти Ругилы гунны 12 лет были разделены под властью двух его племянников Аттилы и Бледа. В 445 г. после смерти Бледы единоличным вождем гуннов стал Атилла. В период с 433 г. по 441 г. гунны установили контроль над Паннонией, куда также частично переселились и куда Атилла перенес центр своего государства [Hrvoje Gračanin, HUNI I JU@NA PANONIJA // Scrinia Slavonica. Vol.5 No.1. Zagreb, 2005. р. 26-33].

При Атилле гунны опять возобновили вторжения в римские провинции и начали нападать на варварские племена Западной Европы. Конец этому был положен в 451 г., когда военное могущество гуннов было подорвано в знаменитой Каталаунской битве. После смерти Атиллы в 454 г., власть над государством гуннов стала предметом раздора среди его многочисленных сыновей. Этим не преминули воспользоваться покоренные гуннами гепиды, которые восстали и в 455 г. во главе коалиции нескольких германских племен в битве у реки Недао в Паннони разгромили гуннов и их союзников.

Согласно Иордану в этой битве погиб старший сын Атиллы Эллак, который претендовал на единоличное правление гуннами. После этого поражения основные силы гуннов ушли из Паннони на Нижний Дунай, в Причерноморья и Предкавказье, а единое государство гуннов окончательно распалось [Бернштам А.Н. Очерк истории гуннов. Ленинград, 1951. С.164-165]. Общий гуннский период пребывания в Северном Причерноморье согласно археологическим данным ограничивается рамками 375 – 480 гг. [Комар О.В. Населення степів Північного Причорномор'я VI - початку VIII ст., Киев. 2002.].

Антропологический облик гуннов, так же как и представителей всех других тюркских народов, последовательно после гуннов вторгавшихся в Причерноморские степи, являлся результатом разной степени смешения европеоидов и монголоидов. Метисация монголоидов и древнего европеоидного населения Южной Сибири и Центральной Азии началась за несколько тысячелетий до н.э. и продолжалась до эпохи монгольской экспансии. Последними наследниками центрально-азиатских европеоидов были средневековые енисейские кыргызы, которые согласно письменным источникам имели ярко выраженный европеоидный облик, а европеоидные черты в антропологическом облике населения Минусинской котловины преобладали до начала монгольских завоеваний [Худяков Ю.С. Проблемы истории древних кыргызов (первоначальное расселение) // Этнографическое обозрение. 2001. № 5. С. 75-83].

Российский исследователь Грум-Гржимайло Г.Е., посетивший в 1903 г. западную Монголию и Туву, отмечал среди тувинцев наличие метисных европеоидно-монголоидных типов и отдельных ярко выраженных европеоидов. Кроме этого исследователь также писал о том, среди тувинцев на то время иногда встречались блондины и связывал эти проявления европеоидности у тувинцев с древним автохонным европеоидным населением Центральной Азии [Грум-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Ленинград, 1926. т. III. выпуск I. С.2,3,4].

Известный советский историк и антрополог академик Алексеев В.П. писал по поводу формирования антропологического облика древних тюркских народов следующее: «…палеоантропологический материал показывает, что древние тюрки ни в коей мере не могут рассматриваться как чистые монголоиды и что европеоидная примесь в их составе достигала заметного процента. Ещё в предшествующую скифо-сарматскую эпоху на территории Тувы мы застаем заметное преобладание европеоидного типа над монголоидным, который, по-видимому, и вошел в состав древних тюрков. Таким образом, ещё на своей первоначальной прародине древние тюрки впитали европеоидную примесь» [Алексеев В.П., Очерк происхождения тюркских народов Восточной Европы в свете данных краниологии // Археология и этнография Татарии. Вып. 1. Казань, 1971. С.232-233].

Таким образом, гунны, начав свое движение на Запад из Центральной Азии уже не являлись чистыми монголоидами. Об этом в частности свидетельствуют черепа из гуннских захоронений III-IV вв. на территории Средней Азии, которые характеризуются признаками «ослабленной монголоидности» [Неразик Е.Е. Некоторых направлениях этнических связей населения Южного и Юго-Восточного Приаралья в IV-VIII вв. // История, археология и этнография Средней Азии. Москва, 1968. С. 197-207] (в этой связи следует отметить, что некоторые тюркоязычные народы в результате смешения с местным населением Средней Азии превратились в европеоидов или преимущественно европеоидов [Гинзбург В. В. Краниологические материалы из Северного Казахстана и вопрос о происхождении ранних тюркских кочевников. Докл. совете., делег. на VI Международном конгрессе антропологов и этнографов.Москва, 1960]).

По мере продвижения на Запад, гунны, как и более поздние тюркские кочевники, несомненно продолжали смешиваться с местным европеоидным населением. В результате антропологический облик тюрко-язычных кочевников, вторгавшихся в Европу, также как правило был неоднородным и среди них встречались как носители преобладающих монголоидных характеристик, так и европеоидных, равно как и носители смешанных типов.

Об этом свидетельствуют краниологические исследования черепов из гуннских погребений на территории Венгрии, Румынии и Словаки, подтвержлающие, что народ гуннов был расово смешанным. В захоронениях погребены как монголоиды так и европеоиды, а также носители смешанных европеодно-монголоидных типов. При этом исследователи затрудняются как с выделением чистого «гуннского» антропологического типа так и, в следствие немногочисленности находок, с определением соотношения численности представителей разных расовых групп в составе гуннов [Maenchen-Helfen Otto J. The World of the Huns: Studies in Their History and Culture. Berkeley, 1973. Р. 364, 365, 366, 367]. Однако следует отметить, что «ослабленная монголоидность» в облике гуннов, которые появились в Европе, была по всей видимости достаточно выразительной, поскольку вызывала удивление у римлян, до этого никогда не сталкивавшихся с людьми подобной внешности.

Гунны и славяне.

Первые достоверные подробные сообщения о славянах появляются в европейских письменных источниках в VI в. Готський историк Иордан описывая славян, разделяет их на три народа: венедов, склавен и антов. Византийский историк того же века Прокопий Кесарийский разделяет славян на два народа: антов и склавен. Согласно описаниям обеих авторов ареал расселения, как антов, так и склавен частично захватывал территорию нынешней Украины. Считается установленным, что народу склавен соответствует Пражско-корчакская археологическая культура, ареал которой охватывает территорию от правого берега среднего Днепра до среднего течения Эльбы. Антам соответствует Пеньковская археологическая культура, которая занимает лесостепное пространство от верхнего бассейна Северского Донца до нижнего Днестра [Седов В. В. Славяне в раннем средневековье. Москва, 1995. С. 30, 83].

Наиболее древние известные подробности, касающиеся истории славян сообщает Иордан. Используя сочинения своих предшественников, он информирует о том, что во времена господства гуннов в Восточной Европе они и анты находились в союзных отношениях. Согласно Иордану часть покоренных гуннами остроготов с целью освобождения власти гуннов напала на антов: «По смерти короля Германариха остроготы, отделённые от везеготов и подчинённые власти гуннов, остались в той же стране, причём Амал Винитарий удержал все знаки своего господствования.

Подражая доблести деда своего Вулътулъфа, он, хотя и был ниже Германариха по счастью и удачам, с горечью переносил подчинение гуннам. Понемногу освободившись из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов и, когда вступил туда, в первом сражении был побеждён, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа с сыновьями его и семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покорённых. Но с такой свободой повелевал он едва в течении одного года: [этого положения] не потерпел Баламбер..» [Иордан, О происхождении и деяниях гетов (Getica). Санкт-Петербург, 2000. С.108].

Гуннский вождь Баламбер разгромил войско Винитария, а его самого убил, таким образом вступившись за антов. Описываемые события происходили на территории Северного Причерноморья во время начального этапа пребывания там гуннов.

Некоторые другие сведения свидетельствуют также об определенной интеграции славян в гуннский племенной союз. Тот же Иордан, описывая погребения вождя гуннов Атиллы, упоминает о поминальном угощении гуннов под славянским названием «страва» [Иордан, О происхождении и деяниях гетов (Getica), Санкт-Петербург, 2000. С.110]. Византийский дипломат Приск Панийский, описывая свое путешествие в Паннонию к гуннам в 448 г., рассказывает о хмельном напитке под славянским названием «медос» (мед), которым членов его миссии угощали деревенские подданные Атиллы. Кроме этого он сообщает об использовании местными жителями для переправ через реки так называемых моноксил (лодок, выдолбленных из цельного ствола дерева), которые упоминаются у более поздних византийских авторов только в связи со славянами [Приск Панийский. Готская история. Вестник древней истории. 1948. No. 4 С. 244-267].

Это определенно указывает на наличие славянского населения в гуннской Паннонии в средине V в. Известный советский и российский археолог академик Седов В.В. считал, что первые славяне на среднем Дунае появились вместе с гуннами, что может свидетельствовать о вовлечении определенной части славян из Причерноморья в гуннские миграции. [В.В.Седов, ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК. 2003. т. 73. № 7. С.594-605].

Европейские источники сообщают о том, что правители гуннов брали в жены представительниц европейских народов, так Баламбер был женат на готской принцессе, последняя жена Аттилы носила германское имя Илдико, гепид Мундо был потомком Аттилы [Maenchen-Helfen Otto J. The World of the Huns: Studies in Their History and Culture. Berkeley. 1973. Р.364]. Судя по всему смешанные браки были распространены не только среди правящей верхушки гуннов, но и среди простого народа. В этом случае следует предположить также наличие смешанных браков между гуннами, оставшиеся в причерноморских степях и их северными соседями антами.

Впрочем, нам, к сожалению, ничего не известно о состоянии славяно-гуннских отношений в гуннский период за исключением описываемых Иорданом событий. Однако, исходя из косвенных данных, можно предполагать мирное сосуществование этих народов. Археологические данные свидетельствуют, что Пеньковская культура, ассоциируемая с антами, начала складываться в V в., т.е. после разгрома гуннами готов в Северном Причерноморье. Кроме этого основным и преобладающим типом поселений пеньковской культуры являются открытые селища, что свидетельствует об отсутствии конфронтации между антами и соседями-гуннами [Седов В. В. Славяне в раннем средневековье. – Москва. 1995. С.69, 81].

Кутургуры.

Вскоре после распада государства Атиллы в степи Северного Причерноморья и Предкавказья с востока начался приток новых родственных гуннам племен. Согласно сообщению Приска Панийского в 463 г. Византию посетили послы сарагуров, урогов и оногуров, «выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров, которых выгнали авары, в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана» [Приск Панийский ГОТСКАЯ ИСТОРИЯ Вестник древней истории. Москва, 1948. No.4, С.244-267].

Племена новой волны, которых многие исследователи считают родственными булгарам и которые включали в своем составе также и самих булгар, вскоре подчинили остатки гуннов и к 480 гг. придвинулась вплотную к Дунаю. Первое достоверное сообщение о появлении булгар у пределов Византии датируется 479 г. [Сиротенко В.Т. ПИСЬМЕННЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О БУЛГАРАХ IV – VII ВВ. В СВЕТЕ СОВРЕМЕННЫХ ИМ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ // Славяно-Балканские Исследования. Москва, 1972. С.195-218]. Это сообщение также согласуется с археологическими данными, свидетельствующими о том, что гуннский период в Северном Причерноморье закончился около 480 г. [Комар О.В. Населення степів Північного Причорномор'я VI - початку VIII ст. Киев, 2002].

Со временем новые кочевые переселенцы и остатки гуннов образовали на территории Северного Причерноморья новый племенной союз под именем кутургур, который упоминается в византийских источниках начиная с 550-х гг. Кутургуры по нижнему Дунаю граничили с Византией, а по Дону с родственным им племенем утургур. Византийские авторы часто продолжали традиционно называть новые племенные образования кочевников гуннами, или указывали, что тот или иной народ принадлежит к гуннскому племени. Кутургуры и утургуры враждовали между собой, чему активно способствовала Византия, страдавшая от частых нападений кутургур. В результате частых и изнуряющих войн между этими народами к средине VI в. кутургуры и утургуры были в значительной степени ослаблены.

Византийский историк VI в. Агафий Миринейский писал по поводу результатов вражды между этими народами «… [кутургуры и утургуры] в течение долгого времени были заняты взаимной борьбой, усиливая вражду между собой. То делали набеги и захватывали добычу, то вступали в открытые бои, пока почти совершенно не уничтожили друг друга, подорвав свои силы и разорив себя. Они даже потеряли свое племенное имя. Гуннские племена дошли до такого бедствия, что если и сохранилась их часть, то, будучи рассеянной, она подчинена другим и называется их именами» [Агафий Миринейский. О царствовании Юстиниана. Москва, 1996. С.206].

Около 558 г. обескровленные кутургуры были без труда завоеваны аварами и последний раз они упоминаются в византийских письменных источниках в связи с событиями 568 г. уже в качестве аварских вассалов.

Кутургурский период (480-559 гг.) на территории Украины археологически представлен 4 погребениями и 2 комплексами из разрушенных погребений, а также одним монетным кладом. Обряд погребения отличается от погребений гуннского периода и свидетельствует о появлении новой группы кочевников [Комар О.В. Населення степів Північного Причорномор'я VI - початку VIII ст. Киев, 2002].

Отрывочные сведения из византийских источников, касающихся событий VI в., позволяют предполагать, что союзнические отношения между антами и наследниками гуннов - кутургурами, сохранялись и после распада единого гуннского государства. Прокопий Кесарийский сообщает о многочисленных совместных нападениях задунайских гуннов и славян на Византию начиная с 527 г. [Прокопий Кесарийский. Война с персами. Война с вандалами. Тайная история. Санкт-Петербург, 2001. С.310; Прокопий Кесарийский. Война с готами. О постройках. Москва, 1996. С.248].

Описывая события 550 г. Прокопий также сообщает о смешанном отряде, состоящем из гуннов и славян, на службе у Византии и указывает на совместное проживание этих народов на левом берегу Дуная [Прокопий Кесарийский. Война с готами. О постройках. Москва, 1996. С.104]. О существовании союзнических отношений между гуннами и славянами пишет и другой византийский автор Феофан: «… год 551 по Р. X. в том же году появилось во Фракии великое множество гуннов и славян и завоевали они Фракию и многих убили и взяли в плен» [ФЕОФАНОВА ЛЕТОПИСЬ ОТ ДИОКЛЕТИАНА ДО МИХАИЛА И СЫНА ЕГО – ФЕОФИЛАКТА.// Древние славяне в отрывках греко-римских и византийских писателей по VII в. н. э. Вестник древней истории. 1941. № 1. стр. 230].

http://forum.mediapool.bg/viewtopic.php?t=...c&start=465

КАЛЕ написа:

Абе, Новопрочитнико, верно ли прабългарите са осолявали пастърма под седлото на коня?

Позволявам си да ви кажа, че вашите представи за тези неща са повече от първобитно-ограничени, защото интелигентните хора разсъждават за тях по начина и на нивото, които можете да видите в долуприведения материал.

Допълнително към това нека да си припомним още, че в етногенезиса на казахите съществено място заемат прабългари от рода Дуло, които в тяхното Шежире – Родословие са описани и представени като Дулати.

Точно тук е записано, че основната и по-голяма част от този род е продължила на запад и е основала държавата Дунавска България.

Разбирате, надявам се, че нито тюрките като цяло и още по-малко пък прабългарите в частност са това, за което се опитвате да намекнете.

КОЧЕВАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ И ШЕЖИРЕ

Большинство древних цивилизаций: Египет, Междуречье, Древняя Греция, Рим, Китай и др. возникли в субтропическом поясе. Климатические условия субтропиков определяют наиболее эффективным видом ведения хозяйства - земледелие. Эти цивилизации, возникшие в разных местах и в разное время, формировались вокруг определенных центров, где в последствии мы находим большое количество памятников материальной культуры. Главной ценностью их была плодородная земля. И все отношения в обществе строились на основе собственности этой земли. Большая концентрация населения на протяжении многих веков создавала эти уникальные очаги древних цивилизаций.

В отличие от земледельческих цивилизаций кочевая культура возникла в степи. Если посмотреть на карту, то видно, что значительную часть Евразии занимают степи. Степь - это место проживания тюркских народов. За тысячелетия до нашей эры здесь возникла такая форма ведения хозяйства как кочевое скотоводство. Оно сохранилось до наших дней, так как является наиболее оптимальным способом жизни в степи. Все пастбища были разделены между родами. Объединение людей по родовому признаку давало ряд преимуществ: легче было удерживать территорию, легче вести хозяйство.

В условиях кочевого скотоводства структурной единицей государства был род. Имущественное и социальное положение каждого человека определялось его положением внутри рода. Во время военных действий каждый род выставлял определенное количество воинов. Внутри рода все дела решал глава рода. Большие рода подразделялись на подрода, рода же в свою очередь объединялись в союзы родов - жузы.

Глава государства каган или хан решал все основные вопросы управления государством с главами родов и жузов. Эта структура была неизменной на протяжении столетий. Поэтому для каждого индивидуума было жизненно важно знать свою принадлежность к роду. Без принадлежности к своему роду человек был выкинут из жизни общества. Практически невозможно было прибиться к чужому роду, и тем более, занять там какое либо значимое положение. Поэтому самым страшным наказание для кочевника было изгнание из рода, эта была крайняя мера наказания, значительно суровее смертной казни.

Кочевое скотоводство не требуя больших затрат людских резервов, дает большой прирост продукта. При правильном ведении хозяйства, скот быстро размножался и с избытком обеспечивал кочевников всем необходимым - пищей, одеждой, жильем. Поэтому часть высвободившихся людей могло осваивать другие виды деятельности: добыча и обработка металлов, деревообработка, изготовление керамики, выделка кож и тканей, войлочное производство, ювелирное искусство, медицина, астрономия, наука и религия.

В оазисах степи, где были подходящие условия, развивалось земледелие. Там население вело оседлый образ жизни, строились города, и развитие культуры было сходно с развитием оседлых культур. Наличие оседлой и кочевой части населения вело к различиям в производстве продуктов и как следствие к возникновению товарообмена и развитию торговли.

Наличие свободных человеческих ресурсов в степи с хорошо развитыми навыками преодоления больших расстояний, развитое коневодство и верблюдоводство, изобретение колеса и повозки привело к интенсивному развитию торговли. Так возник Великий Шелковый Путь, который просуществовал более трех тысячелетий, вплоть до 16 века нашей эры, пока не был проложен морской путь из Европы в Азию и открыта Америка.

Казахи все до единого бережно хранят свою генеалогию. Это сидит глубоко в подсознании даже современных казахов. Люди не всегда отдают себе отчет для чего они хранят свои шежире, но они твердо уверены, что это очень важно. И пусть многие не знают наизусть всю свою родословную, но они однозначно знают к какому роду принадлежат.

В каждой казахской семье есть шежире. Шежире - это генеалогические записи. Они передаются от отца к сыну и состоят из нескольких поколений предков мужской линии. Иногда в эти записи включают и наиболее выдающихся женщин. Кроме имен эти записи содержат биографии, историю и географию наиболее значимых событий, легенды. Часто в семье хранят как реликвии вещи своих предков: книги, седла, одежду, украшения и т.д. Нередко это вещи 16-18 веков.

Знание своей родословной казахами является естественной вещью и не воспринимается как что-то необычное. Но если посмотреть на это с точки зрения других народов, то это явление выглядит неординарно. Многие наши друзья не казахи очень удивлялись, узнав, что мы знаем около тридцати поколений своих предков.

Богатое наследие досталось нам от древних цивилизаций, существовавших в Степи. Много белых пятен, временных искажений, многое не понято. Мы хотим внести свой вклад в изучение и популяризацию истории и культуры казахского и других тюркских народов в целях взаимопонимания, взаимообогащения и сближения людей. В последнее время с угасанием кочевой цивилизации теряются и ее ценности. Уходит поколение наших дедов и отцов, а с ними и память. Еще пару поколений и забудутся шежире. Нам хотелось бы сохранить это наследие древних цивилизаций.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry54065

Цитата(Акскл @ 21.6.2008, 5:38)

Тюрки-кочевники господствовали по всей Евразии в период от крушения Римской империи и других государств и до изобретения эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. От этих правяших тюркских верхушек возникли аристократии всех народов Евразии. Забавы аристократии - езда верхом, охота с ловчими птицами. Для других народов это было чуждым, а у тюрков-кочевников - это всенародные занятия, а не только аристократии. Тюрки-кочевники создали и дали названия многим новым оседлым народам Евразии - в том числе болгарам, китайцам, туркам, азербайджанцам, татарам, карачаевцам, кумыкам, балкарцам, якутам, венграм, халха-монголам, чувашам, узбекам и уйгурам (сартам - т.е. не средне-вековом понимании).

[проф. Добрев]

Ето ви 10 (поне двойно повече са).

1. Обарска махала (Голяма и Малка) при Бйелине

2. Обаричи, западно от Крешево при река Неретва

3. Обре или Обри при Високо

4. Обри под Похума на Неретва

5. Обре при Янйе близо до Бйелина

6. Обри – северозападно от Горажде

7. Обринье на река Клина

8. Обрье при Мостах близо до Любляна (Словения)

9. Обров при Дубица в Поуна

10. Обрав при Велика Кладуша в Поуна

Приличат, изглежда, че наистина има такива.

След като всички те се обработят и докажат и лингвистико-етимологически, ще е налице още едно много сериозно основание да се твърди и претендира, че българите тюрки по принцип и аварите в частност имат немалък дял в езика, етногенезата и културата и на тези народи.

[Elemag]

Етно-лингвистическата принадлежност и произход на прабългарите се характеризира с различни диагностико-оперативни стойности за отделните дялове или научни дисциплини на Прабългаристиката - по-големи примерно за лингвистиката и по-малки, да кажем, за етнографията, като за всяка една от дисциплините тези стойности се повишават с приближаването към изходната точка на етно-лингвогенезата и обратното.

Частично иранизираните прабългари тюрки имат писменост много преди Н.Е., а това ще рече и преди много други народи по Света.

Тъкмо те донасят на европейските народи, а чрез тях и на още много други народи предмета и понятието за книга.

От тях ние сме наследили уникално-неповторимата българска народна музика и танци, пък и не само това.

Но даже никак няма да бъде пресилено, ако кажем, че цялата световна(!) история от най-стари времена до края на Ранното Средновековие се прави от прабългарите тюрки или най-малкото - заедно с тях или заради тях, защото Светът дотогава е земята, местата или територията, върху която те са пребивавали, преминавали или до която са достигали, а това е необятната територия от ез. Байкал до върха на Апенините, а може би и до Ирландия от изток на запад и от Скандинавския Полуостров на север до Средиземно Море на юг!

От Усури до Мисури само Кутригури!

[Ka40]

Би ли ни посочил място на тази планета (извън Балканите), където историята не е "средство за самодоказване и избиване на комплекси, както и средство за манипулация"?

Айде стига с тези криворазбрани "циливилизации"........ Нашите възрожденци са имали по-вярна представа за света от много съвременни българи. Затова са градили държава, която ние днес да рушим........ и си късаме ризите, че на Балканите било едно таквоз...... Жалка работа........

Ами няма такова място. Въпросът е да има някаква нормална граница, защото ние тук можем да се мислим че сме били най-великата империя, а в същото време се чудим, защо ни бъркат с Бенин или Бурунди. Можем да си мислим, че Кирил и Методий са "български славяни" (доста абсурден термин) и че са създали азбуката заради българите, ама не са - ромеи са си до мозъка на костите, а че вероятно били славяни - голям праз. Далеч съм от мисълта да омаловажавам нашето минало, но нека сме малко по-трезви. Всъщност какво значение има славното минало за самочувствието - Египет и Ирак са най-древните цивилизации, но това едва ли прави обикновения египтянин или иракчанин по-горд и радостен от обикновения канадец или новозеландец. Петдесет години ни лъгаха със светло бъдеще, а сега с велико минало, защо? За да не мислим за настоящето и защо сме на това дередже. Петък вечер излиза Пламен Павлов - 1 един час ние сме най-, най-, най-, най-, в събота сутрин излиза Б. Димитров и се почва пак, ние сме най-, най-, най-, покажат отвреме навреме някой друг професионален историк и пак се почва ние сме най-, най-, най-. Ами не сме. Със сигурност и англичаните си имат своите Божидар Димитровци или Пламен Павловци, макар, че ВВС едвали има предаване като да речем "Памет британска" или "Час по Англия". Да си видял нормален български исторически документален филм? Защото аз несъм. По History отвреме навреме въртят една шведска поредица - има за викингите, за създаването на Швеция, за лова на вещтици, ако не си го гледал - гледай го. Нищо общо с тези захаросани филмчета, които от време на време се появяват в България и които ако не си запознат с материята, нищо няма да разбереш. Наскоро имаше един такъв- за богомилите. Жалка работа.

А ако искаш да си говорим за възрожденци, какво ще кажеш за Спиридон Параузов? Написаното от него е доста по-обективно от написаното от следващите поколения историци. Той поне не върти безпорният български исторически евъргрийн "България станала естествен обединителен център за славяните от българската група" и "българските владетели си лягали и ставали с идеята как да освободят горките славяни".

[Ka40]

Хърс е прав, че нашите възрожденци са имали в пъти по-здрав разум от нас и затова са изградили държава, която ние сега рушим. Но това смятам е до голяма степен, защото не са слушали и козирували на всеки полуидиот, сложен като второстепен чиновник в НАТО или ЕС и който си мисли, че може да раздава "акъл" на балканските аборигени.

Разрушаването на българската държава и българският дух е започнал още преди да се създаде НАТО и ЕС. Да не би случайно НАТО или ЕС да са накарали българската държава да използва своите аминстранивните, военни и полицейски органи за да принуди българите от Пиринска Македония да се пишат за "македонци", или ЕС унищожи българското село - най-здравият темел на българското общество през последните 1 300 години. Защото унищожаването на традиционното българско село започна с колективизацията. Или може би в нашия днешен химн се пее "с нас Брюксел е в мир и бран". И още нещо - когато бях ученик в основното училище бяха наредени портретите на Маркс, Енгел, Димитров, цялото ЦК на БКП и ... ЦК на КПСС. Последните, по неясни причини бяха в кабинета по химия, та докато скучаех в часовете по химия се забавлявах като четях някакви странни имена. Сега като влизам в същото училище (защото там гласувам) виждам Екзарх Антим І, Кирил и Методий, княз Борис, Левски. Коментарът може сам да си го направиш. И ако сега козируваме на полуидиоти, то е защото 50 години цялата нация е била възпитавана да козирува на пълни идиоти.

[scarecrow]

третият куплет го извадиха от химна, затова вече не знаем с кого сме в мир и бой :bg:

[Хърс Златния]

Ами няма такова място.

А! Те това исках да чуя. Благодаря за отговора. Останалото за "Памет Британска" и "Час по Англия" можеше да си го спестиш. Поне от неудобство........

Трябва наистина да не се интересуваш от абсолютно нищо, свързано с обкръжаващия България свят и конкретно от Великобритания, за да направиш подобно изявление.........

Но така е. Аз по-горе споменах за българските възрожденци. Те поне са имали някаква представа за това какво е Европа и светът. Оказва се, че през 21 век, векът на интеренет и бързите комуникации, повечето българи нямат елементарна представа къде живеят, защо живеят и докога ще ги търпят да живеят.........

Да си видял нормален български исторически документален филм?

Моето мнение е, че българските документални филми, доколкото ги има, са сравнително добри (с малки изключения). Българските художествени филми на историческа тематика, обаче са ТРАГИЧНИ.

[Хърс Златния]

А ако искаш да си говорим за възрожденци, какво ще кажеш за Спиридон Параузов? Написаното от него е доста по-обективно от написаното от следващите поколения историци. Той поне не върти безпорният български исторически евъргрийн "България станала естествен обединителен център за славяните от българската група" и "българските владетели си лягали и ставали с идеята как да освободят горките славяни".

И още нещо - когато бях ученик в основното училище бяха наредени портретите на Маркс, Енгел,........

Бих казал, че алюзиите и намеците по-горе са примитивни, но няма да го направя, защото не виждам смисъл......

Да, не виждам смисъл в този постоянен рефрен, с който ни връщат десетилетия назад, назидателно махайки с пръст - учудвам се на самочувствието на подобни хора. Къде живеят те? В България? На Луната?

Това ли са най-важните проблеми на ДНЕШНА България - портретите на Маркс и Енгелс?! и колективизацията?!

И всичко това омешано със славяните?!

Какво общо имат Маркс и Енгелс със славяните?! Те славяни ли са? Обичали са славяните?! Нищо подобно.

И двамата, подобно на потребителя К40, не са пропускали случай да заклеймят "руския империализъм". И двамата (особено Енгелс) са подчертавали своето расово (да точно РАСОВО) превъзходство по отношение на славяните, и в частност Балканските славяни. Енгелс ги нарича "отпадъци на историята".

За Маркс пък Руската империя е най-лошата държава на света, която тероризирала "мирните и работливи турски селяни"!!!

Така е, К40. Не го ли знаеш?! Това са твоите идейни съмишленици по славянофобство, пък на теб ти станало криво, че им провесили портретите в началното училище. Защо?

Би трябвало да се радваш.......

[T.Jonchev]

Засега имам 2 въпроса към уважавания колега, Йончев-

1.Как гледа на изоворовия материал от лексикона на Свидас в светлината на Г. Ценовата критика???

2. Кога изчезва Куберова България ???

Прегледах какво пише в "Произходът на българите и началото на българската държава и българската църква" - че изкореняването на лозята у Свидас било едва ли не преписано от известие на Страбон за гетите и Декеней. Никак не е убедителен - аргументът фактически е: щом има такова нещо у по-ранен и по-късен извор, значи по-късния го е взел от по-ранния. Това може да бъде възможност, но в никакъв случай не е единствена възможност. Ако го считаме за единствена, както постъпва д-р Ценов, можем да твърдим, че и Рузвелт е заимствал американския сух режим от Страбон.

По същия начин стои въпросът за разделянето на 5-те Кубратови сина - то пък трябва да преписва известието за разделянето на наследството на Буребиста. Като четох се сетих колко случаи на такива наследствени дележи има в Западна Европа през Средновековието - огромен брой са. Вземи например бургграфовете на Нюрнберг. И по схемата на Ценов би трябвало да приемем, че деление не е имало, а аналистите преписват от някого. Да, но няма как - има автентични документи.