Пребиваването на Кубрат в Константинопол

[plamen_starbov]

Значи, доколкото знам Кубрат още от малък пребивава в Солун, приема християнството, след време напуска приятеля си Ираклий и се връща при българите. Но това ли е всичко? Има ли още подробности.

[T.Jonchev]

Тц. Подробностите си ги съчиняват Кубратовите фенове... и БД. Нали сега пак му чета митовете и правя бележки.

Това за престоя му във Византия е едно съобщение на Йоан от Никиу, само че там се говори за Кетрадес, а дали Кетрадес=Кубрат има спор. Освен това става дума за Константинопол, а не за Солун.

[проф. Добрев]

Това за престоя му във Византия е едно съобщение на Йоан от Никиу, само че там се говори за Кетрадес, а дали Кетрадес=Кубрат има спор. Освен това става дума за Константинопол, а не за Солун.

Бих Ви помолил за някои по-нови заглавия по този въпрос.

[RIZAR]

Писна ми ....от Гумильов . Бешевлиев и другите папагали са го прочели навремето и му повтарят простотиите.

Пламене, представи си какво пише нашия приятел -

" Кубрат получил сан патриций, но се въздържал от покръстване" ,като ,че ли се въздържа от алкохол или цигари ...

И как ще докаже своята привязаност към Византия, ако не чрез покръстване ???

Може би с ходене на въже ???

[Galahad]

Йоан Никиуски говори за покръстването на Кубрат и въобще е от авторите даващи най-много сведения за него, макар и по обем да са малко. Иначе имената не бива толкова да ни впечатляват. Кубрат е един от вариантите на името, което си е иначе Курт.

[проф. Добрев]

Йоан Никиуски говори за покръстването на Кубрат и въобще е от авторите даващи най-много сведения за него, макар и по обем да са малко. Иначе имената не бива толкова да ни впечатляват. Кубрат е един от вариантите на името, което си е иначе Курт.

Княз Курт-Кубрат е изпратен от чичо си хан Органа във византийския двор като заложник, което ще рече и като гарант за мира между прабългари и ромеи.

Тук той е покръстен и се образова и възпитава под наблюдението на самия император, с когото и завързва най-тясно приятелство.

След завръщането си на Кавказ князът е назначен за главнокомандващ и предвожда прабългарската войска в коалиционната с ромеите война срещу персите, решаваща роля и значение в която изиграват прабългарите и лично самият княз като пълководец и войник.

Така спасеният и признателен Ираклий го удостоява със сана "патриций", като му прави и много скъпи подаръци - златен пръстен, позлатен меч, златни съдове от военната плячка във войната и др.

[Ka40]

Княз Курт-Кубрат е изпратен от чичо си хан Органа във византийския двор като заложник, което ще рече и като гарант за мира между прабългари и ромеи.

Тук той е покръстен и се образова и възпитава под наблюдението на самия император, с когото и завързва най-тясно приятелство.

След завръщането си на Кавказ князът е назначен за главнокомандващ и предвожда прабългарската войска в коалиционната с ромеите война срещу персите, решаваща роля и значение в която изиграват прабългарите и лично самият княз като пълководец и войник.

Така спасеният и признателен Ираклий го удостоява със сана "патриций", като му прави и много скъпи подаръци - златен пръстен, позлатен меч, златни съдове от военната плячка във войната и др.

Органа не е бил кана сюбиги (титлата "хан" не била ползвана от българите и е напълно изкуствено въведена в историографията). Доказателство за това е Именикът на българските князе, където е даден като "наместник", за разлика от всички други, в т.ч. и Курт-Кубрат, които са дадени като "княз" - славянизираната форма на "кана сюбиги". Също така Органа неможе да му е чичо - Кубрат е от рода Дуло, а Органа е от рода Ерми. В най-добрият случай може да му е вуйчо или калеко, но това е предположение, което неможе да се докаже. Кубрат определено не е бил изпратен в качеството си на "заложник" - няма данни по това време между българи и ромеи по това време да е имало военни действия. По-скоро, като се има предвид, че българи и ромеи по това време имали общ враг - аварите, може да се предположи, че българският владетел е бил в Константинопол в качеството си на политически емигрант.

[Aspandiat]

След завръщането си на Кавказ князът е назначен за главнокомандващ и предвожда прабългарската войска в коалиционната с ромеите война срещу персите, решаваща роля и значение в която изиграват прабългарите и лично самият княз като пълководец и войник.

Професоре, това твърдение можете ли да го подплатите с някакъв документ, извор?

[Incorrectus]

Всеки, който казва нещо повече за този случай, отвъд сведението на Никиуски, фантазира. Средновековната наша история познаваме посредством обидно малко извори, за съжаление. Отидоха ни старите книги за варене на фанариотска ракия. Свидетели сме как умни и начетени хора (нямам предвид форума, а по принцип) са принудени да фантазират.

Големият откривателски бум от края на 19 и нач. на 20 век вече отдавна премина. Както и да гледаме текстовете, каквото и да правим, те няма да се мултиплицират. Надяваме се на някой нов/стар каменен надпис, който да се появи от разкопки, защото таваните на църквите и скриновете на бабите вече отдавна са претърсени. Това нещастно фактическо положение обрича българските средновековни историци на едно нерадостно съществуване като специалисти, които не могат да се развиват в своята област. Истинските учени-откриватели измряха и сега ние - епигоните можем само подло да ги апострофираме.

[Ka40]

Всеки, който казва нещо повече за този случай, отвъд сведението на Никиуски, фантазира. Средновековната наша история познаваме посредством обидно малко извори, за съжаление. Отидоха ни старите книги за варене на фанариотска ракия. Свидетели сме как умни и начетени хора (нямам предвид форума, а по принцип) са принудени да фантазират.

Големият откривателски бум от края на 19 и нач. на 20 век вече отдавна премина. Както и да гледаме текстовете, каквото и да правим, те няма да се мултиплицират. Надяваме се на някой нов/стар каменен надпис, който да се появи от разкопки, защото таваните на църквите и скриновете на бабите вече отдавна са претърсени. Това нещастно фактическо положение обрича българските средновековни историци на едно нерадостно съществуване като специалисти, които не могат да се развиват в своята област. Истинските учени-откриватели измряха и сега ние - епигоните можем само подло да ги апострофираме.

Много песимистично . Вдействителност нещата не са толкова трагични. Наистина вероятността да изскочи някой нов извор е 0,0001% (и не само фанариотите са горели книги - доста нещо сами сме съсипали). Проблемът обаче не е в крайно малкото извори (всъщност точно в това в тръпката), проблемът е в тяхното непознаване и в невъзможността да се отсява кои трябва да се считат за достоверни, кои за полудостоверни и кои за несигурни, а също така и да се интерпретират. Тука в Бг сме все още на ниво преразказване и когато не ни изнася даден извор на тезата го "поправяме" - гадният грък лъже като дърт циганин защото априори мрази българите, по-късните преписвачи са добавяли или премахвали неща и т.н. Другият основен проблем е че ние все още гледаме на историята през очите на Паисий Хилендарски - историята за нас не е наука за това което е било (колкото и неприятно да е за нас това минало), а средство за повдигане на националното самочувствие, арсенал в борбите за етничесто и териториално надмощие със съседните народи и това причината постоянно да виждаме миналото такова каквото на нас ни се иска да е било, а не такова какво е било. И накрая, огромен проблем в българската историография е неизползването на археологическия материал, а той с всяка изминала година се трупа и вече представлява неизчерпаема база данни за изследването на който и да е въпрос и вече опирайки се на археологическия материал до болка известните извори изведнъш започват да изглеждат по друг начин, а много от написаното от нашите историци преминава от графа "актуална история" в графа "историография".

А това че нашите историци занимаващи се със средновековие са обречени на нерадостно съществуване като специалисти - това е проблем на самите историци, на използваната от тях методика, на желанието им наистина да работят, а не просто да си карат трудовия стаж в някой университет или институт и да преповтарят доболка познати тези от времето на Златарски или Мутафчиев.

[Incorrectus]

Така е. Песимист съм относно възможностите на правилното знание. В края на краищата тръпката, за която пишете, е също признак на склонност към натъкмяване. Такава тръпка може да има, когато някой начинаещ още не е изчел и опознал изворите по даден въпрос, а съответно и авторитетната критика. Ако и след това тръпката се запази, човекът търси да изкаже нещо, което не се съдържа в текстовете, а само в неговите представи.

С всичко друго, което казвате, съм съгласен.

[проф. Добрев]

Професоре, това твърдение можете ли да го подплатите с някакъв документ, извор?

Повече от достатъчно на брой страници от Мовсес Каланкатуаци.

[проф. Добрев]

Органа не е бил кана сюбиги (титлата "хан" не била ползвана от българите и е напълно изкуствено въведена в историографията). Доказателство за това е Именикът на българските князе, където е даден като "наместник", за разлика от всички други, в т.ч. и Курт-Кубрат, които са дадени като "княз" - славянизираната форма на "кана сюбиги".

Не всеки ден нормалният човек може да попадне на подобно вопиюще лингвистично невежество!

[Ka40]

Така е. Песимист съм относно възможностите на правилното знание. В края на краищата тръпката, за която пишете, е също признак на склонност към натъкмяване. Такава тръпка може да има, когато някой начинаещ още не е изчел и опознал изворите по даден въпрос, а съответно и авторитетната критика. Ако и след това тръпката се запази, човекът търси да изкаже нещо, което не се съдържа в текстовете, а само в неговите представи.

С всичко друго, което казвате, съм съгласен.

Далеч съм от мисълта да си дописваме историята когато няма данни. Напротив - според мен няма нищо по-нормално от това, някои въпроси да останат неизяснени. По-добре неизяснени отколкото да се даде воля на въображението. Специално за Стара Велика България изворите наистина са крайно малко, но точно тук излизат възможностите на археологията да компенсира тази липса на изворите. От друга старана Стара Велика България е един от най-добрите примери за това как се "поправят" изворите за да паснат на дадена предпоставена теза. Патриарх Никифор изрично казва че въстанието на Кубрат било срещу аварите, но редица историци го поправят на "тюрки". При този подход когато първо си съставяш теза, а след това търсиш и "поправяш" изворите, вместо да е обратното, то изворовият материал никога няма да ти е достатъчен като количество и качество.

[Ka40]

Не всеки ден нормалният човек може да попадне на подобно вопиюще лингвистично невежество!

Конкретизирайте се "професоре". Естествено няма да можете. Затова, внимавайте като критикувате да не се объркате в собствената си критика.

ПП

Така е по-добре - КГ

Редактирано Септември 5, 2009 от КГ125

[Ka40]

Повече от достатъчно на брой страници от Мовсес Каланкатуаци.

И къде точно там се споменават конкретно "българи"?

[КГ125]

Така е. Песимист съм относно възможностите на правилното знание. В края на краищата тръпката, за която пишете, е също признак на склонност към натъкмяване. Такава тръпка може да има, когато някой начинаещ още не е изчел и опознал изворите по даден въпрос, а съответно и авторитетната критика. Ако и след това тръпката се запази, човекът търси да изкаже нещо, което не се съдържа в текстовете, а само в неговите представи.

С всичко друго, което казвате, съм съгласен.

Извори може и да се появят - археология, някой надпис, а защо не някой писмен отнякъде. Не съм професионалист, но добре ли са проучени източните извори, добре ли са оценени познатите?

Предолояни ли са напълно идеологическите клишета, откъдето би дошла пък евентуално нова оценка на някои аспекти от историята?

Разгледани ли са нещата в повече подробности?

Има, има какво да се проучи още, според мен.

ПП

Казваш, че има натъкмяване - при липсата на факти винаги го има. Но и то си има закономерностите - ако е логично моделиране и обосновано предположение, няма защо да се отвхърля с лека ръка.

[Ka40]

Конкретизирайте се "професоре". Естествено няма да можете. Затова, внимавайте като критикувате да не се объркате в собствената си критика.

ПП

Така е по-добре - КГ

А защо най-накрая не вземеш да цензурираш и мненията на "професора"? "Професора" не може да "критикува" - за това се иска акъл и познаване на изворовия материал. Той може само да повтаря като шаман едни и същи заклинания и да плюе (това, което беше изтрито тук), но го прави толкова нескопосано, че едниственият резултат е че се става единствено за резил.

[RIZAR]

Toй и Лев Гумильов нямаше нищо черно на бяло в голата дива степ на Евразия.... но написа 50 книги, а нашите минтиливчета не можаха доникъде да я докарат ...

Професор Добрев е прав защото правилно реконструира събитията случили се в началото на VII в. до 629-630 г.

1. По време на Западния тюркски каганат, хазарите са били техни васали, но до тези хазари са живяли според Захарий Ритор, българи и алани, които имат градове. Откъде събира своята наемна армия Ираклий ???

От аланите , хазарите, тюрките и ... познайте от три пъти въпрос с повишена трудност от ""Стани Богат""- от чукчите, от папаусаите, от българите .

2. Идваме до епизодчето с 625-626г. - обсадата на Константинопол . Ираклий е забит в битка на живот и смърт в планините на Персия и Армения. Аварите с подвластните им народи са на върха на атаката, отсрещния бряг е зает от персийците с техния командор Расате , а '' патриция" Кубрат, който трябва да е най-действения съюзник на империята си клати краката като параджия през лятото ...

И изведнъж Радецки пристигна с гръм ...

Както мирно и тихо се разбирали аварите, славянчетата и прабългарчетата ,настанала такава сеч между тях , че до началото на IXв. за авари не се чува и помен. За това има един симптоматичен оригинален руски израз ""Погибоша аки обры "

[Aspandiat]

Повече от достатъчно на брой страници от Мовсес Каланкатуаци.

Ъъъъъъъъъъъъъ, бай Иване, ще ми посочите ли точно кои страници от кое издание, за да ги проверя. Фантазиите ви вече добиват космически мащаби....

[КГ125]

А защо най-накрая не вземеш да цензурираш и мненията на "професора"? "Професора" не може да "критикува" - за това се иска акъл и познаване на изворовия материал. Той може само да повтаря като шаман едни и същи заклинания и да плюе (това, което беше изтрито тук), но го прави толкова нескопосано, че едниственият резултат е че се става единствено за резил.

Все пак не съм толкова компетентен, за да се намесвам така в историческа дискусия. Просто не бива да има лични нападки и пр. Другото може да се опровергае с аргументи. Или просто да се заяви, че някой факт не е верен и това е.

[Ka40]

Все пак не съм толкова компетентен, за да се намесвам така в историческа дискусия. Просто не бива да има лични нападки и пр. Другото може да се опровергае с аргументи. Или просто да се заяви, че някой факт не е верен и това е.

E точно затова това става въпрос - писанията на "професора" са пълни с лични нападки. Искаш ли да направя малка справка или сам можеш да си я направиш? И къде беше точно личната нападка в цензорирания текст, който ако не ме лъже паметта беше "внимавай като плюеш да не се задавиш в собствените си плюнки". Да съм го нарекъл олигофрен, говедо, турска подлога или нещо подобно? Не. Само едно най-добронамерено предупреждение да си мери приказките.

[_magotin_]

Ъъъъъъъъъъъъъ, бай Иване, ще ми посочите ли точно кои страници от кое издание, за да ги проверя. Фантазиите ви вече добиват космически мащаби....

Не занимавай светлия ум на "професор" Добрев с такива дребнотемия. Страници му се дощяли, издания?! На какво прилича това, да се заяждате с водещия прабългарист все едно е възможно да знаете повече от него...

[_magotin_]

Йоан Никиуски говори за покръстването на Кубрат и въобще е от авторите даващи най-много сведения за него, макар и по обем да са малко. Иначе имената не бива толкова да ни впечатляват. Кубрат е един от вариантите на името, което си е иначе Курт.

Мда, Курт, само дето ромеите не разбрали и на пръстена написали ХОВРАТ.

[_magotin_]

Добрев не познава дори основните факти. Просто си фантазира. Съюзниците на Ираклий са тюрките-хазари/?/, които може би се подчиняват номинално на Западния каганат. Българите едва ли са участвали лично в похода на Ираклий. Има си и аргументи защо, но то изисква да се познават фактите, а Добрев не ги познава. Примамливо е да се мисли, че именно Ховрат е бил "тюркският съюзник" на Ираклий, но такава хипотеза се сблъсква със сериозни проблеми.