Междуособиците в България през VIII век

[RIZAR]

не доказа, че християнството е било разпространено извън средите на византийските пленници, готите и отделни неофити като Енравота.

не доказа, че византийците когато са пратили свещеници за покръстването, не са назначили и епископи /дори е да е с одобрение на Борис/.

не доказа по никакъв начин някаква връзка с юдеизацията на хазарската върхушка и християнизирането на българите. Че даже и тези преселници от подонието /от Дон или Донец?/

защо смяташ, че Хазария инспирира богомилствот, при положение, че то очевидно има манихейски корени?

Топонимния континюитет има почти толкова значение, колкото топонимния континюитет на имена като Апалачи, Мисисипи, Небраска.

Доказах, че много българи още от Куберово време са християни, а някои от Кубратово, а още по някои още от Козма Индикоплестово, а най-още по-някои от времето на приемането на Християнството от Армения.

Казах, че то е разпространено не само сред византийските пленници, но е дълбоко съхранявано от местното население, включващо и федерати от хунско, готско и славянско време.,

Бл. Теофилакт, изворите за еп. Мануил, продължителя на Теофан ,който казва ''вече мнозина от българите" били приобщени към ''истинската Христова вяра" и гръцките менологии дори твърдят, че ''неофитите" са доста повече от екзистенциум минимума, който ти им даваш.

Че ''арианите'' не са маргинализиран фактор, говорят следните извори-

1. превода на словата на св. Атанасий против арианите- обърнете внимание ,че това е първия български превод (изключая богослужебните книги);

2. Извора на Валафрид Страбо, който доказва,че те имат богослужения;

3. Писмата на Петър Сицилийски;

За времето си това са доста голямо количество извори, колко още кладеница да ви бия в пустинята ?

Да видим все пак някои решения на на Фотиевия събор - 879г.

От сега нататък цариградския патриарх да не ръкополага в България, нито пък да изпраща омофор , дори и ако се откажат и дойдат при ваше светейшество, да не получат благоволение.

Надявам се не мислите ,от друга страна, че Фотий е ходил до Морава да ръкополага митрополит Агатон ???

Апропо ''довеждането" на архиепископа на българите Йосиф или Стефан, за което се споменава в чудото, не беше ли през/след 870г., когато де юре се основава Българската църква, зависима (автономна) от Царигрдаския престол ???

Е , кажете господа, как през 869г. имаме 4 митрополита ,които имат ( някои от тях) подведомствени епископи, които трябваше да ''доведе'' Борис през 870г. , една година по-късно ...

нещо зле ви излязоха сметките , май ,а ???

Ще кажете, да ама българите са покръстени през 865г.

Да ама, НЕ !!!

През 865г. Фотий не е пращал никакъв епархийски епископ. Такъв не е пращал и папата, неговите епископи са суфраганни или имат епархии от които папата плаче , че не може да ги пусне ....,дори има един дякон Марин ...

Този Агатон Моравски е хиротонисал един славянин на име Сергий за епископ. Понеже за неговата епархия претендира и папата и затова той скача срещу него и иска да бъде низвержен.

За манихейските корени, ами чудесно ме подкрепяш Торн ! Благдаря ти !

Ти си отговори на въпроса след като манихеит, юдеите и сродните им персийски маздакисти ( тук безспорен авторитет е Маготин) са изгонени от арабско и Византия, къде се настаняват ???

Да, имаме един правилен отговор - манихеите от които произлизат богомилите са точно знаеш къде !!! - в Хазария!

[Thorn]

В някои от тези извори говори ли се за ариани не-готи?

И в края на краищата какви би трябвало да са тези християни - монофизити като арменците, несториани като Козма Индикоплевт, ариани като готите или православни като всички останали?

[T.Jonchev]

Не бързай да скачаш.

Кога е ръкоположен Йосиф / Стефан въобще не е известно. Че е станало през 870, е само предположение. Очевидно това ръкополагане е след VIII ВС, но може да е чак 879г. примерно.

За кои четирима митрополити (в епархии на българска територия) към 869г. говориш? Ако съм пропуснал нещо, което си написал по-горе, моля да ме извиниш.

[Ka40]

Доказах, че много българи още от Куберово време са християни, а някои от Кубратово, а още по някои още от Козма Индикоплестово, а най-още по-някои от времето на приемането на Християнството от Армения.

Не е вярно! Българите са християни още от времето на Севт ІІІ - ІVв. пр. Хр.!

[RIZAR]

В някои от тези извори говори ли се за ариани не-готи?

И в края на краищата какви би трябвало да са тези християни - монофизити като арменците, несториани като Козма Индикоплевт, ариани като готите или православни като всички останали?

Арменците са станали монофизити към 538г., когато на един техен поместен събор, отхвърлят IV- тия В.С. от 451г. Разновидностите на арианите- полу-четвърт и т.н. малко се различват като догматична концепция от несторианите (щях да забравя да ги вметна) .

Тук трябва да отворя по дълга скоба -

( Полуариани по догматични разлики, са много далеч от Арий ,затова самия смисъл ,че готите са ариани е ''схоластичен"". Арий не признава Христос за Бог ,а само за човек. Полуарианите го признават за Бог, но го поставят субординативно съществено значение спрямо Бог - Отец. Докато несторианите , казват ,че той не Бог ,но се е съидинил с Логоса(Бог син) ,след Йоановото кръщение. Т.е. имаме разделяне на естествата на Христос- Човешко до Кръщението и Божестено след това, а монофизитите обратно, казват ,че Бог е погълнал Човека...).

Каквито и да са били българите, ромеите са искали да ги конвертират.

[RIZAR]

Не бързай да скачаш.

Кога е ръкоположен Йосиф / Стефан въобще не е известно. Че е станало през 870, е само предположение. Очевидно това ръкополагане е след VIII ВС, но може да е чак 879г. примерно.

За кои четирима митрополити (в епархии на българска територия) към 869г. говориш? Ако съм пропуснал нещо, което си написал по-горе, моля да ме извиниш.

Свръхтова на събора в Цариград от 869г. само 4 години след ''официалното'' покръстване присъстват епископите, а някои са и митрополити на 4 престола- Охрид, Дардания, Морава ( там епископ е Сергий, славянин, много преди Климент, да стане уж пръв епископ от български род ,срещу този Сергий скача папата)и Тивериопол.

Наличието на тези епископии, колкото и да ги омаловажавате, говори явно за включването им в църковната номенклатура. Няма практика Средновековната църква да създава тронове при отсъствие на християни в съответното място, независимо от броя им.

За 4 години нито папата, нито Фотий са давали епископи, Фотий още повече, въобще не отговаря на цар Борис на писмото му в което иска автокефалия. Ами ,имайки суфраганни епископи в Западна и Южна България, на Фотий не му трябва независим бъгларски архиепископ, а това доказва съществуването на тези епархии преди официалното покръстване.

Моля да ми простиш за експресивността и да не я оценяваш, като ''jump in the fire" ...

[T.Jonchev]

Аха, да. Но къде видя за Охрид? Моля те да цитираш - това ме интересува изключително много.

[RIZAR]

Епископ на Охрид е Гавриил - из протоколи и изяснение за Фотиевият събор. За повече трябва да потърсиш Бистра Николова, сега я нямам под ръка...

[RIZAR]

Не е вярно! Българите са християни още от времето на Севт ІІІ - ІVв. пр. Хр.!

А ти си архолог от крьоманьонско време....

[RIZAR]

Археологически сведения преди Покръстването имамме .

Такааааа, започваме .

Някои археолози ,предимно не поради липса на разум и талант, а поради политически и икономически натиск, смятат ,че на Север (в България) християнството, което е донесено за първи път от апостол Андрей и неговите ученици Амплий, Стахий и др. е анихилирано от великите български гонители. Това християнство не можа да изчезне при упорити гонители като Диоклециан, деций и Галерий, но видите ли българите и тук се престарали ....

Да, да ама ... не !!! Както казва, знаете кой ...

В археологията доскоро се обявавяше за еретическа мисълта, че видите ли могло да има някакви християни в Плиска.Намерените кръстове, гробен инвентар или са обявявани за ""израз на официалната култура'', все едно в Афганистан някой да носи голям кръст като на рапърите ... или веднага се предатира към края на IX- нач. на X в.

Ами археолозите сами признават ,че кръстовете енколпиони се появавяват в началото и средата на IXв. Ами какво търсим в България за VIII eнколпиони,като те още не са въведени в повсеместно употребление.

Излседвеанията на некрополите показва, че дори в Северна България - Мизия, преобладават християнските гробове.

Вярно е ,че в около Плиска гробовете са изключтиелно езически, но дори близко до Плиска се намират и християнски погребения - Марцианопол, Варна и др.

Ами както каза и Галахад, след Дуловата и на Ерми династията, идват езичниците, които местят столицата от Дунавското устие към Плиска.

В голямата българска държава, особенно след Крум има много авари езичници, отвъдунавски езичници -славяни, българи и др. Държавата е разделена в религиозно отнощение - има езичници, християни, готи ариани, авари и славяни и няма дълго време да изкара.

[Galahad]

Май трябва да напомня, че през 8 век, за който говорим в България няма паричен оборот. Тъй че няма как да открием черква с монети на хан Паган или хан Умор. За Царевец е установено, че при строежите след ХІІв. е бил унищожен културния пласт от VІІ-ІХв. Разбира се не само той, тъй като хълмът е бил обитаван до Освобождението. Тъй като в България са много малко местата, на които е проучена толкова голяма площ, то всякакви фундаментални изводи на база археология са си чиста проба "Тука има-тука няма". Едно е да имаме изоболие от езически храмове, които с точност да са датирани от VІІІв. и нито една черква (или съвсем малък брой). Съвсем друго е да имаме намерени съвсем малко капища и черкви, които "може да са ползвани за друго".

Май трябва обаче да си обособим отделни темички за "Християните сред висшето бълг. общество през VІІ-ІХв.", и още някои за да разгледаме нещата по-подробно, а от друга страна да може да се върнем към предмета на тази тема, който е свързан с един малко познат период от нашата история. За езическите храмове и жертвеници мисля че имаме обособена отделна тема.

[Ka40]

Май трябва да напомня, че през 8 век, за който говорим в България няма паричен оборот. Тъй че няма как да открием черква с монети на хан Паган или хан Умор. За Царевец е установено, че при строежите след ХІІв. е бил унищожен културния пласт от VІІ-ІХв. Разбира се не само той, тъй като хълмът е бил обитаван до Освобождението. Тъй като в България са много малко местата, на които е проучена толкова голяма площ, то всякакви фундаментални изводи на база археология са си чиста проба "Тука има-тука няма". Едно е да имаме изоболие от езически храмове, които с точност да са датирани от VІІІв. и нито една черква (или съвсем малък брой). Съвсем друго е да имаме намерени съвсем малко капища и черкви, които "може да са ползвани за друго".

Май трябва обаче да си обособим отделни темички за "Християните сред висшето бълг. общество през VІІ-ІХв.", и още някои за да разгледаме нещата по-подробно, а от друга страна да може да се върнем към предмета на тази тема, който е свързан с един малко познат период от нашата история. За езическите храмове и жертвеници мисля че имаме обособена отделна тема.

В България няма паричен оборот и през9-10 век и в нито една църква не е открита монета на Борис, Симеон, Петър или Самуил, но това не пречи на датировкта на сградите.

[Galahad]

В България няма паричен оборот и през9-10 век и в нито една църква не е открита монета на Борис, Симеон, Петър или Самуил, но това не пречи на датировкта на сградите.

Да, всички черкви от Външния град на Плиска са датирани от ХІІ-ХІVв., а по-големите - щом са големи, значи са от столичния период. Тъй да се каже християнството се разпространило първо във Вътр. град, а след 1-2 века стигнало и и до Външния.

[RIZAR]

Бях сигурен, че ще отговориш точно.

Ами поради тази причина Фотий е могъл да ръкополага епископи и в България след покръстването, поне до появата на папската мисия. Дали го е правил е действителност, не е много ясно, но е имал и правата, и възможността.

А след 4.3.870 го е правил Игнатий и така е било до изваждането на българските епархии от списъците на патриаршията - т.е. до 879/80г.

Г-н, Йончев, насочих ви към Б. Николова не случайно. В нейните писания ще откриете интересуващата ви нишка. Вие избирате по-обходния път, който струва ми се през Средновековието е неприложим.

Фотий ще ръкоположи нови епископи в България за периода (865-870) ,само при условие ,че преди това там е имало епархия.

Т.е. ''там'' е България. А ''преди това'' преди 865 г. ,т.е. преди покръстването. Морава я знаете къде е. Попада под българска власт през управлението на Крум, а според мен доста по-рано , справка Манасиевата хроника .Академично да приемем началото на IX в. . Следователно преди 865г. в завладяните земи от българите си е съществувала църковна организация.

Възможно е , казвам епархиите да са бедстващи и да отразяват положението от 37 -мо правило от Трулския събор .

Въпреки това за положения период, нямаме никакви сведения за бедстващи епископи прогонени от българите. Напротив, имаме ярък случай на това как българите преместват население от Източна Тракия в Отвъддунваска Б-я во главе с тяхния духовен сонм.

Ерго, нямаме ''експорт'', а ''импорт'' на епископи.

Аз нямам сигурни доказателства ,че те са замъчени.

Може да се окаже ,че случая е подобен, като онзи в Сердика, при който Никифор се кара на ''избитите'' по-рано от Крум византийски войници, които са охранявали Сердика.

В края на краищата нали византийците избягват с помощта на Константинополския флот по времето на Маламир и Пресиан ???

[RIZAR]

Понеже темата зацепи, след като Галахад постави ня място лирическите отклонения на един копач на чирепи, искам да предоставя на съфорумниците едно становище на П. Павлов около българските междуособици.

Константин Копроним (Посеркото) е малко знайно, но е женен за хазарка. Антагонизма между Римската империя и България е доведен до крайната си степен. 9-те похода на Посеркото са явен израз на хазарската антибългарска насоченост и са изпълнени от византийската армия, защото хазарите са се оплели в смъртна битка с Арабския халифат.

Теоритично е било напълно възможно именно тогава българите да са разширили границите си посока към Днепър с опит за привличане на ''черните българи" към Плисковския център.

Всичко това е засега недоказуемо поради липса на извори.

Опитите на Рашев да анализира състоянието на база археологични данни е смешно и невъзможно, което му и бе съобщено в научните среди.

[Ka40]

Понеже темата зацепи, след като Галахад постави ня място лирическите отклонения на един копач на чирепи...

?!

"Опитите на Рашев да анализира състоянието на база археологични данни е смешно и невъзможно, което му и бе съобщено в научните среди." - нещо конкретно по въпроса?

[Aspandiat]

Има според мен друга възможна причина за междуособиците и за походите на Константин V срещу България. Ето какво казва отец Паисий

(аз си го тача много напук на историците ):

“Ако и москалите, и русите да пишат за това, но гръцките и латински летописи показват в кое време българският крал свети Тривелий приел кръщенето със своя български народ – в 703 година, малко нещо след шестия вселенски събор. Българите държали благочестието 50 години”.

За Паисий няма никакви съмнения, че Тервел е бил християнин. Впрочем това кореспондира със споровете дали Дуловци от Кубрат насетне са били християни или не. Възможно е Тервел да е трябвало да се покръсти като условие за получаване на титлата кесар.

И така, според Паисий българите били християни (всъщност владетелският двор) до 753 г. (703-753). Какво обаче гласи официалната БГ история? През 753 г. на престола се възкачва Кормисош до 756 г. За него в Именника е казано изрично: "Този княз смени рода Дуло, наречен Вихтун." Тоест по негово време в държавата е извършен преврат. Според мен точно превратът от 753 г. е причината да българските междуособици. От една страна са били привържениците на християнската партия (Дуловците), а от другата - привържениците на езическата партия (Вокиловците). И византийците в лицето на Константин V са подкрепяли Дуловците, което води и до постоянните им военни интервенции, които може би реално не са целели унищожаване на България (иначе ромейската граница директно с хазарите), а да върнат на престола провизантийски настроената династия Дуло.

[RIZAR]

?!

"Опитите на Рашев да анализира състоянието на база археологични данни е смешно и невъзможно, което му и бе съобщено в научните среди." - нещо конкретно по въпроса?

Върви си прочети домашните ... конкретно . Да си чувал за събраните в една книга статии за отношението между България и Сozaria ???

[Ka40]

Има според мен друга възможна причина за междуособиците и за походите на Константин V срещу България. Ето какво казва отец Паисий

(аз си го тача много напук на историците ):

“Ако и москалите, и русите да пишат за това, но гръцките и латински летописи показват в кое време българският крал свети Тривелий приел кръщенето със своя български народ – в 703 година, малко нещо след шестия вселенски събор. Българите държали благочестието 50 години”.

За Паисий няма никакви съмнения, че Тервел е бил християнин. Впрочем това кореспондира със споровете дали Дуловци от Кубрат насетне са били християни или не. Възможно е Тервел да е трябвало да се покръсти като условие за получаване на титлата кесар.

И така, според Паисий българите били християни (всъщност владетелският двор) до 753 г. (703-753). Какво обаче гласи официалната БГ история? През 753 г. на престола се възкачва Кормисош до 756 г. За него в Именника е казано изрично: "Този княз смени рода Дуло, наречен Вихтун." Тоест по негово време в държавата е извършен преврат. Според мен точно превратът от 753 г. е причината да българските междуособици. От една страна са били привържениците на християнската партия (Дуловците), а от другата - привържениците на езическата партия (Вокиловците). И византийците в лицето на Константин V са подкрепяли Дуловците, което води и до постоянните им военни интервенции, които може би реално не са целели унищожаване на България (иначе ромейската граница директно с хазарите), а да върнат на престола провизантийски настроената династия Дуло.

При тази интерпретация обаче, възниква един много сериозен проблем. Ако Дуловците са били християни (според мен не са), то те били иконопочитатели. Константин V обаче е най-фанатичният иконоборец, т.е. той в никакъв случай не би подкрепял иконопочитателите в България.

[Ka40]

Върви си прочети домашните ... конкретно . Да си чувал за събраните в една книга статии за отношението между България и Сozaria ???

И кой, какво пише там?

[Aspandiat]

При тази интерпретация обаче, възниква един много сериозен проблем. Ако Дуловците са били християни (според мен не са), то те били иконопочитатели. Константин V обаче е най-фанатичният иконоборец, т.е. той в никакъв случай не би подкрепял иконопочитателите в България.

Проблемът не е чак толкова сериозен. Ако ти си иконоборец, а в съседната ти страна (опасна или не толкова) населението е езическо и те гледа на кръв, но управляващите са християни, макар и иконопоклонци, няма ли да подкрепиш въпреки догматичните различия между тебе и тях. Знаеш добре, че византийците са били реалполитици донемайкъде и са сключвали съглашения дори с мюсюлманите срещу християни (католици), та какво остава за такива дреболии като кой пали свещи пред икони и кой не. Пък и да не забравяме, че иконоборството е едно 70% икономика и 30% религия.

[RIZAR]

При тази интерпретация обаче, възниква един много сериозен проблем. Ако Дуловците са били християни (според мен не са), то те били иконопочитатели. Константин V обаче е най-фанатичният иконоборец, т.е. той в никакъв случай не би подкрепял иконопочитателите в България.

Дуловците са християни, но може и да не са били ''иконопочитатели'', защото са покръстени (дуловците) от хората на Ираклий (патриарх Пир) ,който е бил монотелит ( монотелити и монофизити също не тачат много иконите, да не кажа въобще).

Най-добре, вие седнете да си прочетете някаква кратка история на Християнската църква, забелзах вече ,че не правите никакви разлики между конфесиите.

Нямам нишо напротив да ви ги обясня, но това ще си е мноооого голяма отделна тема. Достатъчно ви е да ви кажа, че конфесиите не са се обичали и в едно време в което отношението на чистотата на вярата към ту развитието на държавата е имало голямо значение, може да си представите как гледали на еретиците или нееднакво мислещите през Късната Античност и Средновековието ...

[Aspandiat]

Дуловците са християни, но може и да не са били ''иконопочитатели'', защото са покръстени (дуловците) от хората на Ираклий (патриарх Пир) ,който е бил монотелит ( монотелити и монофизити също не тачат много иконите, да не кажа въобще).

Най-добре, вие седнете да си прочетете някаква кратка история на Християнската църква, забелзах вече ,че не правите никакви разлики между конфесиите.

Нямам нишо напротив да ви ги обясня, но това ще си е мноооого голяма отделна тема. Достатъчно ви е да ви кажа, че конфесиите не са се обичали и в едно време в което отношението на чистотата на вярата към ту развитието на държавата е имало голямо значение, може да си представите как гледали на еретиците или нееднакво мислещите през Късната Античност и Средновековието ...

Чел съм преди време. В два тома беше от един руски автор от ХІХ век, в момента не си спомням името му, но той наблягаше повече на историческите факти и на разните чудеса, а не на различията между вариантите на християнството. Плюс това хронологично тя стигаше май само до 1054 г.

Обаче това за монотелитското кръщение беше много интересно мнение.

[Ka40]

Проблемът не е чак толкова сериозен. Ако ти си иконоборец, а в съседната ти страна (опасна или не толкова) населението е езическо и те гледа на кръв, но управляващите са християни, макар и иконопоклонци, няма ли да подкрепиш въпреки догматичните различия между тебе и тях. Знаеш добре, че византийците са били реалполитици донемайкъде и са сключвали съглашения дори с мюсюлманите срещу християни (католици), та какво остава за такива дреболии като кой пали свещи пред икони и кой не. Пък и да не забравяме, че иконоборството е едно 70% икономика и 30% религия.

За Константин V иконопочитателите били по-големи врагове от езичниците и мюсюлманите - та това са враговете с "партиен билет", ако трябва да използваме терминология от близкото минало.

[Ka40]

Нямам нишо напротив да ви ги обясня, но това ще си е мноооого голяма отделна тема.

Не, благодаря. Първо си ги изясни на себе си.