Междуособиците в България през VIII век

[plamen_starbov]

Такава тема не видях да има във форума и реших да я пусна. През VIII век България е разтърсена от междуособици. След Севар владетелите започват да се сменят често, Константин V напада България, връща си Загоре, а при нас се борят двете партии - "за" и "против" Византия. Моят въпрос е: кога може да отнесем края на тази война - след Телериг или по времето на Кардам, че дори и Крум.

[T.Jonchev]

Такава тема не видях да има във форума и реших да я пусна. През VIII век България е разтърсена от междуособици. След Севар владетелите започват да се сменят често, Константин V напада България, връща си Загоре, а при нас се борят двете партии - "за" и "против" Византия. Моят въпрос е: кога може да отнесем края на тази война - след Телериг или по времето на Кардам, че дори и Крум.

"За" и "против" Византия - едва ли. Има такава хипотеза наистина, но тя е просто смехотворна - изсмукана е по-скоро от националистичните ни комплекси, не от изворовите сведения.

Краят на "тази" война е неточно зададен въпрос. Всъщност става дума за няколко войни, макар че помежду им има един "лъжовен мир", а и още един (между 775 и 789), за който преки известия няма.

[plamen_starbov]

Теди, чел съм, че има 9 похода на Константин. Оня ден четох за него и от Острогорски. Но преди това - широко известната и спорна книга за 12 мита. Там се споменаваше и за това, че Телец победил ромеите, ала, защото не ги преследвал след това, боилите го убили. Мисля, че тук по-скоро става въпрос за единичен успех, ако изобщо може да вярваме на книгата. Но все пак - тези войни не допринасят ли за укрепването на България, като и показват, че тя може да се поучи от грешките на вледетелите.

[T.Jonchev]

Теди, чел съм, че има 9 похода на Константин. Оня ден четох за него и от Острогорски. Но преди това - широко известната и спорна книга за 12 мита. Там се споменаваше и за това, че Телец победил ромеите, ала, защото не ги преследвал след това, боилите го убили. Мисля, че тук по-скоро става въпрос за единичен успех, ако изобщо може да вярваме на книгата. Но все пак - тези войни не допринасят ли за укрепването на България, като и показват, че тя може да се поучи от грешките на вледетелите.

Пламене, Пламене! Ти хубаво ги четеш тия митове, ама защо им вярваш? Божидар пише за пазара, не за науката и пише това, което се предполага, че хората биха искали да прочетат.

Ако боилите убиваха затова, че след победа нямало преследване (това, разбира се, въобще не кореспондира с истината - нито е било победа, нито е било възможно да има преследване), както би трябвало да направят пък след поражение? А Телериг сие жив и здрав след разгрома му при Литосория и си стои на трона още години наред.

Походите всъщност са 8. Деветият фактически не е проведен, защото Константин Копроним се разболява в Аркадиопол, преди още да стигне границата и се връща.

"България" да се поучи? Ама че идилично гледаш на нещата. Това, което според мен е най-далеч от българските реалности, е историческата поука от допуснати грешки. Коментираме ги и се "поучаваме", обаче само на теория. На практика най-мазохистично се издънваме пак и пак, и пак...

[plamen_starbov]

Извинявам се за отклонението, но аз на Божидар Димитров спрях да вярвам отдавна, въпреки че сега пуснах такова мнение. Имам предвид и следното негово изречение, цитирано по памет: "... тази армия (българската) не е губила сражение цели 150 години, има грандиозно самочувствие." Става дума за войната от 863 година. Проблемът е, че наивно като мен, много хора вярват на тези писания. Разбира се, и аз съм имал съмнения относно някои думи като това, че Фанагория се намирала на Кримския полуостров. Прав си, Теди, просто такива книги има много на пазара. Да си призная - четох твоето мнение за 12 мита в един сайт, и на Ресавски. Проверих - 100% сте прави. Даже и ние в университета ни казаха, че Божидар Димитров има дарбата да говори, да доказва, дар слово. Но същевременно той има пристрастия. Убеждавам се за кой ли път, че трябва да се четат извори. Това е правилно, а не само да гледаме от учебник и от там само да учим. Между другото, ако искаш, можем да направим специално една тема за 12 мита и да оборим тези твърдения в книгата.

[T.Jonchev]

Ако искаш - давай!

Само че - за да пиша критика - ще трябва да прочета "Митовете" пак, защото ги четох преди 2 ли беше, 3 ли години и повечето неща съм забравил.

[plamen_starbov]

То няма проблем за мен, но да не те натоваря с много работа. Иначе и аз в момента нямам книгата под ръка.

[Хърс Златния]

Убеждавам се за кой ли път, че трябва да се четат извори. Това е правилно, а не само да гледаме от учебник и от там само да учим. Между другото, ако искаш, можем да направим специално една тема за 12 мита и да оборим тези твърдения в книгата.

Разтърсващо откровение, г-н Щърбов. Естествено, че трябва да се четат изворите, а не само учебниците. Шокиращото е, че много от авторите на университетски учебници в България всъщност не познават изворите - никога не са ги чели! Това е факт.

Друг, още по-шокиращ факт е, че дори и тези малцина, които са чели съответните извори, нямат идея как да ги тълкуват. За това се иска някой да те научи да тълкуваш правилно изворите, но съответната методология в българската историческа наука отдавна е отмряла (още след 70-те години на 20 век).

Имаме само банални плагиати с доцентски и професорски титли, както правилно бе забелязал преди време дори и авторът на исторически романи Антон Дончев.

Затова хората четат и не разбират какво са прочели!

[T.Jonchev]

Разтърсващо откровение, г-н Щърбов. Естествено, че трябва да се четат изворите, а не само учебниците. Шокиращото е, че много от авторите на университетски учебници в България всъщност не познават изворите - никога не са ги чели! Това е факт.

Друг, още по-шокиращ факт е, че дори и тези малцина, които са чели съответните извори, нямат идея как да ги тълкуват. За това се иска някой да те научи да тълкуваш правилно изворите, но съответната методология в българската историческа наука отдавна е отмряла (още след 70-те години на 20 век).

Имаме само банални плагиати с доцентски и професорски титли, както правилно бе забелязал преди време дори и авторът на исторически романи Антон Дончев.

Затова хората четат и не разбират какво са прочели!

Ау, за мен ли се отнася това?

[Хърс Златния]

Ау, за мен ли се отнася това?

Не, Йончев. Нямам предвид никого персонално в този форум.

При теб проблемът е малко по-друг. Ти работиш с предпоставени тези.

Решаваш, че нещо е така или не е така и тръгваш да търсиш доказателства.

Самото ти решение е базирано, по стара българска традиция, на някаква идеологическа зададеност - напр. стремеж да се изтъкнем като модерни, сиреч, непатриотични изследователи.

Всеки факт, който може да бъде тълкуван, "патриотично" от твоя гледна точка, бива оспорван или най-малкото игнориран. Тази иделогическа "предзададеност" води до грешки и необективност, а на моменти е дори смехотворна.

Често в „доказателствата”, които намираш, не вярваш и самият ти. Но и това не проблем.

Така ли е?

[T.Jonchev]

Не, Йончев. Нямам предвид никого персонално в този форум.

При теб проблемът е малко по-друг. Ти работиш с предпоставени тези.

Решаваш, че нещо е така или не е така и тръгваш да търсиш доказателства.

Самото ти решение е базирано, по стара българска традиция, на някаква идеологическа зададеност - напр. стремеж да се изтъкнем като модерни, сиреч, непатриотични изследователи.

Всеки факт, който може да бъде тълкуван, "патриотично" от твоя гледна точка, бива оспорван или най-малкото игнориран. Тази иделогическа "предзададеност" води до грешки и необективност, а на моменти е дори смехотворна.

Често в „доказателствата”, които намираш, не вярваш и самият ти. Но и това не проблем.

Така ли е?

Разбира се, че не. Не оспорвам фактите (стига да са сигурни - доколкото е възможно), а тълкуванията. Колкото до "патриотичните" тълкувания на факти, малко странно би било винаги патриотичното тълкуване да е и вярното. Тогава би имало толкова различни истории, колкото нации и тъкмо това може да се види на Балканите (и не само): тълкуванията на същите факти у комшиите са противоположни на нашите и също претендират да са верни. Логично е да приемем, че обективната истина обикновено е на дистанция от "патриотичното тълкуване".

[Хърс Златния]

Разбира се, че не. Не оспорвам фактите (стига да са сигурни - доколкото е възможно), а тълкуванията. Колкото до "патриотичните" тълкувания на факти, малко странно би било винаги патриотичното тълкуване да е и вярното. Тогава би имало толкова различни истории, колкото нации и тъкмо това може да се види на Балканите (и не само): тълкуванията на същите факти у комшиите са противоположни на нашите и също претендират да са верни. Логично е да приемем, че обективната истина обикновено е на дистанция от "патриотичното тълкуване".

Тълкуванията на фактите не могат да бъдат "патриотични" и "непатриотични", а обективни и необективни.

Разделянето на "патриотични" и "непатриотични" и стремеж за някакво непременно дистанциране, само по себе си е индикатор за идеологически подплатена необективност.

От друга страна, историята като наука, по свая характер, е идеологическа, т. е. тя не просто изучава фактите, но и внася определени отсенки и оценки, при тяхното тълкуване.

Дали идеологическата натовареност на историята, е нещо хубаво или лошо, е съвсем друг въпрос. Аз не съм го измислил. Това е просто факт. Това е така не само в България, но и навсякъде по света. Така че те разбирам.

Не разбирам, обаче, защо се занимаваш именно с българска история. Историята на Рим и гръцката античност би била къде-къде по-интересна за теб.

Ще ти дам пример. Защо ми е да се занимавам с историята на град Перник, ако не ми пука за града и неговите жители и нямам никаква емоционална или каквото и да е друга връзка с тях?

За да акцентирам на фактите, които ги унизяват и позорят и които, всъщност никой не отрича?

Извинявай, но лично за мен подобно занимание, ако не е платено от съответните "фондации", е абсолютно безсмислено. Трябва да си изпаднал в пълен маразъм, за да си губиш времето с такива неща.

Или обратното - за да изследвам и акцентирам на нещо, което би било приятно на перничани? Тогава моите усилия биха имали смисъл и от тях би имало някаква полза.

Така аз виждам нещата, Йончев. Ти, очевидно, не си съгласен с мен и това е твое право.

[Thorn]

Значи на перничани /кюстендилци, варненици, тутраканци и т.н./ трябва да им говорим сама онова, което им е приятно...

Хмм, интересен възглед.

Не го споделям.

[ISTORIK]

Ако искаш - давай!

Само че - за да пиша критика - ще трябва да прочета "Митовете" пак, защото ги четох преди 2 ли беше, 3 ли години и повечето неща съм забравил.

Приятно четене, Йончев!

http://www.scribd.com/doc/4629054/-12-

[RIZAR]

Айде само не кюстендилци и перничани. Кръстовете на гробищата и на оброчищата и до днес са кръгли. Освен това в има запазено тракийско светилище на връх Чепън , което сега е църква на името на светите апостоли "Петър и Павел". Там и до днес се извършват ''тракийски''обреди от стичащи се от околните села и градове хора, подобни на древността, въпреки, че са си православни християни .

[Galahad]

Митовете на Божо ще ги пропусна защото нямам време за четене на такива глупости. А то Божо тъй се улива, че трябват също много тъпение и железни нерви за да се четат такива глупости.

Тъй че да се върна на основния въпрос. Причините за вътрешно-полит. криза са много и разнообразни. Но тъй като днешната бълг. историографска школа се е заформила във времето на русофили и русофоби, то това механично е пренесено към VІІІв. и партиите са станали ремоефили и ромеофоби. Също, тъй като в главите на създателите още са били пресни спомените за фанариотите пак механично са отнасяли гърчеето с векове и хилядолетия назад, когато нациите въобще не са били на мода. Та да изброя някои от причините:

1. По някаква причина прекъсва родът Дуло. Ако съдим по написаното от Възр. историци това става заради опитите на синовете на Тервел да върнат страната към езичеството. Колкото и да се оспорва техният разказ, всъщност точно това е основната ябълка на раздора. Но тъй като държ. концепция на българите почива на идеята за обвързаност на държавата от династията, то смяната на династията открива пътя за вътр. размирици. Но да обвържем това с Византия е все едно да твърдим, че Франция е виновна за войната между Бялата и Червената роза в Англия.

2. Християнството. То мното се подценява днес за времето на VІІІв. Но какво е положението. Поне век преди Аспарух да стъпи на юг от Дунава на територията на днешна България се поселват славяни и прабългари, които приемат християнството. Те стават християни, но остават славяни и прабългари. Династията Дуло проявява склонност към християнството - не само Кубрат и Тервел, но също и Кубер в Битолско. Иначе казано част от дворът са християни, а други езичници. Езическа България обаче стои между католическата Франкска империя и православна Византия - това дава отражение през цялото съществуване на ПБЦ. Фр. империя обаче се появява едва в края на века, затова християнството се свързва на първо място с основната сила - Византия. така се оформят два проблеме:

2.1. Религиозен - верската нетърпимост между различните вероизповедания изостря отношенията между християните българи и славяни, от друга страна българи-езичници и от трета славяните-езичници. Единния култ е въведен едва при Борис І.

2.2. Политически - за едни християнството е начин за единство с христ. европ. държави, но други виждат риска, че това може да стане начин и да бъдат асимилирани.

3. Лични амбиции - класическата борба за власт, в която разни амбициозни личности си намират повод да си спретнат партийка с цел да се докопат до властта.

4. Византия - тя мечтае да си върне изгубените земи на север от Балкана и отново да бъде могъщата Римска империя, но с много по-големи размери. Тъй че виз. дипломация раздухва кризата, а походите на Константин Копроним разклащат позициите на докопалите се до властта ханове.

[Thorn]

Какви са ти доводите за масово разпространение на християнството сред славяните и българите около 100 години преди Аспарух? Забележи, че това е времето, когато аварските нашествия /със съществена роля на славяни и на кутригури/ разрушават всички антични градове по нашите земи. Именно около 580.

Дай ми пример за археологически доказана функционираща църква от периода 580-680, която да не се анмира във все още византийските градове, като Царевец /до Ираклий/ или Дуросторум.

[RIZAR]

Какви са ти доводите за масово разпространение на християнството сред славяните и българите около 100 години преди Аспарух? Забележи, че това е времето, когато аварските нашествия /със съществена роля на славяни и на кутригури/ разрушават всички антични градове по нашите земи. Именно около 580.

Дай ми пример за археологически доказана функционираща църква от периода 580-680, която да не се анмира във все още византийските градове, като Царевец /до Ираклий/ или Дуросторум.

Torn, църквите не са ги събаряли славяните с голи ръце. Атила по-рано също не е рушил църкви. Има повествователен пример на Приск Тракиец, който влизайки в Ниш например заварва в църквите болни. Действително, не го отричам аварите са рушили църкви или по-скоро са ги грабели. Симоката описва няколко случаи, ако го четеш, коректно, обаче, ще видиш, че след като ограбват гроба на св. мъченик Александър Друзипарски и разпиляват мощите му в родният му град, а именно Друзипара, става чудо ли или ако разглеждаш рационално, някаква болест - чума, от която почват да се разкапват аварите, умира синът на хагана и след това аварите спират да се занимават с църкви.

Църквите които не са отговаряли на изискванията на ''ортоодксалното'' правителство са били разрушени или изгорени от самите ромеи. Това са т.нар. готски или ариански църкви. Конкретно още по времето на имп. Теодосий II Mладши имаме призив на цариградския патриарх Несторий, сам родоначалник на ерес- наречена по неговот име несторианство, да очисти църквата от ереси. Той се обръща към императора с думите: ''Царю, дай ми църквата очистена от ереси и аз ще ти отворя пътя към небето!" . След това царя му дава картбланш да гони арианите , доста от тях са изгорени в църквите им.

В хрониката на Йоан Малала се казва,че по времето на цар Лъв I Бес : ''гонение велико сотвори на держащия веру Аринскую, сиреч Ексакионитскую, Аспара дела и Ардавурия, повеления всюду посла не имети им нигде же цръки,ни соборища."

Както знаеш, готите са населявали голяма част на Балканския п-в, най-малко в Мизия, те остават и след остроготското заминаване към V в.

Освен това при гражданските войни и земетресения също са отишли някои църкви. Други са престроявани, както сам знаеш, първата църква в Константинопол я събаря Юстиниан и изгражда ,втората импозантна постройка, която при едно земетресение пада и след това е построена за трети път. Някои църкви са реконструирани по същия начин.

И въпреки всичко от 1000 -та църкви на Балканите, толкова изброяват изкуствоведи и археолози, след като казваш ,че 580-600 са разбити, остават 400 - например църквите в Голямо Белово, Еленската, които са си насред центъра на Балканите, църквите в Сердика, Берое ,Филипопол и мн. др.

Предпоставената теза на марксизма, от която не се излиза и до днес е ,че българите са тенгристи, тюрки и следователно в Българската държава не може да има църкви. В Доростол например, църквите си продължават да действат, това се отбелязва от археолога Г.Атанасов, е не в импозантния стил от Юстинианово време, но малките базилики и параклиси са си там. През 705г. Юстиниан II харизва Загора на Тервел е там няма ли действащи църкви??? Защо никой не е реагирал ??? Ами ние знаем, например ,че по Крумово време, дори факта ,че българи-християни не са могли да бъдат връщани на Крум, довежда до удължаването на конфликта. Ма и ,че съпруга на сестра му е християнин Константин Пацик, а 50 души от елита на българите изповядват християнството, едно параклисче ли не може да имат ???

Много , много отдавна имаме извори за наличието на Хунска, хуногондурска и оногурска епископии към Сурожкатаили Согдийската митрополия, там както подсказват и самот наименование енориашите не са били папауаси или зулуси, а именно местните хора от цитираните имена на епархии.

Г.Атанасов вече изказа една хипотеза, че може тези епископии дса се преместени в Доростол след 681 г., ще видим ,какво ще излезе.

Тези неща волю или неволю българската историография ще трябва да ги коригира. На мен ще ми бъде изключително трудно да пробия тази стена от предпоствки, но ще се възползвам макскимално от наличните извори и обективни оценки на специалистите архоелози за да разбия този мит за ''нон гратността'' на християнството преди 865г.

Имам и една лична теза, която ще се опитам да сверя и може да я пусна в обръщение след като напиша историята на Християнството на Балканите V- VIII в.

Жалко,че нямаме хора, които да отидат в Сирия и Ливан и на места да проучат някои техни извори. Например днес румънските археолози откриват мартириуми в Добруджа на ранни светци - IV- VI в. На мартириумите има надписи - ''на светите мъченици ..примерно Айтал, Кирик и т.н." . Търсят ги в латиснки и гръцки менолози и не ги откриват. В сирийски източници , обаче хоп излизат нещата...На този и този ден се чества паметта на еди кой си , който пострада еди къде си в Малка Скития.

От сирийски източници, например ние научаваме ,че българите са християни над Кавказ. Козма Индикоплесвт, го казва. Българите-федерати още от времето на Виталиан пък са християни , номинално или не. Стъпят ли на римска служба приемат християнството.

Една случка, която вкарах в готската тема, ми напомни,че на готите е забранено да имат църкви, ами само там ли (в Константинопол) ...

А в Цариград има един удивителен пример за ''късно'' готско присъствие - Άναςκαφήτω οςτά των άρείανον ! . Нали се сещаш ,че тези ариани на които ромеите са искали да потрошат костите са били готски войници, които са искали от император Тиберий през 578г. преди един персийски поход да построи църква за техните жени и деца ...

Колкото и да ти е неприятно в обръщение в научните среди, отново се върти извора , който никога не е отричан, но е минимикризиран и принадлежи на Живелият във Франкската държава през 9-ти век Валафрид Страбон (* ок. 808/809 - † 849), игумен на бенедиктинския манастир на остров Райхенау в Боденското езеро, смятал, че в Тракия все още живеят готи заедно със скити и говорят lingua theodiska. Той пише ,че чул от устата на свои събратя ,че в района на Томи има варварско население - християни , които извършват богослужението на готски език.

Накрая, но не на последно място, самият факт,че Омуртаг започва гонение срещу християните подсказва, че те не са една каруца народ с която той лесно ще се оправи.

[Thorn]

Арианството, както и останалите ереси са били преследвани, но църквите не са били разрушавани, а преосвещавани. Пример е самата арианска крепост - Италия, където и досега арианските църкви си стоят - например в Равена.

В нашите земи арианство са изповядвали готите, които макар и безспорно присъстващи до някакъв период са трудно уловими археологически. Ще се радвам да ми посочиш пример за някоя арианска църква от периода.

Хуните и аварите, както и подчинените им българи и славяни са рушели всичко. Почти всички селища на балканите са били разрушени от тях, поне тези в северна България. Дори и да не са рушали нарочно сградите /което е и трудоемко/, те са ги ограбвали и запалвали. Същественото е, че след това те не са били възстановявани.

Даваш примери за Силистра. ОК, не възразявам - аз я изключих изрично, тя вероятно е била във византийски ръце. Филипопол, Берое и Сердика също. Вероятно и еленската и беловската базилика, както и червената църква.

В териториите, които не са били византийски - църкви няма.

Примерите с Крум и Омуртаг са късни. Въпреки това ще отговоря - да християни е имало. Но това са били основно византийски пленници /Кинамон, Мануил и т.н./ Да, със сигурност вече е имало и българи християни /Енравота/. Но сред прабългарите и славяните християнството не е било масово. Иначе щеше да има археологически следи от него. Малкото християни и да ги е имало, са изпълнявали службите си вероятно в частни домове, пещери и колиби.

[Galahad]

Какви са ти доводите за масово разпространение на християнството сред славяните и българите около 100 години преди Аспарух? Забележи, че това е времето, когато аварските нашествия /със съществена роля на славяни и на кутригури/ разрушават всички антични градове по нашите земи. Именно около 580.

Дай ми пример за археологически доказана функционираща църква от периода 580-680, която да не се анмира във все още византийските градове, като Царевец /до Ираклий/ или Дуросторум.

Прабългари и християни се поселват на юг от Дунава и приемат християнството. Това са сравнително малки групи, но пък процеса си трае поне век. Те се поселват на юг от Дунава като поданици на императора, а не правят самостоятелна държава. Това, което искаш е все едно след 1000 г. някой да иска археологически данни колко английски туристи са посетили "Св. Александър Невски" в София.

Що се отнася до Царевец - там монетите изчезват с идването на Аспарух и следващите монети, които се откриват са на Лъм VІ Мъдри - Х век. Тъй че е малко трудно да се установи дали някоя черква се е ползвала все още точно през VІІІв. А и от Търново е проучен само Царевец. Трапезица все още я копаят и хълмът е бил доста по застроен от познаните ни сгради от 1 до 18. Да не говорим за Френхисар. Също и за "Св. Спас" и "Св. Богородица", които се намират точно до турския конак - около него е имало доста тур. къщи и за да се построят точно там черкви е трябвало да има по-стари. Да, ама какво точно е имало "археологически" представа си нямаме.

Да не говорим, че дори столицата Плиска е имала доста дървения в градежа си, която не се запазва. Не трябва да забравяме, че нямаме и изобилие от езически капища - "археологически". Но едва ли през ПБЦ преобладаващата част от населението са били атеисти.

Тъй че от един разкопан Царевец да правим фундаментални изводи за времето на ПБЦ си граничи с чистата фантастика. То си е като като Божовите фантасмагории, че "Св. 40 мци" е фамилна черква -гробница построена от Крум и ремонтирана от неговият потомък Иван Асен ІІ. Но все пак нали "археологически" имаме двете колони.

Факт е обаче, че някои селища, които са завладени от Българите запазват християнските си храмове - както беше даден примера със София, където "Св. София" и ротондата си остават.

[Thorn]

Т.е. нямаме никакви следи от християни, но някак си не може да приемем, че такива е нямало /е, едва ли съвсем е нямало, но са били някакво пренебрежимо количество/ и си ги измисляме. Впрочем аз не твърдя, че конкретно Дуло е невъзможно да са били и християни, но това е доста кратък и мимолетен епизод.

Лекцията за Търново няма връзка с темата. Споменах Царевец, само защото попитах за функциониращи църкви през периода 580-680, а неизвестният по име византийски град на Царевец е изоставен едва при Ираклий. И църквите там са византийски и са функционирали докато е имало византийска власт.

Относно липсата на капища - сега ще дойде Маготин и ще те зарине със зороастрийски храмове.

Колкото до Сердика - тя е зявладяна чак през 9 век. Друга епоха. Българите и славяните вече не са диви племена, които не схващат как се живее в един град, а дори напротив - сами се опитват да строят градове. Така че през тези 50 години които делят превземането на града от покръстването може и да са оставили църквата за нуждите на покорените християни, а може и да са я ползвали за цели, подобни на тези, за които са я ползвали в началото на третата българска държава - примерно за склад или за хамбар.

[RIZAR]

Арианството, както и останалите ереси са били преследвани, но църквите не са били разрушавани, а преосвещавани. Пример е самата арианска крепост - Италия, където и досега арианските църкви си стоят - например в Равена.

Това е по отношение на Запад, там знаеш, арианите са задържали силните си позиции до последно, не помня лангобардите не бяха ли араини. Но до реконквистата на Юстиниан, арианите са господари на положението и там православните се молят за толерантност.На Изток след Валент на императорският пост никога повече не стъпва арианин, така,че до Илирик и барабар с него има граждански войни на църковна основа, което предполага рушене и палежи по религиозни причини. Примерите са доста - и по времето на Теодосий Младши , Лъв I и Анастасий.

В нашите земи арианство са изповядвали готите, които макар и безспорно присъстващи до някакъв период са трудно уловими археологически. Ще се радвам да ми посочиш пример за някоя арианска църква от периода.

Ами всички църкви от Търново, Никопол и въобще от Мизия, където са хипоготите описани от Йордан. Отделно Червената църква в Перущица и една Несебърска. Едната от църквите при с. Цар Крум оцелява до късно време - края на VI в. най-малко.

Готски църкви доколкото мисля са и църквите в чест на "Св. София" / Под София тук се разбира Второ Лице на Светата Троица- Иисус Христос, а не както мислят некои профани светицата София с 3-те идъщери/.

Засега църквите "Св. София" са фиксирани в следните градове- София, Охрид, Одрин (там има и готска епископия, а църквата е стояла до началото на 20-ти в., когато пада и е смляна от турците), Сливен и предполагам , че църквата на Царевец и Червената църкви съшо носят това име.

Кой строи патриаршия върху готска църква, това не е проблем на тази тема.

Даваш примери за Силистра. ОК, не възразявам - аз я изключих изрично, тя вероятно е била във византийски ръце. Филипопол, Берое и Сердика също. Вероятно и еленската и беловската базилика, както и червената църква.

В териториите, които не са били византийски - църкви няма

По отношение на градовете които оцеляват, писал съм и в БС , ти там ми отоговри, но сега имам и нови данни -

от малкото писмени паметници и епиграфика намерена в Сердика и Августа Траяна, датирани по времето на Тиберий IIсе установява, че дори и през този период на разорение се осъществява строителна дейност.

През 582-583г. аварите превземат Траяна , Анхаило, Друзипара и някои други градове в Тракия движейки се Крайморското крайбрежие, малко по-късно са отбелязани и техните походи във вътрешността- падат- Рациария, Бонония, Акве, Дуросторум ,Залпада, Марцианопол, Тропеум.

Следните градове се споменават по-късно като военни центрове на исторически събития, което показва, че не са били разрушени - Дуросторум , Бонония, Залпада, Анхиало. Предполага се ,че Одесос също продължава съществуването си, най-малко е споменат и по Аспарухово време и по Тервелово. До последно са запазени по ясни следи на живот и в по-добре защитените селища като Царевец, Нове и Ятрус.

За обобщена констатация по този въпрос, би следвало да се доверим на Златозара Гочева ,една от малкото траколожки занимавала се с най-кофти периода от Българската история- IV- VII в.

Нейната обобщаваща бележка е следната -

"Изчезването на градовете ( на територията на Балканите) през VII в. едва ли е толкова сигурно. Овсен това след създаването на Б. д. завареното население много лесно и бързо се влива в нея и неговото съществуване зьа кратък период не може рязко да се отдели само по археологически материали. Точно в тази късноантична епоха археологическите материали нито са съвсем характерни , нито са много сигурно датирани що се отнася до VII и VIIIв. Действително по археологически път доказаната липса на контюинитет между отделните селища- късноантични и ранносредновековни, както по площ, така и по използване на обществените сгради е напълно естествена и не може да се очаква друго поради коренно променената обстановка. "

Гочева, З. Античното наследство в ранната Българска култура. сп. Исторически преглед ,1, 1982, с. 36

В. Антонова, която първа изследва двете раннохристиянски църкви във външното укрепление на аула на хан Омуртаг при гара Цар Крум доказа, че едната от тях е продължавала да съществува паралелно с аула. Т. Балабанов наскоро доказа, че църквите са ''готски'' .

И какво се получи сега - прабългарите си стройкат аулче ,а в укреплението готините готи си служкат литургия на готски език през VIII - IXв.(!?!)

Отделно мисля да докажа, че траките/готите построяват на българите стари архаични по архитектура от V-VIв. църкви, които са от архаичен източен (сирийски и кападокийски тип с пастафори, несъидинени с бемата (олтара), което отговаря на енда опростена литургична практика, в които се служи не по византийска литургия от IX в., а по западноантиохийския тип , който е въведен в нашите земи още след приемането на християнството от траките. Съобразено нуждите на този тип литургия са и преводите на всички старобългарски църковни книги написани от мизите Климент и Наум .

Ами всеки сам да си прави изводите...

[Thorn]

Въпреки това не ме убеждаваш, че е имало масови разрушение на църкви, защото са били ариански. По вероятно е да са били просто завземани. Има ли някакво описание в някоя хроника, в което православен император да заповядва да сринат еретичния храм?

Даваш пример практически за всички мизийски църкви, но не виждам откъде съдиш за тяхно арианство.

Примерът за църквите посветени на София е неубедителен - все пак на нея е посветена и главната православна катедрала. Т.е. не е била възприемана като ариански символ.

Дуросторум не отричам, че вероятно е бил византийски при идването на Аспарух, така че църква би трябвало да има. Съществуването на Одесос като град /или поне укрепен град/ по това време е под съмнение. Анхиало си е останал византийски. Залпада не е ясно /това Шумен ли беше?/. Ако ли да - там има ли приемственост?

Благодаря за споменаването на действаща църква в цар Крум. Не знаех за нея. Има ли подробности? И защо е класифицирана като "готска"?

Колкото за Царевец - градът както казах се задържа малко по късно, но при Ираклий и той е разрушен.

За Ескус не знам да има континюитет.

От литургичните типове не разбирам, но кога византийската литургия приема окончателни норми.

И западноантиохийския тип /очевидно сирийски/ не говори ли за монофизитство, а не за неговата противоположност - арианството?

[Incorrectus]

3. Лични амбиции - класическата борба за власт, в която разни амбициозни личности си намират повод да си спретнат партийка с цел да се докопат до властта.

3.1. Липсата на силен владетел.

Всеки факт, който може да бъде тълкуван, "патриотично" от твоя гледна точка, бива оспорван или най-малкото игнориран. Тази иделогическа "предзададеност" води до грешки и необективност, а на моменти е дори смехотворна.

Да, игнорира се! Историческата наука може да се интересува от чувствата на някоя историческа личност, но е най-малкото признак на аматьорство, историкът да влага чувства, което именно води до необективност при благоприятни други условия.

[RIZAR]

Въпреки това не ме убеждаваш, че е имало масови разрушение на църкви, защото са били ариански. По вероятно е да са били просто завземани. Има ли някакво описание в някоя хроника, в което православен император да заповядва да сринат еретичния храм?

В хрониката на Йоан Малала се казва,че по времето на цар Лъв I Бес : ''гонение велико сотвори на держащия веру Аринскую, сиреч Ексакионитскую, Аспара дела и Ардавурия, повеления всюду посла не имети им нигде же цръки,ни соборища."

цитатът е от В.М. Истрин, Хроника Иоанна Малалы в славянском переводе. М. И. Чернышева, Москва: Джон Уайли енд Санз, 1994, XIV, 17 , с. 317

Моля те потърси и гръцкият й текст за да сме сигурни или ако има нещо в нета.

По вероятно е да са били просто завземани

- със сигурност е имало и такива, които са се сдали без бой или с бой и без палеж.

Монсегюр обаче е сринат например. Града на М.Лутер в по-ново време също.

Даваш пример практически за всички мизийски църкви, но не виждам откъде съдиш за тяхно арианство.

Примерът за църквите посветени на София е неубедителен - все пак на нея е посветена и главната православна катедрала. Т.е. не е била възприемана като ариански символ.

Не всички, само тези, които са доказано готски и които влизат в границите на хипоготите. Например изключил съм църквите от Средиземна Дакия и Малка Скития, където положението е най-особенно. Там има сирийци,кападокийци, готи, хуни и мн. др.

Колкото до София, нали ти казах,че е построена от Константин първоначално. Св. Константин е покръстен от полуарианин, синът му Констанций е също такъв. Св. София е готски ''патент'', но изглежда все пак е възприета от православните, а след това няма повече наименовани с този символ църкви. А голите стени на църквите в Несебър и Никея са били също толкова голи и през V- VI в. и са само доказателство ,че тези църкви са ариански, невъзприети и неосветени от православаните.

Апропо изгорени, недостроени и невъзприети от византийците църкви има в Мала азия и на Балканите.

От литургичните типове не разбирам, но кога византийската литургия приема окончателни норми.

И западноантиохийския тип /очевидно сирийски/ не говори ли за монофизитство, а не за неговата противоположност - арианството?

Литургичните типове са много - над 20 (основни- Западни -латински,мозарабски,келтски, галски,картагенски и Източни- коптски,етиопски,арменски,грузински, несториански, халдейски,маронитски, сиро-яковитски и мн.др.). Специално Византийския тип е претърпял сложно и дълго историческо развитие, което е продължило до падането на И.Р.И. под османска власт. Например св. Киприан Цамблак въвежда една молитва в литургията на руската църква, която е фактически една от последните редакции.

Архим. Авксентий, който написа последно голям литургичен труд смята, че старобългарската литургика не била самостоятелна и че изцяло копирала гръцката. Това твърдение е невярно, защото то преписа папагалски едни гръцки глупости. Материалите за ранната българска литургия бяха под печат в един сборник на Св. Синод по случай 1300 г. от основаването на Б.д., но тогава по конюнктурни съображения не са ги издали.

По просто казано, докато византийската литургия се развивала през V- IX в. , българската останала в положение от преди V в. без нововъведенията на византийската . Фактически византийската през IX включвала, първоначалната антиохийска основа + изменения при Юстиниан и студийската реформа, която започнала от ок. 800 г. , докато старобългарската била на ниво пред Юстинианова.

Юстиниан ''бутнал'' церемониала - въведени били импозантни системи от входове и литии, а Студийския манастир въвел някои добавки към богослужението, свързани с по-дългите монашески молитви.

Подробности може да се проследят в Смядовски, Т. За преславския дворцово-църковен церемониал, Архоелогия, 1980г. , кн. 1 ,с.13 сл.