Кой е командвал българската армия при Ихтиман 986 г.?

[resavsky]

Битката при Ихтиман на 17 август 986 г. е добре известна.Във всички учебници по история пише че в нея българската армия е била командвана от Самуил /бъдещия цар/.Само че в нито един от изворите не се говори за подобно нещо.Чакам вашите аргументирани мнения кой командва българската армия в тази битка.

[plamen_starbov]

Ресавски, прости ми невежеството, но ще изкажа едно мое мнение. Не знам защо точно така пише в учебниците, може би идеологията е изиграла някаква роля. Може би Самуил ръководи битката заедно с Арон, послединят да е обвинен за неуспешния опит за залавяне на Василий II и това да е довело до неговото убийство. Може би е фантазия, но все пак.

[resavsky]

Не Щърбов Самуил убива Арон тъй като се стреми към трона а по големия му брат е пречка за това.

[Galahad]

Формално цар Роман, де факто - Самуил. Но пък след пленяването на цар Роман такива победи вече няма. Друг е въпросът, че и самият Роман пада в плен. Но все пак не е изключено Роман да е ръководил военните действия.

[resavsky]

Формално цар Роман, де факто - Самуил. Но пък след пленяването на цар Роман такива победи вече няма. Друг е въпросът, че и самият Роман пада в плен. Но все пак не е изключено Роман да е ръководил военните действия.

Е точно това е една от големите заблуди в нашата историография - че до убийството на Арон Самуил е заемал водеща позиция в държавата.Няма никакви данни за подобно нещо в изворите.Точно обратното знаем няколко много интересни факта:

1.Планирания брак през пролетта на 986 г. е между Арон и сестрата на Василий ІІ.Като се има предвид че цар Роман е скопец очевидно във вътрешнополитически план за негов наследник е смятан Арон /и неговите синове/.Михаил Псел също говори са старшинстовто на Ароновия род.

2.Похода на Василий ІІ през 986 г. е насочен срещу Арон и управлявания от него Средец.

3.Самуил командва помощните войски действащи в тила на византийците а не основната част от българската армия отбраняваща Средец.

[T.Jonchev]

Пристрастен си.

Дори Иван Владислав, с неговото обяснимо неприязнено отношение към Самуил, в Битолския надпис поставя двамата братя заедно - с равно участие в битката и в победата.

[mitaca]

Е точно това е една от големите заблуди в нашата историография - че до убийството на Арон Самуил е заемал водеща позиция в държавата.Няма никакви данни за подобно нещо в изворите.Точно обратното знаем няколко много интересни факта:

1.Планирания брак през пролетта на 986 г. е между Арон и сестрата на Василий ІІ.Като се има предвид че цар Роман е скопец очевидно във вътрешнополитически план за негов наследник е смятан Арон /и неговите синове/.Михаил Псел също говори са старшинстовто на Ароновия род.

Защо смяташ, че това е аргумент в полза на "старшинството" на Арон? За какво му е на Василий да встъпва в тази "комбинация"? Освен общоприетата, да подчини "отцепниците" (според него).

2.Похода на Василий ІІ през 986 г. е насочен срещу Арон и управлявания от него Средец.

Това какво доказва? По-късно, когато тръгва към Видин значи ли, че видинския "управител" е легитимния "водач" или "наследник"?

3.Самуил командва помощните войски действащи в тила на византийците а не основната част от българската армия отбраняваща Средец.

Тук съвсем не мога да се съглася. Ако силите на Арон са толкоз големи обсадата на Средец е самоубийствена за Василий. Това значи, че двете армии са съизмерими. Ако е било така, Арон не може да затвори толкоз войскари в Средец, а неминуемо би разделил войските си (очевидно не може да даде генерално сражение сам, а да затвори толкова гърла в една срвнителни малка крепост е глупост). Малък гарнизон и основната част в тила на Василий. При това положение, обсада просто нямаше да има. Както и нямаше да има смисъл да се чакат "помощните войски" на Самуил. Просто Василий сам щеше да си обере крушите преди войската му да се е стопила съвсем.

Вместо това Василий обсажда Средец и вдига обсадата именно заради наближаването на Самуил. Не виждам защо, ако е хванал "основната" армия в обсада, да се притеснява от подкрепата на Самуил?

[resavsky]

Митак Василий ІІ тръгва да отстъпва защото получава невярна информация за преврат срещу него а не поради действията на Самуил.Иначе обсадата на Средец си продължава 22 дни което е предостатъчно без една енергична отбрана същата да бъде превзета.Независимо от действията на Самуил.А като чета описанието на Лъв Дякон оставам с впечатление че основният удар е нанесен именно от войските от Средец.А преговорите между българи и ромеи през 986 г. се водят за цялостно уреждане на отошнията и е предвиден брак на максимално високо ниво.Но тъй като цар Роман е скопец бракът със сестрата на императора трябва да се ощъсетви с втория човек в държавата.

Йончев опитвам се да бъда максимално безпристрастен.Само че множество апологети на Самуил непрекъснато го изтъкват като главнокомандващ в тази война.Защото ако зачертаят кампанията от 986 г. от военната кариера на Самуил то какво остава в нея - само пролали.Да Самуил участва в кампанията от 986 г. няма спор но дали има водеща роля в нея?Въобще ролята на Самуил в събитията след 976 г. е неоснователно завишена най вече за сметка на Роман и Арон.

[T.Jonchev]

Може би има такова нещо, но нали знаеш: който се възцарява, той обира и овациите, и парсата.

[resavsky]

Всъщност голямата апология на Самуил започва някъде в 19 век във възрожденската литература и се пренася в българската историграфия след 1878 г.Самуил е превъзнасян като многократно е изтъквано че всичко положително в България след 976 г. е свързано единствено и само с него.За да няма съмнения относно величието Арон и Роман са маргинализирани като Арон дори е набеден за предател.Налице са поне две неверни твърдения в тази насока:

1.Арон е убит още в 976 г.За да се изтрие всичко положително в неговата биография и да се припишат на Самуил всички успехи след 976 г.

2.Роман е фигурант на престола.Същият живеел в манастир и нямал никакво отношение към политиката.Само че със сигурност знаем че Роман е участвал поне в две войни.

[mitaca]

Митак Василий ІІ тръгва да отстъпва защото получава невярна информация за преврат срещу него а не поради действията на Самуил.Иначе обсадата на Средец си продължава 22 дни което е предостатъчно без една енергична отбрана същата да бъде превзета.Независимо от действията на Самуил.А като чета описанието на Лъв Дякон оставам с впечатление че основният удар е нанесен именно от войските от Средец.А преговорите между българи и ромеи през 986 г. се водят за цялостно уреждане на отошнията и е предвиден брак на максимално високо ниво.Но тъй като цар Роман е скопец бракът със сестрата на императора трябва да се ощъсетви с втория човек в държавата.

Йончев опитвам се да бъда максимално безпристрастен.Само че множество апологети на Самуил непрекъснато го изтъкват като главнокомандващ в тази война.Защото ако зачертаят кампанията от 986 г. от военната кариера на Самуил то какво остава в нея - само пролали.Да Самуил участва в кампанията от 986 г. няма спор но дали има водеща роля в нея?Въобще ролята на Самуил в събитията след 976 г. е неоснователно завишена най вече за сметка на Роман и Арон.

Ресавски, ако войската на Арон е съизмерима с тази на Василий обсадата е много........хм.....смело решение от страна на последния. Следователно (според мен) Арон не разполага с големи сили и просто се затваря в крепостта.

Никой не отрича енергичността. За 22 дни според мен не може даже да се направи обсада (като хората) на такава крепост (град). За толкоз малко време колко обсадни машини могат да се сглобят? Средец не е някоя кула или малка крепост.

По отношение на това защо Василий снема бързо обсадата и се изтегля, според мен е много по-вероятно, това че получава сведения за основната българска войска бързаща на помощ на Средец. А това за псевдопреврата си е просто - оправдание.

По отношение на брака . Даже да е преди Самуил, Арон е след Роман! Всякакви преговори несанкционирани от последния трябва да се квалифицират като предателство!

По отношение на кой командва? Няма да разберем никога . Ние не знаем дали Ханибал е изготвил плана за битката при Кана, Мартел ли е върховния главнокомандващ при Поатие, Крум ли е решил да "сгащи" Геник при прохода ( някой си проход). Дали Симеон е стратега на Ахелой. При Маренго (май там беше) Дезе спасява французите (и умира), но битката се води спечелена от Бонапарт. Ако преди 56-та нещо се беше случило с нашата планета (не дай боже) и по-късно археолозите бяха изровили източниците щеше едно да е ясно: Сталин е най-великия пълководец (10-те сталински удара),а ако беше малко по-късно - Жуков!

[resavsky]

Митак Роман е скопец и по чисто технически причини няма как да се ожени за сестрата на императора.А иначе преговорите са си водени с негово знание.Иначе при Ихтиман искаме да знаем кой е бил главнокомандващ на българската армия а не кой е изготвил плана.Както добре знаем кой е командвал при Кана,Ахелой,Поатие.

[mitaca]

Митак Роман е скопец и по чисто технически причини няма как да се ожени за сестрата на императора.А иначе преговорите са си водени с негово знание.Иначе при Ихтиман искаме да знаем кой е бил главнокомандващ на българската армия а не кой е изготвил плана.Както добре знаем кой е командвал при Кана,Ахелой,Поатие.

О.к какво значи с негово знание? И защо след, като е било с негово знание, после рода на Арон е бил елеминиран (почти де). Защо след като Арон (или Роман) са били толкоз "силни" Самуил "узурпира" (според теб де) без какъв и да е проблем? Освен това аз не знам друг прецедент: царя скопец и упълномощава главния воевода (нещо такова трябва да е бил Арон според теб) да се сроди и да се пръкне наследник (щото скопеца не може да го пръкне), дето да продължи Славата на Симеоновата Държава. И то требе да е ромейска принцеса . А на Василий каква е далаверата?

[resavsky]

Митак първо не знаем кога е станало убийството на Ароновци преди или след пленяването на Роман.Така че можем само да гадаем за отношението на Роман към това събитие.Ако въобще е имало такова отношение.А ако Самуил държаше цялата власт защо трябваше да убива брат си докато Арон почива със семейството си в летния дворец в Разметаница?На мен това ми прилича на държавен преврат.Българските традиции са повелявали свикването на събор на който да бъде свален и осъден Арон.Нещо подобно на 893 г.Но такъв събор няма.Странна работа.

[Armand O'BOLG]

Ресавски, ако войската на Арон е съизмерима с тази на Василий обсадата е много........хм.....смело решение от страна на последния. Следователно (според мен) Арон не разполага с големи сили и просто се затваря в крепостта.

Никой не отрича енергичността. За 22 дни според мен не може даже да се направи обсада (като хората) на такава крепост (град). За толкоз малко време колко обсадни машини могат да се сглобят? Средец не е някоя кула или малка крепост.

По отношение на това защо Василий снема бързо обсадата и се изтегля, според мен е много по-вероятно, това че получава сведения за основната българска войска бързаща на помощ на Средец. А това за псевдопреврата си е просто - оправдание.

По отношение на брака . Даже да е преди Самуил, Арон е след Роман! Всякакви преговори несанкционирани от последния трябва да се квалифицират като предателство!

По отношение на кой командва? Няма да разберем никога . Ние не знаем дали Ханибал е изготвил плана за битката при Кана, Мартел ли е върховния главнокомандващ при Поатие, Крум ли е решил да "сгащи" Геник при прохода ( някой си проход). Дали Симеон е стратега на Ахелой. При Маренго (май там беше) Дезе спасява французите (и умира), но битката се води спечелена от Бонапарт. Ако преди 56-та нещо се беше случило с нашата планета (не дай боже) и по-късно археолозите бяха изровили източниците щеше едно да е ясно: Сталин е най-великия пълководец (10-те сталински удара),а ако беше малко по-късно - Жуков!

При един по-внимателен и критичен прочит на аналите за похода може да се види, че няма категорични факти за обсадата на Средец и походът е провален още преди да спрат някъде на лагер. Нямало е и решаваща битка, а само отделни сражения като това при Бойон - евентуално Бояна!

[resavsky]

Армандо чети Лъв Дякон - личен участник в събитията.

[Armand O'BOLG]

Армандо чети Лъв Дякон - личен участник в събитията.

И кога беше писал той, че съм позабравил...? (Обърни внимание на стр. 14 в The History of Leo of the Deacon на Alice-Mary Talbot&Denis F. Sullivan, където ще разбереш дали е било очевидец) ! Не ти ли се струва странно, че Кекавмен няма особени впечатления от подобен "разгром" над византийците, а и всички акцентуват на случката с Кондостефан?

[resavsky]

8. Когда грабительская шайка Варды Склира была полностью рассеяна, император Василий [51] собрал войско и выступил против мисян. Это дикое, жестокое племя помышляло только об убийствах; оно наносило вред ромейскому государству, немилосердно опустошая Македонию и уничтожая всех людей цветущего возраста [52]. Поэтому [Василий], побуждаемый более горячностью, чем благоразумием [53], торопился одним ударом покорить [Мисию]. Но из-за Несправедливости судьбы он обманулся в своих надеждах.

Совершив путь по узким, крутым тропам и приблизившись к городу Сардике, который скифы обычно именуют Тралицей [54], [Василий] разбил вблизи него лагерь и двадцать дней осаждал город. Но он не имел в этом деле успеха, так как войско склонилось из-за непригодности стратигов к беззаботности и лени. Сначала, 'когда ромеи вышли из лагеря в поисках зеленой травы и сена, мисяне напали на них из засады, учинили страшное побоище и увели множество вьючных животных и лошадей. Затем произошло следующее: осадные орудия и другие машины ввиду неумелости тех, кто их подводил к стенам, не действовали и были сожжены врагами; кроме того, воины чрезмерным потреблением израсходовали взятые с собою припасы и стали испытывать нужду во всем необходимом; поэтому император, собрав снаряжение, направился со всем войском в Византии. После целого дня пути он расположился лагерем в лесной чаще и дал воинам отдых. Еще не прошло время первой ночной стражи, как вдруг с восточной части неба устремилась на лагерь довольно большая звезда; озарив шатры ярким светом, она упала на западе у самого рва и, рассыпавшись множеством искр, погасла.

Падение этой звезды предвещало истребление войска. Всякий раз, когда происходит подобное падение звезды, предвидится полное уничтожение всего, там находящегося. Это убедительно подтверждает звезда, упавшая на троянское войско как раз тогда, когда Пандар направлял стрелу в Менелая [55], - ведь в тот же самый день фаланга троянцев была обращена ахейцами в постыдное бегство. Всякий, следуя за указаниями истории, обнаружит, что и во время ромейских войн часто бывали подобные случаи, когда войско гибло на том же месте, где появлялось знамение. Да и сами мы видели, как такая же [звезда] упала на дом проедра Василия, и спустя недолгое время после этого он ушел из жизни, а состояние его было предано разграблению и расхищению [56]. Но достаточно о появлении звезды.

На следующий день войско проходило по лесистому, изрытому пещерами ущелью; едва пройдя его, оно попало в изобилующее расселинами, трудно проходимое место; там на ромеев напали мисяне, перебили большую часть воинов, захватили шатер императора, казну и весь обоз. Был там и я, рассказывающий с горечью об этом; на беду мою я сопровождал правителя, неся службу дьякона [57]. Едва не поскользнулись стопы мои [58], и я стал бы добычею скифского меча, если бы не избавило меня от этой опасности некое божественное попечение, внушившее мне быстро погнать коня, взобраться по склону ущелья, покуда он не занят врагами, и поспешно достичь вершины горы. Остатки войска с трудом нашли спасение в бегстве по непроходимым горам от преследовавших мисян и вернулись, потеряв почти всю конницу и обоз, в ромейские пределы [59].

[resavsky]

Надявам се не е проблем че е на руски Армандо.

[Armand O'BOLG]

Това е вторият поход, а аз ти обяснявах за първия и Кондостефан! Лъв Дякон не е бил участник в събитията! Провери и ще се убедиш, че първият поход на Василий ІІ към Средец е друго нещо и там не са споменати участници от българска страна, дори не е ясно към кого е тръгнал! Само че и годината и мястото са съмнителни!

[resavsky]

Напротив един поход е - този от 986 г.

[Armand O'BOLG]

Напротив един поход е - този от 986 г.

10 години мир ли е имало до 986 г.? Хайде пак провери и ще се убедиш, че е имало поне 4 похода, но аз считам, че само два са били оглавени от самия император! В краен случай - един, но само този, при който са му съобщили, че епархът в столицата е седнал на престола му! Сведенията са разнопосочни, често противоречиви, защото част от доведените от имп. Василий ІІ васални на куропалат Давид войски преминали към бунтовниците (към Варда Склир), както и защото отделни сторици описват събитията от разчична гледна точка. Тук в цитирания пасаж Лъв Дякон по всяка вероятност прибягва към иносказание (защо ли?) и се предполага, че звездата е българския владетел Комитопул - кометос, но Талбът и Съливън считат, че авторът не е бил пряк свидетел и граматичните форми и обрати са чисто литературен похват! Ако те интересува има повече от странно съвпадение по място и време както на действия-противоборства между Византия и България, така и на византийски вътрешнополитически размирици - срещу Варда Склир, срещу Варда Фока и срещу Георги Маниак.

[T.Jonchev]

Арман, грешиш. Лъв Мелисин никога не е бил епарх.

А самият Василий не е командвал поход преди събитията от 986г. Това е първата кампания, в която е участвал и си е извлякъл много добри поуки. До есента на 985г. той практически не управлява и войски не е командвал.

[resavsky]

Нищо странно няма между вътрешните размирици във Византия - борбата между военната партия / в случая в лицето на Фока и Склир/ и гражданската партия си върви през целия 10 век.А и не само тогава.Няма никаква връзка със Самуил за каквато намекваш.

[Armand O'BOLG]

Нищо странно няма между вътрешните размирици във Византия - борбата между военната партия / в случая в лицето на Фока и Склир/ и гражданската партия си върви през целия 10 век.А и не само тогава.Няма никаква връзка със Самуил за каквато намекваш.

Ами, съжалявам, но използвам и други източници, които явно са ви недостъпни! Не мога да помогна, когато се въртим в кръг!