Ролята на печенегите в българската история

[КГ125]

Помаците в Родопите не са тюрки, за разлика например от юруците, но ми е интересно какви са твоите схващания за гагаузите. За мен това да са потомци на хриситянизирани узи е съвсем възможна теория.

Сложен въпрос. Езикът им е подобен на турския, но не същия. По описания на запознати съотношението е нещо като между български и сръбски.

[Thorn]

значи да са узи, които са тюрки, но не турци е възможно.

[КГ125]

Е не знам. То си имаше тема, но нещата не са ясни никак. Езикът е много подобен на съвременния турски.

Редактирано Август 29, 2009 от КГ125

[Armand O'BOLG]

Е не знам. То си имаше тема, но нещата не са ясни никак. Езикът е много подобен на съвременния турски.

Thorn - извинявам се, но понеже за втори път използваш този термин

образувайки точно онзи слой "миксоварвари", за който говорят хронистите.

бих искал да знам дали не е във връзка с познатия ми "мюзобарбарес" или наистина някъде го има?

Между другото печенегите не са изчезнали - това са днешните баджанаци

[Thorn]

на мен мюзобарбарес не ми е познат термин, но няма как да е на средногръцки. Може и да е нещо старогръцко.

Иначе миксоварвари се употребява за населението на Паристрион в хрониките, но не помня в коя точно. Може би Скилица.

[Иванко Тертер]

Теории, че влахи означава нещо различно от романоезично население и че думата славянин идва от роб, ане роб от славянин считам за необосновани и съответно не пиша в такива теми.

Много добре правиш и така трябва да правят такива, като теб. Нямате място в такива теми.

Ще има много път да изминете докато направите превод на простия израз:

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

"Написаното е преведено от ?? на ЛАТИНУМ, но кралят е взел екземпляра написан с формата на ?? език" - къде е "влашкия" и къде е "славянския" език в 1485 г. плюс - минус 5-6 века?

Този превод е тест за прием в горепосочените теми. Явно се оказват своего рода елитни, щом влизането в тях е с приемен изпит - тест превод на простичка фраза.

Нямаш място там засега.

Капам - така ли се отговаря на въпроса ти?

славянин идва от роб, а не роб от славянин считам за необосновани

Нито едното, нито другото. Не давам теория, само констатация. Констатация, че от пр.н.е и до 2009 г. в римското право /диспициплина на ЮФ на ВУЗ/ и латинските източници под термина "склавус-сервус" е "социална категория зависимо населени, роб". Нито едното идва от другото, нито обратно. Просто едното е на литински език, второто е български в превода. На руски ще е в превод "крепостной". Капиш? Или не още, че е сложна материя?

[Thorn]

Нямам кой знае колко желание да се занимавам с глупости. Вероятно можеш сам да си промериш какво означава Уелс и какво е полското име на Италия.

Колкото до робите - не ми парадирай с учене на римско право, защото и аз съм го учил, а ми кажи коя точно дума се употребява за "роб" в античните източници?

[Иванко Тертер]

Колкото до робите - не ми парадирай с учене на римско право, защото и аз съм го учил, а ми кажи коя точно дума се употребява за "роб" в античните източници?

В латинските източници ли? Ще ти отговоря, ако зададеш въпроса в съответната тема /освен, ако сам не прочетеш заглавието й и да си отговориш/.

п.с. препрочети лекциите си по римско частно право и учебника "Римско частно право" на проф.Михаил Андреев,

Обем: 479 стр. Може би пък да "светне лачпичката" при един препрочит с мисъл за съдържанието на термините в него и използването им в средновековните документи с латински произход.

Нямам кой знае колко желание да се занимавам с глупости. Вероятно можеш сам да си промериш какво означава Уелс и какво е полското име на Италия.

Отговор на това се съдържа в съответната тема. Ще ти отговоря, ако зададеш въпроса в съответната тема /освен, ако не искаш да провериш в първите й от пета до десета страници - по памет и да си отговориш/.

В тази тема се концентрирай върху "ролята на печенегите в българската история", без да залиташ към сравнение на печенегите със славяни, рая или други социални термини, несъвместими с темата за изучаване на народност.

[Thorn]

Не в латинските въобще, а именно в античните латински извори.

Колкото до второто - ако смяташ, че "славяни" е социална категория, проблемът си е твой. За мен етноним. За повечето нормални хора също.

[Иванко Тертер]

Не в латинските въобще, а именно в античните латински извори.

би ли отишъл в съответната тема все пак? Ще ми е приятно, като колеги да обсъдим...

[Иванко Тертер]

Колкото до второто - ако смяташ, че "славяни" е социална категория, проблемът си е твой. За мен етноним. За повечето нормални хора също.

Мога да дам времева граница за нормалността на хората източно от Виенската хабсбургска историческа школа. До 1601 г. са само ненормални. След 1601 г. стават и с годините все повече нормални. В общи линии си прав, че спадам към ненормалните, защото ползвам источници и тълкуването им максимално приближено към епохите /т.е. повечето са до ХVІ век, разбира се, особено по отношение на българската държавностна история по разбираеми причини/.

[КГ125]

Иванко, много моля въпроса за роби, власи и уелсци да не се обсъжда във всяка тема.

[Иванко Тертер]

Иванко, много моля въпроса за роби, власи и уелсци да не се обсъжда във всяка тема.

ти въобще чел ли си ми съобщенията и какво призовавам да се прави? Извинен си, ако си пропуснал.

[КГ125]

Само обръщам внимание да не натрапваш тая теза навсякъде.

[Last roman]

Всеки юзър - с теорията си.

Редактирано Август 30, 2009 от Last roman

[RIZAR]

А всеки лузър ... ???

[КГ125]

E то тъй, де )) Но тук все пак иде реч за печенезите.

Редактирано Август 30, 2009 от КГ125

[проф. Добрев]

Не ми се вижда логично българите да са изметени от византийското завладяване и последващите "варварски" нашествия. Ударени да, но унищожени?

Този въпрос е част от многократно обсъждания едно време въпрос за "приемствеността", традицията и пр., но нищо не обяснява езика и името, ако не обстоятелството, че българите са си били тука.

Какво си представям аз, пък вие кажете има ли основание:

След завоеванието политическата власт в бившата българска територия вече не е българска. Аристокрацията обаче, колкото по-дребна, толкова повече, си остава българска по народност, разбира се, със съответните неизбежни вследствие на многократното пресичане на България от кой ли не, както и с разтварянето на българия във византия различни произходи. Населението пък, по села и градове, си остава българско по дух и характер. Църквата (поправете ме, ако бъркам, че не ми се търси сега) остава българска, службата на български. Калоян говори за старите си книги, всички се наричат българи...

Старите "прабългари" изчезват, но дали всъщност процеса на завършване на сегашната българска народност не се случва през византийското владичество? Доколкото след него нямаме никакви чисто "прабългарски следи", т.е. знаци за "прабългарска обособеност" на елита.

ФУНДАМЕНТАЛНО-ИСТОРИЧЕСКИТЕ ПРИНОСИ НА БЪЛГАРИТЕ

ЗА РУСКИЯ НАРОД И ДЪРЖАВА

Дунавските българи и русите

Но независимо и въпреки и това, обективно-реално погледнато, към средата на ΙХ в. дунавските прабългари преживяват и преминават през един не особено интензивно-дълбок процес на славянизация, болезнено-рязък, но изключително силен тласък на който обаче дава масовото покръстване от Свети княз Борис-Михаил Кръстител на прабългарите и славяните през май 866 г., последвано от редица драстично-репресивни и даже направо непоносимо-жестоки административно-правни мерки и действия, на първо място и особено и най-вече прогласяването от Първи Всебългарски Църковно-Народен събор, свикан в Преслав през есента на 893 г., на славянобългарския език за официален държавен и църковен език със забрана под страх дори от смъртно наказание или продаване в робство да се говори на прабългарски език; забрана, преследване и дори налагане на смъртно наказание по силата на специално издаден закон на практикуващите прабългарските обреди и обичаи, сред които и най-категорична забрана на многоженството; въздигането на Кирило-Методиевото дело за знаме на българската държава и народ, връчено от княз Борис-Михаил в ръцете на неговия достоен син и приемник – княз Симеон, но и пристъпването към фактическата замяна на гръцките владици в България чрез ръкополагане на българи за техни викарни епископи (хорепископи), които да поемат управлението на епархиите [вж. и срв. Рънсиман 2009, 89-91; Св. Наум Преславско-Охридски 2009, 3].

В резултат на всичко това към края на Х и първата половина на ХΙ в. вече отива към своя край и дори приключва в главното и същественото започналата още от времето на хан Аспарух славянизация на прабългарите под формата на етнолингвистически взаимна интеграция, сливане, смесване и кръстосване или метисизация на числено близките местни прабългарски и славянски племена до смесено-кръстосаната, метисизираната по своите расово-антропологически белези и черти и по своята материална и духовна култура, но единната и славянска по език българска народност, вътре в която прабългарите се запазват и продължават да съществуват във и посредством славяните, но не като нещо изконно-първично, собствено-наследено, самостоятелно и единно цяло, а във вид на външно-допълнително привнесени, сравнително обособено-чужди, отделно-разпръснати или дисперсни, по-дребни или по-едри частици съставки на тяхната, собствено славянската антропология, език, материална и духовна култура.

Същевременно и наред с това на съответното фонетико-семантично преобразуване е подложено и самоназванието на прабългарите, късноантичното и ранносредновековното народностно название етнонимът болгар като наименование на тогавашната, тюркска по произход и принадлежност прабългарска, но в аспекта на основния фонетичен вариант на етнонима номинативно-терминологически много по-точно и по-вярно, болгарска етническа общност, което преобразуване протича най-напред под формата на специфичното и не особено често наблюдаваното номинативносемантично развитие, ”еволюция на етническото съдържание” (Д. Ангелов), но по-точно ресемантизация, преосмисляне под влияние и в условията на динамично-прогресивно изменящо се, в началото си прабългародоминантно и затова низходящо, а към края си славянодоминатно и затова възходящо неравновесно вътрешноинтегративно тюркобългарско-славянобългарско двуезичие, резултат от също така паралелно и динамично-прогресивно изменящата се частично-спорадична и изолирана отначало и неясно в каква степен непълно масова към края си славянизация на прабългарите, чак докато се стигне до цялостно-многостранното семантико-функционално преструктуриране и преобразуване на изходния етноним едновременно и като сигнификация, и като денотация, така че към средата на Х. в. той вече обозначава и съответно наименова изградената в главното и същественото нова българска народност.

От друга страна фонетико-структурното преобразуване на етнонима болгар протича и се осъществява под влияние действието най-напред на Закона за редукция на широките гласни, по силата на което широката закръглена гласна в неговата фонетична структура се стеснява до звука у, а непосредствено след това и на активно проявяващата се в старобългарския език етимологична фонетична промяна у > ъ, в резултат на което пък обликът булгбринъ се превръща в облика бългбринъ. По-нататък пък под въздействието и в условията на ликвидната метатеза, действието на която в южнославянските езици приключва чак през ІХ-Х в., последната форма придобива облика блъгбринъ.

Именно поради всичко това трябва да се каже напълно определено, че доста видоизмененото като резултат и считаното по ред причини от старобългаристите като че ли за единствено коректната, закономерна и правилна форма блъгаринъ очевидно-безспорно е по-късна и по-нова от формата българинъ, което в този си вид, разбира се, все още не е подложено на въздействието на ликвидната метатеза. Нейната времева граница обаче като че ли е краят на ІХ в., в най-лошия случай средата на Х в., защото е известен записът за цар Борис І като Mихаиль кагань на Бльгарhхь, потвърден, макар и не напълно сигурно, и с разчитането на личния печат на висшия му сановник Йоан Багатур.

По този ред и начин и под действието именно на тези историко- и контактолингвистични закони и механизми, на основата на късноантичното и ранносредновековното народностно название етнонима болгар като наименование последно на Аспаруховите българи през онази епоха и при тези социално-политически и културни условия възниква и се развива структурно-семантико-функционално съвсем новото и напълно различното настоящо българско народностно название етнонимът българи като наименование на съвременната, смесена по произход, но все пак славянска по език и културна принадлежност българска народност. И въпреки всичко връзката между двата структурно-семантически нетъждествени етнонима се запазва и си остава, само че сега и тук тя е единствено и само връзка на историко-генетическо развитие и приемственост по посока от първия към втория [вж. Бешевлиев 1934, 66; Божилов 1979, 84; Георгиев 1963, 20; Добрев 2009, 6-7, Йорданов 1989, 391, вж. и срв. Димитров 1997, 3-17; Иванова-Мирчева, Харалампиев 1999, 61-68,76-80; История на България 1981, 213-219, 261-277, 324; Рънсиман 2009, 90; Тодоров-Бемберски 2004, 38,123; Хабургаев 1974, 105-108,116,119; СлСпр, 73-77; СтбРк, 91].

Но независимо от всичко това, етнотрансформационните процеси винаги и във всички случаи са процес, който се разгръща и протича във Времето, именно поради което е напълно резонно и изобщо няма нищо погрешно или някаква пречка в това за интересуващия ни в случая период, ориентировъчно-приблизително втората половина на Х в., да се мисли и говори същевременно и подред и за прабългари/болгари, и за българи.

[проф. Добрев]

Сложен въпрос. Езикът им е подобен на турския, но не същия. По описания на запознати съотношението е нещо като между български и сръбски.

Основата на гагаузския език е в средноазиатските огузски диалекти и езици от 8-9 в. и затова той се разполага в Огузската Група на Тюркските Езици.

Този език обаче има немалък брой субстрати, адстрати и суперстрати, главният и основният сред които е прабългарският, тъкмо поради което той се поставя в Огузо-Болгарската Подгрупа на същите езици.

В тази група влизат още езиците на средновековните печенеги, на същото основание, и на балканските тюрки - гаджали, сургучи и др., като гаджалите от Лудогорието най-вероятно са от печенежски произход.

Турският език принадлежи към Огузо-Селджушката Подгрупа, заедно с азербайджанския и юрушкия.

Специфичните черти и особености главно на фонетико-граматично равнище на двата езика позволяват на турчина да разбира гагаузски език, но не и обратното, защото морфологията и синтаксисът особено на турския език са доста далечни за претърпелия последователно доста силно българско, румънско и руско влияние гагаузски език.

[Ka40]

За това колко страшни били последиците от печенежките нашествия най-добре говорят някои числа. В дн. Североизточна България, на територията на Варненска и Русенска област има регистрирани около 600 селища от Първото българско царство. От тези около 600 селища едва около 30 оцеляват след ХІв. т.е. 5%. Всички тези около 30 селища са в периферията на областта - по Дунав, по течението на Русенски Лом, Шуменско, Провадийско и черноморското крайбрежие. За останалата част от Северна България не са правени обобщаващи изследвания, но от досега публикуваните данни, се вижда че картината е аналогична. Трябва обаче да се направи уточнение, че първият удар е нанесен от русите на Светослав, така че все още е трудно да се каже до колко за това тотално обезлюдяване са виновни русите и доколко печенегите.

В българската историография много често нашествията печенеги, узи и кумани през византийското владичестно вървят заедно. В действителност, макар и да се появяват практически по едно и също време и да са родствени народи, те имат различно влияние върху нашата история.

Печенегите близо сто години подлагат българските земи на разорителни нашествия - нахлуват огромни орди, опустошават огромни области, масово се заселват, а ромейските войски многократно са били разбивани. Те са създавали огромни и многодишни проблеми както на българското население, така и на византийските власти.

Узите са е едно краткотрайно явление - нахлуват само веднъж, през 1064г. когато част от тях се заселва тук. Но бързо са ликвидирани - подобно на печенегите от 1048г. и те масово се разболели от някаква заразна болест и и почти без никакви проблеми били ликвидирани от живеещите в Паристрион печенеги (по това време византийски федерати) и местните българи. Както изрично свидетелстват византийските извори в покоряването на узите неучаствали византийски войски. Малкото оцелели били разселени на малко групи - неясно къде и с това се изчерпва ролята на узите.

Куманите започват своите нападения в края на ХІв. Заразлика от печенежките, те не са масови, а по-скоро става въпрос за кокошкарски акции на малки орди. Ромеите не са имали никакви проблеми с ликвидирането им. В един момент на Мануил Комнин решава да реши въпросът радикално и преминава Дунав и ги преследва и из Влашката равнина, нещо, което ромеите от ХІв. не са и сънували, че могат да направят с печенегите. Другата съществена разлика между печенегите и куманите, е че куманите не се заселвали в земите на юг от Дунав преди ХІІІв. - за това няма нито писмени нито археологически данни. Безспорно кумански материали, като двете каменни баби са единични изолирани находки, при това не е ясно дали са от ХІІ или ХІІІв. Фактът, че няма данни кумани да се заселвали в българските земи през ХІІв. показва, че тезата за куманският произход на Асеневци трябва да се отхвърли, а произходът на династията трябва да се се свърже с печенегите.

[Стоедин]

За това колко страшни били последиците от печенежките нашествия най-добре говорят някои числа. В дн. Североизточна България, на територията на Варненска и Русенска област има регистрирани около 600 селища от Първото българско царство. От тези около 600 селища едва около 30 оцеляват след ХІв. т.е. 5%. Всички тези около 30 селища са в периферията на областта - по Дунав, по течението на Русенски Лом, Шуменско, Провадийско и черноморското крайбрежие. За останалата част от Северна България не са правени обобщаващи изследвания, но от досега публикуваните данни, се вижда че картината е аналогична. Трябва обаче да се направи уточнение, че първият удар е нанесен от русите на Светослав, така че все още е трудно да се каже до колко за това тотално обезлюдяване са виновни русите и доколко печенегите.

В българската историография много често нашествията печенеги, узи и кумани през византийското владичестно вървят заедно. В действителност, макар и да се появяват практически по едно и също време и да са родствени народи, те имат различно влияние върху нашата история.

Печенегите близо сто години подлагат българските земи на разорителни нашествия - нахлуват огромни орди, опустошават огромни области, масово се заселват, а ромейските войски многократно са били разбивани. Те са създавали огромни и многодишни проблеми както на българското население, така и на византийските власти.

Узите са е едно краткотрайно явление - нахлуват само веднъж, през 1064г. когато част от тях се заселва тук. Но бързо са ликвидирани - подобно на печенегите от 1048г. и те масово се разболели от някаква заразна болест и и почти без никакви проблеми били ликвидирани от живеещите в Паристрион печенеги (по това време византийски федерати) и местните българи. Както изрично свидетелстват византийските извори в покоряването на узите неучаствали византийски войски. Малкото оцелели били разселени на малко групи - неясно къде и с това се изчерпва ролята на узите.

Куманите започват своите нападения в края на ХІв. Заразлика от печенежките, те не са масови, а по-скоро става въпрос за кокошкарски акции на малки орди. Ромеите не са имали никакви проблеми с ликвидирането им. В един момент на Мануил Комнин решава да реши въпросът радикално и преминава Дунав и ги преследва и из Влашката равнина, нещо, което ромеите от ХІв. не са и сънували, че могат да направят с печенегите. Другата съществена разлика между печенегите и куманите, е че куманите не се заселвали в земите на юг от Дунав преди ХІІІв. - за това няма нито писмени нито археологически данни. Безспорно кумански материали, като двете каменни баби са единични изолирани находки, при това не е ясно дали са от ХІІ или ХІІІв. Фактът, че няма данни кумани да се заселвали в българските земи през ХІІв. показва, че тезата за куманският произход на Асеневци трябва да се отхвърли, а произходът на династията трябва да се се свърже с печенегите.

Това, че няма данни за трайно и масово заселване на кумани на юг от Дунав не е доказателство за произхода на Асеневци. Не отхвърлям идеята, че имат печенежки произход, но куманския е далеч по-вероятен, според мен. Не изключвам и влашки произход или дори кумано-влашки.

Интересно кой за първи път свързва произхода на шопите с печенегите и на какво основание. Някакви идеи? Ако е само заради прическите документирани от европейски пътешественици през 15-16 век ми звучи несериозно.

[Ka40]

Това, че няма данни за трайно и масово заселване на кумани на юг от Дунав не е доказателство за произхода на Асеневци. Не отхвърлям идеята, че имат печенежки произход, но куманския е далеч по-вероятен, според мен. Не изключвам и влашки произход или дори кумано-влашки.

Интересно кой за първи път свързва произхода на шопите с печенегите и на какво основание. Някакви идеи? Ако е само заради прическите документирани от европейски пътешественици през 15-16 век ми звучи несериозно.

Естествено като няма данни всичко може да се предполага. Единственото сигурно е че имат тюркски корен - такъв може да е по печенежка, узка или куманска линия и предвид фактите печенегите са най-сериозните претенденти. Освен това Асеневци са с ясно изразено българско етническо съзнание, т.е. те са родени в българска среда, а семейството им отдавна били интегрирани в българското общество - поне 2-3 поколения.

Това с шопите е много стара теза, немога да кажа кога точно се породила. Прическата при шопите е с три плитки, докато при останалите българи е с една дебела. Същата - няколко плитки се среща и при редица тюркски народи. За печенегите няма конкретни данни. Най-сериозният аргумент е изричното посочване в изворите на областите около София, Ниш и Щипско като територия където били заселени печенеги. Другият аргумент е самото име "шопи". Към това могат да се добавят антропологическите данни за някои групи шопи, сред които монголоидните белези са много повече отколкото сред останалите български етнографски групи. Към това навежда и факта че в раните османски регистри в отделни шопски села често се срещат селяни християни с тюркски имена.

[Иванко Тертер]

Естествено като няма данни всичко може да се предполага. Единственото сигурно е че имат тюркски корен - такъв може да е по печенежка, узка или куманска линия и предвид фактите печенегите са най-сериозните претенденти. Освен това Асеневци са с ясно изразено българско етническо съзнание, т.е. те са родени в българска среда, а семейството им отдавна били интегрирани в българското общество - поне 2-3 поколения.

Понеже темата отиде към евентуалния произход на Асеневци откъм печенегите:

Как ще коментираш, че във всички известни латински източници /Инокентий ІІІ, Вилардуен, Валансиен/ за Асеневци и поданиците им се говори, като за "влахи"? Това при положение, че може да са с българско етническо самосъзнание, но с евентуална печенежка или тюрко-куманска жилка. Ако трябва да доразвия въпроса на стоедин, може ли те да са тюрко /печенего/-румъно /влахо/ -славяноезични /българо/ езични /полиглоти/ печенего-румъно-българи с "произход от Рим", т.е. преселени от Рим? Нали поляците наричат Италия Влошко, та затова Инокентий, Вилардуен и Валансиен да наричат асеневци италианци, т.е. влахи?

[Thorn]

не е невъзможно. чак с произход от рим едва ли, но на калоян /или на инокентий/ им е било изгодно и това да разправят.

според мен са влахи. може и с нещо тюркско, щото нали - тюркски етимологии на асен и белгун. и много бързо българизирани.

[Иванко Тертер]

според мен са влахи. може и с нещо тюркско, щото нали - тюркски етимологии на асен и белгун. и много бързо българизирани.

а "влахи" какво е в техния случай? От Рим /италианци на Траян/ или от Дакия /италианизирани даки на Децебал/? Или са от смесен брак, с произход от тези две страни?