Какво би станало, ако...

[plamen_starbov]

Значи, расъл съм 2 години по времето на комунизма. Естествено, не мога да имам никакви впечатления от него, тъй като съм бил много малък, когато той е паднал. Но не това е моят въпрос. Гледам днешното време, слушам отзивите у хората, които са живели при комунизма. И все се питам - какво би станало, ако елементи от комунизма се слеят с тези на западните (демократичните) държави. Какво би станало - ако 50% беше частна собсвеност, а другата част - държавна? С едно изречение - комунизма и демокрацията станат нещо като хибрид. Тогава как би се развила човешката история?

Накрая искам да подчертая - аз не съм привърженик на политическа партия, не твърдя нищо, не насаждам мое мнение.

[mitaca]

Значи, расъл съм 2 години по времето на комунизма. Естествено, не мога да имам никакви впечатления от него, тъй като съм бил много малък, когато той е паднал. Но не това е моят въпрос. Гледам днешното време, слушам отзивите у хората, които са живели при комунизма. И все се питам - какво би станало, ако елементи от комунизма се слеят с тези на западните (демократичните) държави. Какво би станало - ако 50% беше частна собсвеност, а другата част - държавна? С едно изречение - комунизма и демокрацията станат нещо като хибрид. Тогава как би се развила човешката история?

Накрая искам да подчертая - аз не съм привърженик на политическа партия, не твърдя нищо, не насаждам мое мнение.

"Комунизма" така, както е познат в историята (не утопията) не може да вирее при демокрация. Комунизма задушава дори собствените си идейни течения (забраната на фракциите прокламирана от Ленин и подкрепена от Троцки, което му изяжда главата и развързва ръцете съответно на генералния секретар). При комунизма няма търговия, а снабдяване. А при селскостопанските "доставки" си е направо изземване. Селското стопанство, ако е частно (а няма логика да не е, по-скоро 50-те "комунистически" %-ти ще са в индустрията) ще се получи точно така, както е беше в Полша и Унгария.

М/у другото НЕП-а е точно такъв вариант, но поражда недоволство в работниците (мит е, че Ленин е предвиждал НЕП-а за дълго, сам е казвал "една крачка назад, две напред", ако това е било така, направо е трябвало да "назначи" за свой приемник Бухарин, вместо постоянно да натяква, че не е и никога не е бил марксист). Просто държавната "част" на икономиката не може да плаща на частната и затова е необходима принуда.

[КГ125]

Ха! Пламен както винаги в десятката с въпрса ))

Ще се получи или НЕП, както казва Митака, или Титова Югославия, или Китай от 90-тте. Това ще бъде един нестабилен баланс, нещо като детска люлка на камък, който неминуемо нанякъде ще "избие" - или към сталинизъм, т.е. унищожаване на частното, или към демокрация, както в Унгария и Чехия и Югославия, или към увеличаване на частния дял, както в Китай.

Това ако имаме 50/50 държавна и частна собственост. Защото това са неща, които се изключват взаимно. Държавната собственост се управлява от "номенклатура" - висши управленци, които освен че са големи тарикати по естеството на дейността си, са и с единия крак в мафията. Те неизбежно или източват ръководените от тях звена, или ги ръководят неефективно. Освен това, там, където двете форми на сосбтвесност се срещнат, неминуемо започва или конкуренция и потискане на частното, или ограбване и източване на държавното*..... Та номенклаторите или трябва да станат бизнесмени и да получат , а те могат, частна собственост, или.... социализмът се завръща, както това стана при Милошевич в Югославия.

Ако Пламен е имал предвид един друг аспект - този на държавността, то да, той е по-възможен в страни, в които гражданската култура не е така висока.

Понеже ме мързи да повтарям, ще постна части от едно мое мнение от друг един форум, касаещо въпроса, като направя уговорката, че за да имаме силна или по-точно ефективна държавност далеч не е нужно да има социализъм. Но имайки предвид историческата конкретика, все пак в много страни втората половина на 20 век минава под този знак. В този исторически случай, имаме следния проблем:

Във всяка комунистическа държава има един положителен елемент, който критиците забравят, а комунистите не умеят да "изолират" от останалите негативи на строя - силата на държавните органи. Лишена от тоталността си , насочена към правилните приоритети тя може да върши отлична работа. Да се активизира този елемент като начало на прехода от социалистическия режим към модерността е един от възможните правилни пътища и точно това се случи в Китай.

В слуачая държавността се превърща във основен фактор гарантиращ пазарното развитие. Но само ако властта успее да стане фактор за стабилност, а не за стагнация, в който случай поредното зацикляне ще е налице. Т.е. - ако се води грамотна политика. Нещо, което, ако не беше китайския пример, лично аз щях да приема за утопично....

В Средна Европа такъв фактор се оказа високата гражданска култура; на Балканите и в Русия такъв фактор няма и затова го и закъсААме...

В такъв смисъл, да, имаше какво да запазим от социализма. Само че не стана работата.

______________________

*трябва да се направи една уговорка - държавната собственост е неизбежна във всяко общество, и най-капиталистическото; но това е ограничена собственост върху някои стратегически сфери, като отбрана, или трудно възвръщаеми инфраструктурни проекти. Тук под "държавна собственост" имаме предвид широко притежаване на икономически организации и активно участие на държавата в икономиката, което именно е "социализъм".

Редактирано Август 28, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Въпросът ти има ясен и конкретен отговор. Сливането води до така наречените социални демокрации характерни за северозападна европа където 50% от паричните потоци се преразпределят от държавата. Изискването това да работи обаче е самите хора да не са крадливи и да са по-морални, по-работливи и етични, иначе системата се експлуатира до дупка и рухва.

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_democracy

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way_(centrism)

[КГ125]

Само че големия дял държавна собственост не е самоцел. Скандинавците са изключение, но да не забравяме, че и там има големи частни компании, като IKEA, Волво и пр. Всъщност май трябва да проверим колко ли пък е делът на държавната собственост в Швеция.

Извън северна Европа тия "социални" демокрации са разрушителна утопия. Е, Англия от 69-тте е такава, но така я закъсва, че трябва да дойде Желязната лейди.

[mitaca]

Въпросът ти има ясен и конкретен отговор. Сливането води до така наречените социални демокрации характерни за северозападна европа където 50% от паричните потоци се преразпределят от държавата. Изискването това да работи обаче е самите хора да не са крадливи и да са по-морални, по-работливи и етични, иначе системата се експлуатира до дупка и рухва.

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_democracy

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way_(centrism)

Момчето, ясно и категорично писа - комунизъм! Това дето е в Скандинавията НЕ е комунизъм. Това е скандинавски социализъм, отличаващ се даже от френския и британския такъв (камо ли от източноевропейския).

Аз разбрах въпроса така: "елементи от комунизма". Или сега ще почнем да търсим "комунизъм" в Швеция, след като не го намерихме в Португалия ?

[plamen_starbov]

Да, имах предвид комунизъм от Източна Европа.

[шоп]

наскоро в Русия бяха намерени документи от 1942година със сензационно съдържание.Човекът който ги откри се казва Владимир КАРПОВ герой на съветския съюз писател.Намерил ги е в Кремъл.

Информацията ми е от вестник комсомолсская правда

Предлагал ли Сталин союз Гитлеру?

В 1942 году Красная Армия гнала гитлеровцев с нашей земли. Опубликованные в книге Владимира Карпова «Генералиссимус» копии документов стали самой громкой сенсацией в историографии Великой Отечественной войны

Виктор БАРАНЕЦ — 21.06.2007

Уже третий год в России и за рубежом специалисты и обыватели яростно обсуждают эту «информационную бомбу». Если верить рассекреченным документам, Сталин готовил предательский сговор с Германией. И соглашался уступить Гитлеру гигантские территории СССР.

Долгий спор вокруг уникальных материалов до сих пор не дал ответа на главный вопрос: можно ли верить им? Чтобы ответить на него, «Комсомолка» решила провести свое расследование.

«Вождь народов» был предателем Родины?

Итак, февраль 1942-го. Гитлеровские войска отброшены от Москвы. Сталин требует от своих полководцев развивать наступление. А на самом деле, оказывается, в голове вождя (судя по архивным документам) были совсем иные планы: вступить в тайный сговор с Гитлером и заключить с ним сепаратное перемирие. Верховный Главнокомандующий уже утвердил условия такого чудовищного союза с фашистами. Читаем:

«Предложения германскому командованию:

1) С 5 мая 1942 года, начиная с 6 часов по всей линии фронта прекратить военные действия. Объявить перемирие до 1 августа 1942 года до 18 часов.

2) Начиная с 1 августа 1942 года и до 22 декабря 1942 года германские войска должны отойти на рубежи, обозначенные на схеме номер 1.

Предлагается установить границу между Германией и СССР по протяженности, обозначенной на схеме номер 1.

3) После передислокации армий Вооруженные Силы СССР к концу 1943 года готовы будут начать военные действия с германскими вооруженными силами против Англии и США.

4) СССР готов будет рассмотреть условия об объявлении мира между нашими странами и обвинить в разжигании войны международное еврейство в лице Англии и США, в течение последующих 1943 - 1944 годов вести совместные боевые наступательные действия в целях переустройства мирового пространства (схема номер 2).

Примечание: В случае отказа выполнить вышеизложенные требования в п.п. 1 и 2 германские войска будут разгромлены, а германское государство прекратит свое существование на политической карте как таковое.

Предупредить германское командование об ответственности.

Верховный Главнокомандующий Союза ССР И. Сталин.

Москва, Кремль, 19 февраля 1942 г.»

Сообщить эти предложения представителю германской верхушки Вольфу было поручено первому заму наркома внутренних дел Меркулову. Он отправился в захваченный фашистами Мценск, где вел тайные переговоры с группенфюрером СС.

Возвратившись в Москву, Меркулов доложил Сталину о результатах (см. документ).

[mitaca]

наскоро в Русия бяха намерени документи от 1942година със сензационно съдържание.Човекът който ги откри се казва Владимир КАРПОВ герой на съветския съюз писател.Намерил ги е в Кремъл.

Информацията ми е от вестник комсомолсская правда

Това никак не е по темата. А че Сталин е сондирал за мир с националСоциалистическа Германия е известно отдавна. И свидетел е българския посланник в Москва (грижещ се за интересите на НСГермания), който е проявил по-голямо мъжество от Сталин и цялата му Ставка. Сведенията са потвърдени от ред съветски ръководители от този период.

[КГ125]

Това е посланика Иван Стаменов. По сведения на Димитър Пеев, син на д-р Ал.Пеев, публикувани в май беше Литературная газета или Московски новости, този посланик живее дълго и спокойно след войната, без да е жертва на репресии като повечето си колеги. В.Резун/Суворов пък напрво твърди, че е бил съветски агент.

ПП

Този горният документ защо ми изглежда фалшив?????

ППП

Прав е Митака, хич не е по темата . Направо може да се отделят в отделна тема последните три мнения.

Редактирано Август 29, 2009 от КГ125