Междуособиците в България през VIII век

[Galahad]

Т.е. нямаме никакви следи от християни, но някак си не може да приемем, че такива е нямало /е, едва ли съвсем е нямало, но са били някакво пренебрежимо количество/ и си ги измисляме.

Печатите на Тервел, Мавър, Тарасий и слав . князе си ги има - археологически, за разлика от печати, в които владетеля да моли за помощ Тангра или Перун. В гръцките извори си имаме сведения за ханове-християни + археологически печата на Телериг. Християнски артефакти има и сред съкровищата от гроба на Кубрат и от Наг Сент Миклош.

Споменах Царевец, само защото попитах за функциониращи църкви през периода 580-680, а неизвестният по име византийски град на Царевец е изоставен едва при Ираклий. И църквите там са византийски и са функционирали докато е имало византийска власт.

Църквите на Царевец, заедно с останалите ранновизантийски сгради са изгорени от самите жители при напускането на хълма. Какво е имало през VІІІв. на хълма не може да се разбере, защото при следващото масивно застрояване от ХІІв. насетне теренът е бил заравняван и в по-голямата си част културния пласт от времето на ПБЦ е бил унищожен. Сериозно е засегнат и тракийският пласт. Засегнат е и ранновиз. пласт, тъй че представата и за този период не е съвсем пълна, по поради масивността на сградите е останало повечко.

Българите и славяните вече не са диви племена, които не схващат как се живее в един град, а дори напротив - сами се опитват да строят градове.

След като според теб през VІІІв. българите и славяните не само не могат да строят градове, но дори не схващат как да живеят в такива, защо смяташ, че могат до строят масивни и големи черкви? Масивни за да останат каменни основи, които да се намерят днес при разкопки и големи, да са не се налага разширяване, при което напълно да бъдат унищожени старите основи.

Относно липсата на капища - сега ще дойде Маготин и ще те зарине със зороастрийски храмове.

Много ме съмнява да ме зарине с зароастрийски храмове от днешните бълг. земи построени между управленията на Аспарух и Кардам. Да речем, че голяма част от това, което се приема за езически храмове със сигурност е от времето от Крум насетне.

Така че през тези 50 години които делят превземането на града от покръстването може и да са оставили църквата за нуждите на покорените християни, а може и да са я ползвали за цели, подобни на тези, за които са я ползвали в началото на третата българска държава - примерно за склад или за хамбар.

Нали знаеш, че благодарение на ползването за склад или хамбар състоянието им станало такова, че за малко им се разминало изравняването със земята? И това в една християнска държава и интерес към древните паметници.

[Ka40]

Даваш примери за Силистра. ОК, не възразявам - аз я изключих изрично, тя вероятно е била във византийски ръце. Филипопол, Берое и Сердика също. Вероятно и еленската и беловската базилика, както и червената църква.

В териториите, които не са били византийски - църкви няма.

В българските земи, в т.ч. и Р. Македония, единствените църкви, които били действащи след началото на VІІв. били тези в Несебър и Созопол. Всичко друго било напълно бастисано. Дръстър, Сердика, Филипопол, Берое - нищо от византийската църковна структура, държавна администрация и население не е оцеляло. Това, че оцеляла някаква сграда не означава, че тя е функционирала. Света София и Св. Георги в Сердика например са оцелели защото са изцяло тухлени, а тухлите както е добре известно не горят Няма обаче данни в тях да се е извършвало богуслужение през VІІ-VІІІв.

[Thorn]

Галахад, не виждам с нещо да ме опровергаваш - спорадично и вероятно повърхностно християнство на отделни индивиди не отричам и аз. Но колкото до конкретиката - кои са тези ханове християни от византийските извори? Кубрат може би и толкова. За Тервел има един съмнителен печат /но и за Омортаг, който е бил гонител на християните също има/. А печатът на Телериг е от след емиграцията му.

За Царевец сме съгласни един с друг - следи от ранновизантийски църкви има до малко по-късно отколкото в другите градове, защото самият град е просъществувал до малко по-късно. Следи от поствизантийски църкви няма.

Смяташ, че археологически следи от църкви от 600 - 864 няма, защото не са били каменни и големи. Моята версия, че следи няма, защото е нямало църкви. Според бръснача на Окам съм с предимство.

За капищата - не съм много наясно, може и да са от Крум насетне, но ако поровя ще намеря къде се споменаваше за СЛАВЯНСКИ храм. Впрочем Мадара е култов център поне от Тервел.

За безхаберието към древните църкви в края на 19 - началото на 20 век няма нужда да ми разказваш точно на мен. Знаеш какво ми е хобито.

За к40

Може би малко прекаляваш. Последните археологии в Силистра говорят за функциониране на базиликата през 7 век. А през 8 век със сигурност е имало функциониращи. Поне в Маркели. И ако през 8 век в Сердика не е имало църкви - къде се е черкувало населението на град, на който през 809 само гарнизонът му е повече от 6000 души?

[Ka40]

Дуросторум не отричам, че вероятно е бил византийски при идването на Аспарух, така че църква би трябвало да има. Съществуването на Одесос като град /или поне укрепен град/ по това време е под съмнение. Анхиало си е останал византийски. Залпада не е ясно /това Шумен ли беше?/. Ако ли да - там има ли приемственост?

Благодаря за споменаването на действаща църква в цар Крум. Не знаех за нея. Има ли подробности? И защо е класифицирана като "готска"?

Колкото за Царевец - градът както казах се задържа малко по късно, но при Ираклий и той е разрушен.

За Дуросторум единственото доказателство, че бил византийски при идването на Аспарух беше една опожарена базилика и откритата в нея колективна находка от сребърни накити и анонимни сребърни монети, които се свързваха с монетосеченето на Константин ІV. Наскоро се доказа обаче че въпродният тип монети е бил сечен в края на VІв., което автоматично предатира горелия пласт в края на VІв., при аварославянските нашествия. До момента по-късни монети от тези на Фока (602-610) по време на разкопки няма открити. Ако Дуросторум беше оцелял до Аспарух като византийска крепост, при това най-важната в този район, от трябваше там да бъка от монети - армията през периода е основен фактор в разпространението на монетите.

За Одесос още преди 30 години е доказано че след началото на VІІв. не е съществувал.

Залдапа не е ясно къде е, но Шуменската крепост със сигурност и тя била бастисана и няма данни за живот след началото на VІІв. чак до ІХв.

В Царевец "уж" има една монета отсечена в периода 663-668г. Както е известно обаче една птичка пролет не прави. Освен това монетата е намерена в несигурна стратиграфска среда. Но най-интересното, е че в най-подробното изледване на монетната циркулация в града Dochev, K.- Turnovo, Sixth –Fourteenth Centuries, In: A. Laiou (ed.) The Economic history of Byzantium, from the Seventh through the Fifteen century, 2, Wash. 2002 (= Dumbarton Oaks Studies 39, 2002) тази монета не се споменава, което ме кара да мисля че това е или някаква "партенка" или както в случая със Силистра е предатирана

Дълбоко се съмнявам В. Антонова да писала че църквите и аула са били едновременни, по-скоро църквите били ползвани като кариера за камъни при строежа на аула. През последните години там копае Тодор Балабанов и излязоха още църкви. При една от тях има два гроба, като на лакътите на погребаните имало гривни, каквито носили готските жреци и впоследствие арианските свещенници. Освен това единият е с изкуствено деформирен череп - сарматски обичай, който преминал и у гоните. За повече информация:

Балабанов, Т. - Нови проучвания в аула на хан Омуртаг (предварително съобщение), В: Известия на Исторически музей Шумен, 12, 2004

Както и в поредицата Археологически открития и разкопки през ..... от 2003г. насам

[Ka40]

За капищата - не съм много наясно, може и да са от Крум насетне, но ако поровя ще намеря къде се споменаваше за СЛАВЯНСКИ храм. Впрочем Мадара е култов център поне от Тервел.

За безхаберието към древните църкви в края на 19 - началото на 20 век няма нужда да ми разказваш точно на мен. Знаеш какво ми е хобито.

За к40

Може би малко прекаляваш. Последните археологии в Силистра говорят за функциониране на базиликата през 7 век. А през 8 век със сигурност е имало функциониращи. Поне в Маркели. И ако през 8 век в Сердика не е имало църкви - къде се е черкувало населението на град, на който през 809 само гарнизонът му е повече от 6000 души?

Ж. Въжарова набеждава едно неясно съоръжение край кюстендилското село Горановци за славянски храм. Ст. Станилов пък набеждава една сграда в крепостта на Монтана, но и в двата случая освен авторите им, никой друг не приема тези тези.

Маркели е нормално да има, както е известно крепостта е застроена през втората половина на VІІІв.

Колкото за Сердика може да се зададе също така въпросът къде се погребвало населението през VІІ-VІІІв. защото от този период няма открит нито един гроб, а едвали са били безсмъртни. Също така последните открити монети са от 615г. Защо ли няма по-късни монети, печати, керамика. Да не би ромеите изведнъж да са почнали да употребяват овчи и лисичи кожи вместо монети и кратунки и дървени копанки вместо гърнета и кани? А надписите - от V-VІв. има 15 надписа, а VІІ-VІІІв. - нито един, едвали от веднъж са станали неграмотни. И накрая защо в нито един извор след началото на VІІв. до 809г. градът не се споменава? Като се тегли тоталъл се вижда, че няма никакви данни за живот преди началото на ІХв.

[RIZAR]

Ти и твоите гробове. И какво гробове, къде ви се намират хилядите езически гробища??? Едно такова да сте показали.

Едно капище българско да сте показали, досега ???

Един езически хан да сте показали???

Един езически храм ???

Ами ако завъртяния на майната си ''храм'' от Преслав е именно хамбар???

Няма !!!!!!!!!!!!

Само интерполации и манипулации, като с възстановката на псевдоМостич.

За малко да се вържа и аз на интерполацията ,че понеже уж Кубрат бил християнин, а пък видите ли гроба бил много пищен за християнско погребение ...

И какво от това, и до днес в някои села на християнско опело се хвърля черен петел, нима починалият да не е християнин.

Освен това църквата се е борила с предразсъдъците и суеверията винаги, но някои традиционни народни елементи са оставали, други са се преобразували, а за трети е било нужно време за да се изкоренят. Естествено ,че на един неофит е било напълно възможно да е позволено да се постави в гроба му, това което той е пожелал или е традиционно да се поставя за неговия народ.

В християнската погребална пракитика измененията са се извършвали на етапи, някои които продължават векове.

Ще ви кажа и няколко силни аргумента за наличие на Християнство в Илирик и Македония. През 731г. иконобореца Лъв III отнема тези църковни области от папата и ги предава към Константинополската епархия.

50 г. по-рано , ''ромейския'' субстрат или късноантичното население,което вие наричате елинизирано и романизирано, което далеч не е така, но това си е друга тема, от Македония, Дардания, част от Дакия и Солунско е завлечено от аварите и славяните, не всичкото , само част от него, към Сирмиум

Запитвал ли се някой какви са сермесианците???

То SS не можа да се оправи на Балканите, камо ли конните армии на аварите...които ги виждаме да действат предимно в равнинните местности.

Но, кактои да е, знаем това население се завръща начело с Кубер и беса Мавър. Няма да споря дали Кубер е християнин, за мен е повече от 100% сигурно, че е такъв. Но, както и да е, факт е,че тези християни се завръщат по своите родни места.

Свръхтова на събора в Цариград от 869г. само 4 години след ''официалното'' покръстване присъстват епископите, а някои са и митрополити на 4 престола- Охрид, Дардания, Морава ( там епископ е Сергий, славянин, много преди Климент, да стане уж пръв епископ от български род ,срещу този Сергий скача папата)и Тивериопол.

Наличието на тези епископии, колкото и да ги омаловажавате, говори явно за включването им в църковната номенклатура. Няма практика Средновековната църква да създава тронове при отсъствие на християни в съответното място, независимо от броя им.

За 4 години нито папата, нито Фотий са давали епископи, Фотий още повече, въобще не отговаря на цар Борис на писмото му в което иска автокефалия. Ами ,имайки суфраганни епископи в Западна и Южна България, на Фотий не му трябва независим бъгларски архиепископ, а това доказва съществуването на тези епархии преди официалното покръстване. Свръхтова знаем епизода, в който Никифор беснее на уж замъчените от Крум сердикийски военни, които всъщност се оказват дори пуснати на свобода и се озовават в Константинопол ...

Красноречив пример, че на късните гръцки удурми с интерполираните менологии не може да им се вярва...

Дълбоко се съмнявам В. Антонова да писала че църквите и аула са били едновременни, по-скоро църквите били ползвани като кариера за камъни при строежа на аула

Оставаш си само със съмнението, което е много скучно.

Специално Т. Балабанов откри нови църкви. Едната от тях е наистина позицирана под аула,навярно е била много стара и е забравена съвсем, но другата е в границите на укреплението и е била действаща.

Върви и чети.

Колкото си чувал за Бонев, толкова си чел и Антонова. По времето на Крум и Омуртаг е имало голяма военна казарма в Търново, което навежда на мисълта ,че търновското население ( готи/траки) не го е напускало, но е оказало дейна подкрепа на българите срещу Византия. Ами няма монети, естествено е, че няма и какво трябва по това да определяме, че няма живот ли ???

И още нещо, което и Рашев не можа да разбере.

Той правилно определи, че Плиска не е първоначална столица. Такава май е била Никулцел.А този град е много, ама много християнски, преди няколко години румънците откриха там нови мартириуми. там де факто няма прекъсване на християнския живот дори и по време на вашите печенежки налитания. В този град по времето на Аспарух и Тервел е имало действащи църкви - построени през V-VI в., те преустроени към IX- X в.

Епархийските списъци издадени още през XIX в. доказват и съществуването на епархии в Северна България. Досега само Т. Събев се престраши да приеме този факт, а другите си правят оглушки. Г. Атанасов засега определя колебливо хипотезата, че някои кримски епархии са преместени в новите местожителства на българите.

Освен това, има сигурно доказан контюниитет на култа към старите мъченици от епохата на гонение в Българската църква. Достатъчно красноречив е примера с керамичната икона на Св. Теодор Стратилат. Трябва да се отбележи,че култът към тях заглъхва едва към османската епоха и то отново, благодарение на елинчетата, който изгарят българските църковни книги ,а в техните минеи маргинализират балканските светии. Имената им се запазват в западни, сирийски и други източни писмени паметници.

[Ka40]

Колкото си чувал за Бонев, толкова си чел и Антонова. По времето на Крум и Омуртаг е имало голяма военна казарма в Търново, което навежда на мисълта ,че търновското население ( готи/траки) не го е напускало, но е оказало дейна подкрепа на българите срещу Византия. Ами няма монети, естествено е, че няма и какво трябва по това да определяме, че няма живот ли ???

Не мисля подробно да показвам колко много грешиш и затова ще се огранича само с един въпрос - къде точно е тази голяма казарма в Търново от времето на Крум и Омуртаг?

[Thorn]

Благодаря много на Ка40 за интересните мнения. Дори само заради тях си струва да чета този форум.

Няколко вметвания по същество.

За Рицар -

Аргументът за "конните" авари не е релевантен. Конните авари практически винаги са имали повече от достатъчно пехота - от подчинените им славяни. Всъщност завладяването на Балканите от славяните става не самостоятелно, а основно, поне в началния период /до 626/ под аварски контрол.

За епископите - няма нищо необичайно, че епископи участват няколко години СЛЕД покръстването. И това, че Фотий не дава АВТОКЕФАЛЕН архиепископ не означава, че не е назначил епископи на пряко подчинение на константинополската патриаршия.

За Никулицел - може да се изброят много места, с построени през 5-6 век църкви, реконструирани през 9-10 век. Това се вписва в тезата, че са реконструирани по повод на покръстването. Има ли реконструирани през 7-8 век.

Какво общо има Теодор Стратилат и защо смяташ, че култът му заглъхва през османската епоха. Напротив - изображенията на Теодор Тирон и Теодор Стратилат са практически задължителни за храмовете точно от турско време. В този въпрос може да ми вярваш безусловно - знаеш какво ми е хобито.

Откъде са сведенията за епархии през 8 век? Би ли ги цитирал.

За Ка40

Изненадан съм от това, че в Сердика няма никакви останки от 7-8 век. Все пак съмнявам се че Крум е завзел новонаселен град. Да се надяваме, че все нещо ще излезе. Има ли вече някакви резултати от копаенето на метрото?

За светилищата цитирам бележка от книгата на П. Петров http://www.promacedonia.org/pp2/pp_1_1_3.htm

"32. За езически капища се говори например в „Чудото на св. Георги с българина” (X в.), вж. П. Петров и В. Гюзелев, Христоматия, I, с. 335. Вж. Ив. Велков, Славянско светилище до Глава Панега, ИАИ, 18, 1926, с. 375—384;. М. Филиповић, Капиште, Историски часопис, 1952, 3, с. 265—266."

[Ka40]

Изненадан съм от това, че в Сердика няма никакви останки от 7-8 век. Все пак съмнявам се че Крум е завзел новонаселен град. Да се надяваме, че все нещо ще излезе. Има ли вече някакви резултати от копаенето на метрото?

За светилищата цитирам бележка от книгата на П. Петров http://www.promacedonia.org/pp2/pp_1_1_3.htm

"32. За езически капища се говори например в „Чудото на св. Георги с българина” (X в.), вж. П. Петров и В. Гюзелев, Христоматия, I, с. 335. Вж. Ив. Велков, Славянско светилище до Глава Панега, ИАИ, 18, 1926, с. 375—384;. М. Филиповић, Капиште, Историски часопис, 1952, 3, с. 265—266."

Малко е вероятно при строителството на метрото да излезне нещо. В чертите на крепостта е само станнцията между ЦУМ и Министерството на образованието - там е имало масивни кооперации от 20 и 30-те г. на ХХв., които със своите дълбоко вкопани основи всичко са унищожили. Но досега са проучени огромни площи от територията на Сердика и материали от VІІ (след 615г.) и VІІІв. няма открити. Вероятността да излезе нещо е практически нищожна, особено като се има предвид, че такава е картината не само в Сердика, но и цялата околност.

[RIZAR]

За епископите - няма нищо необичайно, че епископи участват няколко години СЛЕД покръстването. И това, че Фотий не дава АВТОКЕФАЛЕН архиепископ не означава, че не е назначил епископи на пряко подчинение на константинополската патриаршия.

Ще извиняваш, но това няма как да стане. Фотий не може да се разпорежда в българските земи. Никой не му е делигирал такива права. Освен това имаме примери, как в България имаме действащи епископи преди ''покръстването", например при пленяването на Крумовите армии, на 10 000 мъже от Адрианопол , според други те са 12 000 или около 40 000 ако броим семействата им. Наличието на духовните им ръководители, говори недвусмислено, българите не са имали нищо против гръцките епископи.

А тържествената декларация на българските пратеници на Константинополския събор от 870г. доказват, че църковната мисия дори в земите на север от Стара планина никога не е преставала.

Дадох ясен и категоричен пример с Цар Крум, нищо не се отговори .

Който иска може да прочете и Кр. Миятев и В. Иванова и др.

Проф. Т.Тотев също защита мнението ,че християнският живот на север е факт, вярно е ,че големите църкви са разрушени, но християните служат в други по-малки църкви.

Т. Събев цитира широката мрежа от центрове за църковно мисионерска дейност в Мизия, Тракия и малка скития.

Но да видим, какво говори и основния извор - "Чудесата на Св. Димитър", за отвлечените към обърските предели ромеи (Панония)-

"Именно оттогава те сде смесиха с българи, авари и с останалите племена....родиха им се деца от това смешение и станаха огромен народ. ..Чрез православната вяра и светото кръщение...се разрастваше християнското племе".

Да не говорим , пък от кога е християнството на българите около Дон и Крим - ами и Златарски си има хипотеза - '' в Испериховата дружина са блестяли още остатъци от християнството от баща му . На тия остатки, които след основаването на българското царство на Б. п-в несъмнено са намерили поддръжка в покорените славяни, гдето християнството беше пуснало дълбоки корени ..." -

Златарски, В. Нови извсетия за най-древния период на БИ" . - Избрани съчинения, с. 24 , С. ,1972 г.

Много се приказва за разните арменски, арабски и други източни извори за българите, но когато опре ножа о кокала, всичко бързо се превръща в интерполации ...

И как се озова християнството при българите наречени ''вътрешни'' от Ел Балхи и Ибн- Хаукал .За Козма Индикоплесвт ми се изтърка езика... а за арменските извори си има П. Голийски.

За старите мъченици. Св . Теодор е имал късмет, не той ,а култа към него естествено ... Но други за които пише Бакшич

Бакшич е толкова категоричен, че дори не счита за необходимо да изброява всички мъченици защото, според него „голям труд би трябвал да изреждам и градовете и отделните провинции”. Затова препраща любознателните си читатели към старите менологии, където могат да открият техните страдания: „Който иска, нека прочете там, а ние ще разгледаме само един град, който е разположен в земята на Долна Мизия отвъд Истър, или Дунав, на Черно море. Той се нарича Томи, известен не толкова с изгнаничеството на Овидий, колкото със скитския си студ, отдалечена земя с варварско население. Всеки разумен човек ще направи извод оттук колко мъченици ще даде друга, по-мека област, щом като само този град е изпратил на небето преди идването на българите шестнадесет. Те са Аргей, Нарцис и Марцелин – на януари; Авагрий и Бениги – на 3 април; Марцелин, Марта, Йоан, Серапий и Петър – на 23 август; Марин, Теодат и Седогха на 5 юли, Павел и Кириак – на 20 юни, Приск, Кресценс и Евгений – (на) 1 октомври. Някои, случайно заблудени, приписват Томи към Европейска Скития, понеже Птолемей разполагал този град в Скития, но в действителност е част от Долна Мизия и гледа към България, именно към завладяваната от българите област” .

и сирийски менологии са го нямали...

[resavsky]

Той правилно определи, че Плиска не е първоначална столица. Такава май е била Никулцел.А този град е много, ама много християнски, преди няколко години румънците откриха там нови мартириуми. там де факто няма прекъсване на християнския живот дори и по време на вашите печенежки налитания. В този град по времето на Аспарух и Тервел е имало действащи църкви - построени през V-VI в., те преустроени към IX- X в.

Да не говориш за Дръстър?Никулецул мнго труно може да се нарече град.

Редактирано Август 31, 2009 от resavsky

[Thorn]

Нещо не можем да се разберем. Аз не отричам възможността такъв цивилизационен център като Византия да привлича вниманието на варварите и НЯКОИ от тях да са ставали християни. Но няма данни това да е било масово. Още повече, пък в арианска форма, освен у трудноуловимите археологически готи. Съвсем отделно е пък доколко това е било свързано с относително правилно спазване на църковните ритуали, с типичен за църквата организационен живот и най-вече с характерната за християнската религия черта, която забранява успоредно почитане на християнство и други вярвания.

По същество. Тържествената декларация, за която говориш вероятно е тази, при която българите казват че са заварили гръцки свещеници. Вероятно така е това, но тя не ни говори нищо за това дали християнството се е разпространило в някакви мащаби сред нашествениците и дали се е запазило в разпознаваема форма сред местното население доколкото такова е останало. /В смисъл, не че е толкова изтребено, колкото асимилирано културно/.

Цар Крум е интересен пример, готски както казваш, но една птичка пролет не прави. Тотю Тотев говорел за множество по-малки църкви. Може ли дапосочи някоя от тях за пример?

Онова за чудесата на Свети Димитър говори за области, които по онова време са извън пределите на българската държава и не може да се изключи възможността, че при аварите, кугригурите и т.н. светото кръщение се е изразявало в не толкова масови случаи, а по-скоро в случаи като този на нещастния Енравота.

Цитатът на Златарски е доста реторичен, но не мисля /или поне няма доказателства/, че християнстовото е пуснало дълбоки корени у славяните в края на 7-началото на 8 век. За 9 век, в новоприсъединените територии, които са били под някаква форма на византийска власт - не възразявам.

И най-вече - ако християнството беше масово разпространено, Борис щеше ли да задава такива идиотски въпроси на папата?

[T.Jonchev]

Ще извиняваш, но това няма как да стане. Фотий не може да се разпорежда в българските земи. Никой не му е делигирал такива права. Освен това имаме примери, как в България имаме действащи епископи преди ''покръстването", например при пленяването на Крумовите армии, на 10 000 мъже от Адрианопол , според други те са 12 000 или около 40 000 ако броим семействата им. Наличието на духовните им ръководители, говори недвусмислено, българите не са имали нищо против гръцките епископи.

След покръстването (официалното държавно имам предвид) - защо да не може? Българските земи са в диоцеза на Константинополската патриаршия. Ти познаваш църковната история и разбираш организацията на църквата - убеден съм, че знаеш много добре, че е така.

За времето на Крум: споменатите епископи са пленници заедно с всички останали и са пленени на ромейска, а не на българска територия. Това не е аргумент за църковен континюитет в българските земи през VII - VIII век.

[RIZAR]

Нещо не можем да се разберем. Аз не отричам възможността такъв цивилизационен център като Византия да привлича вниманието на варварите и НЯКОИ от тях да са ставали християни. Но няма данни това да е било масово. Още повече, пък в арианска форма, освен у трудноуловимите археологически готи. Съвсем отделно е пък доколко това е било свързано с относително правилно спазване на църковните ритуали, с типичен за църквата организационен живот и най-вече с характерната за християнската религия черта, която забранява успоредно почитане на християнство и други вярвания.

По същество. Тържествената декларация, за която говориш вероятно е тази, при която българите казват че са заварили гръцки свещеници. Вероятно така е това, но тя не ни говори нищо за това дали християнството се е разпространило в някакви мащаби сред нашествениците и дали се е запазило в разпознаваема форма сред местното население доколкото такова е останало. /В смисъл, не че е толкова изтребено, колкото асимилирано културно/.

Цар Крум е интересен пример, готски както казваш, но една птичка пролет не прави. Тотю Тотев говорел за множество по-малки църкви. Може ли дапосочи някоя от тях за пример?

Онова за чудесата на Свети Димитър говори за области, които по онова време са извън пределите на българската държава и не може да се изключи възможността, че при аварите, кугригурите и т.н. светото кръщение се е изразявало в не толкова масови случаи, а по-скоро в случаи като този на нещастния Енравота.

Цитатът на Златарски е доста реторичен, но не мисля /или поне няма доказателства/, че християнстовото е пуснало дълбоки корени у славяните в края на 7-началото на 8 век. За 9 век, в новоприсъединените територии, които са били под някаква форма на византийска власт - не възразявам.

И най-вече - ако християнството беше масово разпространено, Борис щеше ли да задава такива идиотски въпроси на папата?

Въобще преди ''конверсирането'' на българите археологията е много трудно уловима и плъзгава, всичко се размества, според политическите нагласи и задания. Преди 681 ,681-865 ,и след 865, това е схоластика, не наука. Като не можеш да определиш нещо, го пращаш в девета глуха. Ако може и след извънземното нашествие...

[RIZAR]

След покръстването (официалното държавно имам предвид) - защо да не може? Българските земи са в диоцеза на Константинополската патриаршия. Ти познаваш църковната история и разбираш организацията на църквата - убеден съм, че знаеш много добре, че е така.

За времето на Крум: споменатите епископи са пленници заедно с всички останали и са пленени на ромейска, а не на българска територия. Това не е аргумент за църковен континюитет в българските земи през VII - VIII век.

Нали през целия си живот Борис, показва ,че не е точно така. Йончев хайде да оставим комунистическите постулати ,а ?

Ако Борис беше вакло агънце, едва ли щеш да прави на калинки папата и п. Фотий ...

[Ka40]

И най-вече - ако християнството беше масово разпространено, Борис щеше ли да задава такива идиотски въпроси на папата?

А може би Борис през 864г. не се покръстил, а просто се изкъпал в присъствието на византийските попове?

[RIZAR]

Ж. Въжарова набеждава едно неясно съоръжение край кюстендилското село Горановци за славянски храм. Ст. Станилов пък набеждава една сграда в крепостта на Монтана, но и в двата случая освен авторите им, никой друг не приема тези тези.

Маркели е нормално да има, както е известно крепостта е застроена през втората половина на VІІІв.

Колкото за Сердика може да се зададе също така въпросът къде се погребвало населението през VІІ-VІІІв. защото от този период няма открит нито един гроб, а едвали са били безсмъртни. Също така последните открити монети са от 615г. Защо ли няма по-късни монети, печати, керамика. Да не би ромеите изведнъж да са почнали да употребяват овчи и лисичи кожи вместо монети и кратунки и дървени копанки вместо гърнета и кани? А надписите - от V-VІв. има 15 надписа, а VІІ-VІІІв. - нито един, едвали от веднъж са станали неграмотни. И накрая защо в нито един извор след началото на VІІв. до 809г. градът не се споменава? Като се тегли тоталъл се вижда, че няма никакви данни за живот преди началото на ІХв.

Така и кога е реорганизиран живота в Сердика ? И къде остави църквите й ???

И къде остават топонимния контюниитет на селищата от Балканският п-в ???

И след като е анихилирано населението , което не се потвърждава от нито един извор от епохата,откъде се появяват изворите у авторите -".. бягаха на тълпи при варварите... оплениха голям брой християни... завърнаха се в отечеството ...разпространяваха вярата ... " ???

[RIZAR]

Християнството е достатъчно разпространено, доказах го по неоспорим начин.

Моята теза е ,че българите приемат християнството след като в Хазария на власт идват юдеите. Според мен и Хазария инспирира в България богомилството.

Да има езичници в България - никога не съм го отричал - и на север, и на юг от Дунава. По-често на север.

Някой да светне откъде изпълзяха езическите въстанници срещу Християнизирането на Борис /???

Макар ,че Рашев отричаше, че имало преселнически вълни от Подонието, имаме доказан епизод на военни действия по времето на Омуртаг. Още по-големи са били те към средата и края на IX в.

[Thorn]

не доказа, че християнството е било разпространено извън средите на византийските пленници, готите и отделни неофити като Енравота.

не доказа, че византийците когато са пратили свещеници за покръстването, не са назначили и епископи /дори е да е с одобрение на Борис/.

не доказа по никакъв начин някаква връзка с юдеизацията на хазарската върхушка и християнизирането на българите. Че даже и тези преселници от подонието /от Дон или Донец?/

защо смяташ, че Хазария инспирира богомилствот, при положение, че то очевидно има манихейски корени?

Топонимния континюитет има почти толкова значение, колкото топонимния континюитет на имена като Апалачи, Мисисипи, Небраска.

[T.Jonchev]

Нали през целия си живот Борис, показва ,че не е точно така. Йончев хайде да оставим комунистическите постулати ,а ?

Ако Борис беше вакло агънце, едва ли щеш да прави на калинки папата и п. Фотий ...

Не става дума за постулати - комунистически или не. Просто отговори като знаещ в тази област на един въпрос:

Позволява ли канонът църковният предстоятел да хиротонисва епископи в диоцеза си - дори когато диоцезът надхвърля границите на държавата, в която той сам живее? Да или не?

[Ka40]

И след като е анихилирано населението , което не се потвърждава от нито един извор от епохата

[Ka40]

Не става дума за постулати - комунистически или не. Просто отговори като знаещ в тази област на един въпрос:

Позволява ли канонът църковният предстоятел да хиротонисва епископи в диоцеза си - дори когато диоцезът надхвърля границите на държавата, в която той сам живее? Да или не?

Защо го мъчиш хайванчето? Не виждаш ли, че освен от история и археология, си няма халхабер от църковна история, богословие и най-елементарни неща свързани с православието.

[RIZAR]

Не става дума за постулати - комунистически или не. Просто отговори като знаещ в тази област на един въпрос:

Позволява ли канонът църковният предстоятел да хиротонисва епископи в диоцеза си - дори когато диоцезът надхвърля границите на държавата, в която той сам живее? Да или не?

Ако е автокефален, го избира неговия синод, патриарха само потвърждава, ако му е пряко подчинен, то може и той да го хиротониса.

[Thorn]

И кога става автокефален?

[T.Jonchev]

Ако е автокефален, го избира неговия синод, патриарха само потвърждава, ако му е пряко подчинен, то може и той да го хиротониса.

Бях сигурен, че ще отговориш точно.

Ами поради тази причина Фотий е могъл да ръкополага епископи и в България след покръстването, поне до появата на папската мисия. Дали го е правил е действителност, не е много ясно, но е имал и правата, и възможността.

А след 4.3.870 го е правил Игнатий и така е било до изваждането на българските епархии от списъците на патриаршията - т.е. до 879/80г.