Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[Ka40]

Напълно съм съгласен с тебе Качо. По последния ти пост.

Досега обаче не ми отговори на 2 ФУНДАМЕНТАЛНИ ВЪПРОСА -

1. Какво правят българите в Източна Словакия през XIIIв. ???

2. Какво правят българите във Влашко през XIIIв. и защо се води войната между Унгария и България през 1230-1234г., когато пък от Трансилвания са изгонени много ''схизматици и власи" ???

Ако и да не сме абсолютно сигурни за принадлежността на земите отвъд Дунав през Xв., то трябва категорично да се признае БЪЛГАРСКОТО ЕТНИЧЕСКО присъствие, значение и брой.

А това не е малко .

Да те питам откъде се е пръкнал и един от най-известните български книжовни паметници -Супрасълския сборник в Полша , макар ,че това е в темата за Българското духовно влияние на земите отвъд Дунав ....???

1. Българите в Словакия може да са някакъв анклав, останал по стечение на обстоятелствата. Възможно е да били завлечени от унгарците по време на походите им не само през Хв., но такива има и през ХІ-ХІІв. Възможно е и да са бежанци установили се там след завладяването на България от ромеите.

2. Причините може да са същите, като при 1.

Това, че през ІХв. на едно място имало българи и през ХІІІв. на същото място има българи, не означава априори, че тези от ХІІІв. са непременно потомци на тези от ІХв. Особено когато за няколкото века между двете сведения няма данни. Ето и един пример - в Крим през VІІ-Хв. има българи. През ХІХв. също има българи, но тези от ХІХв. не са потомци на тези от VІІІв. Така че когато има въпроси, но няма сигурни данни, по-добре да не се дават категорични заключения.

За Супрасълския сборник единственото, което мога да ти кажа е "ммба ли му майката". Това е въпрос, който не ме е интересувал, затова нека някой друг ти отговори.

[RIZAR]

Ами точно анклави са били, като някои от тези анклави дълго време са имали собствени владетели(като тези във Влашко и Молдова, преди освобождението на България от Римската империя), коитро са живеели на федеративни начала с езическите племена наоколо.

Когато говориш, за анихилиране, обаче или за ново появяване на един народ, на старото място, където е бил, обаче си е коректно да се провери, а си е и нужно и напълно задължително, дали въобще е изчезвал дадения народ по тези земи, по които наново емигрира и не съществува ли контюниитет между новодошлите емигранти и преждеустановените техни съплеменници (сънародници).

Контюниитета (и оттам прииждането на нови емигранти при старите местожители) между българите съществува не само в Трансилвания, Влашко и Молдова през X-XV в., но и в Бесарабия, а напълно възможно е и в Крим . Както са останали ''кримски готи'', напълно е вероятно да има и останали българи.

[Ka40]

Както са останали ''кримски готи'', напълно е вероятно да има и останали българи.

А тези кримски българи през VІІ-Хв. от къде са дошли?

[RIZAR]

А тези кримски българи през VІІ-Хв. от къде са дошли?

От Подонието и Приднепровието, може и да са били там кореняци ???

[Ka40]

От Подонието и Приднепровието, може и да са били там кореняци ???

E нали българите бяха коренното население на Балканите, какво тогава правят покрай Дон?

[Караконджур]

................

[RIZAR]

E нали българите бяха коренното население на Балканите, какво тогава правят покрай Дон?

"Сарматия започва от Загура, т.е. от немските българи и се простира на изток до Рипейските планини "

А сега да те видим- идентизирай къде са ЖИВЯЛИ БЪЛГАРИТЕ според Ашхарацуйц.

Загура да не е Крим ??? Или Рипейските планини са Памир ...

[RIZAR]

И още нещо- няма ли накрая да разберете (което не можа да разбере и Р. Рашев, на което подглася и проф. Г. Атанасов, нещо за което още през 30-те години Д. Съсълов се изказа достатъчно ясно и категорично -земните окопи,насипи и прочие съоражения, никога не са били и не могат да бъдат ''граници'' .

Все едно българските отбранителни съоражения от 60-те години изпълнени в Харманлийско и Елховско от Т-34 и стари немски танкове, за които миналат и по-миналата година се дигна доста пара, да бъдат обявени за българска граница за този период !!!

Българите са заемали доста по-обширни територии и само при нужда са се групирали и организирали около бойните си съоражения ....

[Караконджур]

Съсълов не е меродавен, той е фантазьор както и Ганчо Ценов. Фантазьорите казват всичко.

Прабългарското цика да ти говори нещо! Граница, вал!

[RIZAR]

Съсълов не е меродавен, той е фантазьор както и Ганчо Ценов. Фантазьорите казват всичко.

Прабългарското цика да ти говори нещо! Граница, вал!

Караконджул твоят български е като циганския ти (виж тук - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...mp;#entry74542) .

А межда що е ??? Граница . Обаче бойните съоражения много рядко следват държавните граници.

[Иванко Тертер]

................

Тая карта ме развесели нещо. По нея при Борис І /в жълто/ северната граница е Карпатите. После Симеон І /червено-оранжево/ прави разширение само в южна посока за сметка на Романия /Константинопол/, но в същото време той губи от унгарците /жълто-червено/ земи ... северно от Карпатите /Седмиградско, Трансилвания/!!!

Значи границата при Борис І е Карпатите, а Симеон губи Трансилвания. Как става тоя номер??

Аз знам как става - в Геста хунгарорум /латински изт./ пише, че унгарците завзели Трансилвания от "влахите" /лат. терм./. А "влахите" от два века насам са научно "пристанали" към "=румънци".

Ето защо унгарците и българите на Симеон І воюват, унгарците печелят войната и завземат Трансилвания от ... румънците!!

[Ka40]

И още нещо- няма ли накрая да разберете (което не можа да разбере и Р. Рашев, на което подглася и проф. Г. Атанасов, нещо за което още през 30-те години Д. Съсълов се изказа достатъчно ясно и категорично -земните окопи,насипи и прочие съоражения, никога не са били и не могат да бъдат ''граници'' .

Ти сигурен ли си че Р. Рашев и Г. Атанасов твърдят, че окопите са на самата граница?

[RIZAR]

Ти сигурен ли си че Р. Рашев и Г. Атанасов твърдят, че окопите са на самата граница?

Ами , Г.Атанасов, твърди, че тъй като Никулицелските окопи и Серетския окоп били зад Днестър, то границата не била към Днепър или Днестър, а по окопите.

[Ka40]

Ами , Г.Атанасов, твърди, че тъй като Никулицелските окопи и Серетския окоп били зад Днестър, то границата не била към Днепър или Днестър, а по окопите.

Нещо бъркаш Никулицелският лагер е в Добруджа.

[Караконджур]

Тая карта ме развесели нещо. По нея при Борис І /в жълто/ северната граница е Карпатите. После Симеон І /червено-оранжево/ прави разширение само в южна посока за сметка на Романия /Константинопол/, но в същото време той губи от унгарците /жълто-червено/ земи ... северно от Карпатите /Седмиградско, Трансилвания/!!!

Значи границата при Борис І е Карпатите, а Симеон губи Трансилвания. Как става тоя номер??

Аз знам как става - в Геста хунгарорум /латински изт./ пише, че унгарците завзели Трансилвания от "влахите" /лат. терм./. А "влахите" от два века насам са научно "пристанали" към "=румънци".

Ето защо унгарците и българите на Симеон І воюват, унгарците печелят войната и завземат Трансилвания от ... румънците!!

-----------

Не жълто-оранжевото и жълто-зеленото са загубите на Симеон!

[RIZAR]

Нещо бъркаш Никулицелският лагер е в Добруджа.

Да де, на юг границата била леко в Добруджа, а на север леко до нагоре над Дунав.

[Frujin Assen]

Картата е много смешна.

ПИТАМ и отговор не искам, къде се води войната между цар Петър и маджарите. Вие двамата още при Симеон давате Трансибвания на маджарите, а Петър ГУБИ, разберете го, ГУБИ земи от маджарите, по точно сам им ги дава за да прекратят войната. Признава поражението на север, за да може да се съсредоточи на юг. Вие НАИСТИНА ли вярвате 100% на унгарския аноним? Че всичко е станало точно така както е описано? Давате ли си сметка че маджарите са представени като централизирана монархия каквато ще стане унгарската държава доста по късно. Давате ли си сметка че описанието е адски семпло и подхожда повече на роман "ала Божо" отколкото на сериозна хроника. Хайде малко по сериозно.

Бешевлиев

За присъствието на българи тъкмо при Тиса се е запазило едно неясно сведение у т. нар. „Унгарски аноним”, унгарска хроника на латински език от сравнително късно време — 12 век: „земята, която лежи между Тиса и Дунав, великият Кеан, вождът на българите, дядо на вожда Салан завладя чак до границите на рутените и поляците и засели там славяни и българи”. Според унгарския учен Г. Моравчик под Кеан се крие Крум, а под Салан Симеон. Вероятно в един от тези походи е загинал зера тарканът Негавонаис.

[Караконджур]

Картата е много смешна.

ПИТАМ и отговор не искам, къде се води войната между цар Петър и маджарите. Вие двамата още при Симеон давате Трансибвания на маджарите, а Петър ГУБИ, разберете го, ГУБИ земи от маджарите, по точно сам им ги дава за да прекратят войната. Признава поражението на север, за да може да се съсредоточи на юг. Вие НАИСТИНА ли вярвате 100% на унгарския аноним? Че всичко е станало точно така както е описано? Давате ли си сметка че маджарите са представени като централизирана монархия каквато ще стане унгарската държава доста по късно. Давате ли си сметка че описанието е адски семпло и подхожда повече на роман "ала Божо" отколкото на сериозна хроника. Хайде малко по сериозно.

Бешевлиев

---------------------------------

Картата не е смешна, смешни са патриотарските ви напъни!

Единственият извор който съществува е само тази Унгерска хроника. кеан е титла - кан, най-вероятно става дума за Крум!

Салан не е Симеон, а чичо на Симеон, хрониката описва подробно как е загинал и как е водил войната с маджарите със собствени сили, т.е. явно е полунезависим от Симеон. В последния момент Симеон му се притичва на помощ но е разбит от маджарите между тител и Олпар! Салан се дави в Дунава при бягството си.

Петър е изключително слаб владетел, той не води войни, защото няма армия, армията е разпусната, а маджарите си шетат из Българските земи, когато и както намерят за добре, като вкл. прескачат и до съседна Византия! Сърбите също правят каквото си искат.

Дори Отум е първоначално васал на маджарите, а не на Самуил, опитът му да се отдели от Унгария завършва катастрофално за него.

Единственната втора податка е че Самуил извършил наказателен поход на север от Дунава да накаже някави отцепници!

***

Категорично не мога да се съглася с мнението на П.Коледаров, че маджарите не са проникнали по-източно от Средния Дунав, и така въпреки опустушителната маджарска експанзия, България си запазила конторла над цялята Отвъддунавска област. Той се позовава на превратно тълкуване на съобщението направено от К.Багрянородни за съседите на маджарите: „...съседите на турките (маджарите) от източна страна са българите, където р.Истрос нарена още Дунав тече между тях, от северна страна са печенезите, от западна – франките и от южната – хърватите...”. В друг пасаж К.Багрянородни казва: „...съседи на турките от запад са франките, от север – печенезите и от юг – Великоморавия, страната на Светополк, която сега е напълно опустошена”. В първото съобщение Коледаров вижда Средния Дунав като граница. (П.Коледаров-Истор.Геогр. на Средонвек.Бълг-Д-ва-1,стр.48-49) Всъщност второто описание е хронологично по-ранно отразява завладяването он Великоморавия в посока от север на юг. Като съпоставим данните от Унгарската хроника, се вижда че експанзията е била едновременна от двете старани на Дунав. В участъка между Оршова и Срем, Дунав е граница между маджари и българи, но на изток тази граница продължава по Карпатската дъга, на север (в съвр.Буковина и Молдова) печенезите стават преки маджарски съседи, на юг е Хърватия, а от запад Източнофранкското кралство. Ако погледнем в предните векове, и гепиди и авари нахлуват в тези земи от север по поречието на Тиса, попадайки между Тиса и Дунав и покоряват едноверменно земите от двете страни на Средния Дунав, достигайки до естествените географски бариери – Карпатите, Татрите и р.Драва на юг. Няма как полуобособилите се български управници в Банат и Трансилвания, да оцелеят на маджарския напор. Но без съмнание това завладяване е станало чрез преминаване през начално унгарско васалство, нещо което съобщават и спорните Унгарски хроники! Ако погледнем разширението на Великоморавия, то върви в обратна посока, от юг на север, затова Средния Дунав, като географска бариера си остава граница с България. Но въпросът къде е била българо-моравскато граница, по Дунав или по Тиса, също е спорен.)

[Frujin Assen]

Хайде преди да говорим да погледнем картата на България. За да стигнат до Одрин маджарите трябва да минат през Белград, Ниш, София и Пловдив. Това означава незасегнати да останат само Македония и Мизия. Да, ама не, защото има и два похода в Тесалия, тоест маджарите опустушават и Македония. Въз основа на това обявяваме средновековните български хронисти за идиоти, а обикновенните българи за дебили. Защото те упорито твърдят че времето на цар Петър е било мирно, пък ей го на маджарите разорили цяла България.

После обявяваме византийския император за кретен, при това с лабилна психика, и определено страдащ от психическо заболяване. Смелият воин, победителя на арабите се оказва неуравновесен човек с лоши маниери който първо крещи на българските посланници, после при вида на старопланинските проходи се уплашва (подобно на Симеон когато видял Цариград) и побягва. А накрая постъпва пак страхливо, като вместо да поднови войната подкупва руснаците.

И още нещо, когато български хронисти от 12 век говорят че в България е имало мир те разбира се не са прави и грешат, защото знаем за маджарите, но когато унгарски хронисти от 12 век разказват за завоюването на Трансилвания не грешат даже за 1 запетайка.

[Ka40]

Хайде преди да говорим да погледнем картата на България. За да стигнат до Одрин маджарите трябва да минат през Белград, Ниш, София и Пловдив. Това означава незасегнати да останат само Македония и Мизия. Да, ама не, защото има и два похода в Тесалия, тоест маджарите опустушават и Македония. Въз основа на това обявяваме средновековните български хронисти за идиоти, а обикновенните българи за дебили. Защото те упорито твърдят че времето на цар Петър е било мирно, пък ей го на маджарите разорили цяла България.

После обявяваме византийския император за кретен, при това с лабилна психика, и определено страдащ от психическо заболяване. Смелият воин, победителя на арабите се оказва неуравновесен човек с лоши маниери който първо крещи на българските посланници, после при вида на старопланинските проходи се уплашва (подобно на Симеон когато видял Цариград) и побягва. А накрая постъпва пак страхливо, като вместо да поднови войната подкупва руснаците.

И още нещо, когато български хронисти от 12 век говорят че в България е имало мир те разбира се не са прави и грешат, защото знаем за маджарите, но когато унгарски хронисти от 12 век разказват за завоюването на Трансилвания не грешат даже за 1 запетайка.

Ако можеш да дадеш логически обоснована интерпретация на събитията, която да се опира на извори (най-добре да ги цитираш - име, издание и страница) направи го

[turanaga_san]

Картата е много смешна.

ПИТАМ и отговор не искам, къде се води войната между цар Петър и маджарите. Вие двамата още при Симеон давате Трансибвания на маджарите, а Петър ГУБИ, разберете го, ГУБИ земи от маджарите, по точно сам им ги дава за да прекратят войната. Признава поражението на север, за да може да се съсредоточи на юг. Вие НАИСТИНА ли вярвате 100% на унгарския аноним? Че всичко е станало точно така както е описано? Давате ли си сметка че маджарите са представени като централизирана монархия каквато ще стане унгарската държава доста по късно. Давате ли си сметка че описанието е адски семпло и подхожда повече на роман "ала Божо" отколкото на сериозна хроника. Хайде малко по сериозно.

Бешевлиев

Аз на гестата никак не вярвам но какво да се прави като е кажи речи единственият източник с който разполагаме за събитията в онези земи. Там цари пълен хаос и макар да си личат реални исторически събития има тотално омесване на хронологията, в следствие на което се появяват разни Кумани Хазари Гърци и други елементи на които не им е мястото там, просто защото отразяват смесване със събития и реалности от 11-12 век. И това прави изключително трудно точното хронологизиране на Унгарското завладяване на Трансилвания. Едно е ясно - то не е еднократен акт а един излкючително дълъг и сложен процес продължил около 100-200 години, като се преминава през грабителски походи, "васалитет", войни, сродяване и в крайна сметка абсорбиране на Българския елит там в Унгарската държавност. И ти си абсолютно прав като повдигаш въпросът за централизираната унгарска монархия и кога всъщност се развива тя, защото да се твърди че Отвъддънавските владения на Българите били "завлядяни" от Унгарците преди да се създаде въпросният политически военен и икономически субект е несериозно. Също за мен е безкрайно смешно това жонглиране с понятията васалитет ...независими полунезависими местни воеводи. хехехе феодали и прочие дивотии. Салан бил чичо на Симеон но бил полунезависим ... щото се бил сам с Унгарците Сигурно Преславската тагма трябваше да му варди овците на Салан. И какво се разбира под Ахтум бил "васал" на Самуил или крал Свети Стефан? По това време такъв тип взаимоотношения просто не е имало, или поне не и в формата позната ни от късното средновековие и Османското завоевание, а пък в по-ранния период когато Унгарците още не са и имали изградена държавност за какъв васалитет се говори? Все едно Византиският император да го броим за васал на Аспарух Тервел или Крум, щото им е плащал да не го закачат. Та това по въпроса за Българските " васали" на Север от Дунава. Същата е работата и с Печенегите, и там се раздуват разни локуми за "завладяване" васалитети ала бала и то при положение че тия баджанаци са били едни банди от враждуващи родове и дори след като се нанасят и усядат на юг от Дунава те пак не развиват никаква форма на държавност. Това разбира се изобщо не пречи на много хора да чертаят разни "граници" или пък да вярват на глупостите на Багренородни, който е бил такъв един експерт по ранната Унгарска и Печенежка География и гранично дело. Били от другата страна на Дръстър, аха. как не се сетихме? Ами то по какъв начин да обясни на средностатистическия Ромей откъде идват и къде живеят печенегите? За мен печенежкото "завладяване" Отвъдунавска България е протекло абсолютно аналогично на случая с Унгарците, дори бих казал синхронно и през асболютно същите етапи които посочих по-горе. С тази разлика че никога не се е осъществило по простата причина че Печенегите "изчезват" преди да достигнат до "държавността" ...тоест крайният резулат от тяхната постепенна инвазия в отвъддунавска България и на юг от Дунава е не завладяване или пък обезлюдяване а разрушаване на Старобългарската култура и трансформирането и в онова нещо на което два века по-късно Хониат ще му лепне етикета Влахия понзайте защо.

Та на гестата и багренородни не може да се вярва но поради лиспа на други извори просто трябва да се приемат на доверие хехе. В известен смисъл на Унгарския аноним може много повече да се вярва отколкото на Багренородни по простата причина че Багренородни много често и много нагло лъже особено когато става въпрос за традиционния враг на империята. Но е доста по организиран и последователен в лъжите си. Докато гестата е малко фолк работа, непрофесионална но и затова пък по-истинска и необременена. И не случайно от нея можем да научим неща за ранната Българска история които във Византийските извори няма как да бъдат открити. Примерно че Българската власт на север се е простирала чак до Поляците и Рутените, а ние от скромност ни е страх да я сложим границата дори до Карпатите. И все ще се намерят смислови които да се усъмнят абе не може да бъде, има някаква грешка, те там били само васали да той и Кракра Пернишки е бил само васал на Самуил, Сермон и той ...абе то се оказа че тия Български Царе са имали повече васали от Мурад бе

[turanaga_san]

Ето малко стари лакардии. Но както се казва от старото по-хубаво няма.

Уважаемый Виорел,

исполняю просбу одного из участников болгарского исторического форума и прошу Вас о информации о трансилванских владетелях Меномурате и его брата Барбат. Ниже постинги из форума. Надеюсь что язык понятен.

Не е точно така. Ето малко подробности които успях да намеря. Основно по въпроса има в Геста Хунгарорум но както чече казах хаосът там е тотален и не всичко се поддава на ясна интерпретация. Просто там са записани разни легенди и устни предания трупани в продължение на два века 10 и 11, и записани едва в края на 11 век, без да се броят допълнителните разкрасявания допълнително. Ето защо нищо не може да се датира със сигурност, включитекно и кога точно са живели въпросните Салан и прочие, това са просто разкази които едва ли са подредени хронологически и са доста несвързани поне на пръв прочит. Все пак има неща които са сравнително ясни...

Македонче, ама това е ясно. Не е ясн само кога е станало това и какъв е бил характерът на тая власт. Т. е. унгарците са там още от 896 г.,

Какво имаш предвид - там? През 10 век Унгарците са не ТАМ, ако под това разбираш Трансилвания, а меко казано навсякаде - походи и грабежи от Константинопол до Пиринеите Освен това първоначално Унгарците завладяват и усядат не точно в Трансилвания а горното междуречие на Дунав и Тиса. Във всеки случай тези техни ранни походи са толкова дифузни и неорганизирани че едва може да се говори за установяване на някаква трайна власт където и да било в Отвъддунавска България с изключение вероятно на междуречието на Тиса и Дунав. Тия хора просто си минават и заминават, което "минаване" естествено е съпроводено с драматичен колапс на Българската власт в тези райони но докато Унгарците са заети в кампании на запад Българите използват времето през 10 век и до голяма степен възстановяват своята власт в по-голямя част от отвъддунавските си владения - включително и Трансилвания - именно това е причината най-решаващия сблъсък с Унгарците да стане едва по времето на Самуил и Християнизацията на Унгарците, тоест точно момента когато България на юг загива а Унгарците са в явен възход. В случая най-важното е че става въпрос по скоро за продължение на един конфликт с едновековна давност защото Българските велможи които се бият с Унгарците в Трансилвания и Банат по времето на Самуил са синове или внуци на тези които виждаме по времето на Петър..

защо смятаме, че още 100 год българите са владели Трансилвания/ако въобще са я владели някога/ и Банат.

Със сигурност са я владели а части от Трансилвания са останали в ръцете на Български велможи дори и след Самуил макар постепенно много от тях постепенно да приемат васална зависимост от Унгарците, нещо което някои от тях са били принудени да направят още по времето на Петър а и по рано но както се вижда от разказите продължават съпротивата ...

Унгарците са разбили някакви местни князе - Меномурат, Глад и Салан. Никой не знае етническия им произход.

Напротив съвсем ясно се знае какъв е етническия им произход

Някъде четох, че това са местните български феодали, може би комити. Питах един румънец - виж какво ми отговори на въпроса кои са те:

Точных дат нету.. извесно што это трансилванкие правители, 9-11 веков... Болише всево сказано о Менуморте(которыи обиденил болъшую чеастъ Трансилвании и Валахии), такак он веол воины с Венгерским королевством... а после ево гибели, продолжал боръбу ево брат Барбат.... Но после 3 вековои воины трансилванкие кнеажества пали под натиском венгров и к 12 веку - Трансилваниа стала васалънои к венгерскои короне...

А какие они были.... ну естъ монета с изображением Барбата, и монета Глада(без изображениа) с надпесими на латыне... а у Барбата(у которово бородка) корона под тип лавровово венка(наверно он сщитал себеа поромком Римскои империи...)...

Ами той много точно ти е казал но се прави на тарикат. Римска империя, монети с надписи на Латински, хахаххаха ето ви я Румънската връзка. Ей ама ние трева не пасем - връзката в случая не е Румънска а баш Унгарска. Това което Румънеца "случайно" е пропуснал да ти съобщи или по-точно разясни е че окончателното покоряване на въпросните господа древни Латини Ахтум и Меноморут е станало както вече казах по времето на Самуил и свети Стефан Унгарски, тоест тогава когато Унгарците стават Християни католици и естествено Латинския става официален и задължителен език, което се вижда както от монетите така и от самите Унгарски хроники за които говорим и които са си написани точно на Латински. Забележи - кой пристига в Трансилвания с Латиснкия и къде точно се намират Румунещите в този процес - Кирилица и Старобългарски чак до 15 век. Е ако се прочете какво са правили Ахтум и другите става ясно и защо е станало така - строили манастири и внасяли свещеници да проповядват "по Гръцкия обичай и език". Е прави са Румънците да търсят корените на своята култура точно сред Ахтун и другите боляри защото ако ги е нямало тях Румънците щяха да станат по-големи католици от папата, но хайде да не се правим на утрепани - езика на въпросните боляри и техните манастири не е бил нито Гръцки нито Латински а съвсем друг ....и си е останал същия не само през 11-12 век ами и половин хилядолетие след това...

Как ти се вижда - български феодал по времето на Петър или Самуил сече монети! При това с надписи на латински!

Там е работата че не е по времето на Петър а по-късно. Кога точно са живеили е трудно да се каже понеже нищо не е строго датирано и нещата само условно могат да се подредят хронологически...

А относно датата - 1036 е много интересна дата. Знае се, че Срем е паднал през февруари 1019 г- и това е последната българска крепост. А така излиза, че огромни територии са останали български още 16 години. Интересно, чия е била властта, при положение, че царското семейство е било в плен.

Ами много просто, властта както и тази в Срем е била в ръцете на местните Български големци които обаче са останали сами между чука и наковалнята - Византия и Унгарците. И естествено са загубили, по точно както и техните събратя на юг от Дунава са си намерили топло местенце сред новата Унгарска или Византийска власт, според предпочитанията и естествено обещанията

Имаше и една книга но освен заглавието, нищо друго не знам. Казва се "Българо - унгарски отношения през средновековието" мисля, че е на издателството на БАН и толкова. Някой да знае нещо повече?

Тази я имах ама къде я забутах не мога да рабера

Сега малко подробности:

Не мога да ти цитирам всичко но ето примерно за Ахтум, съвременник на Самуил и Стефан, за него не е казано директно че е Българин или поне още не съм го забелязал тъй като текста е дългичък и не ми се чете -

" В онези времена имало някакъв могъщ владетел в града Морисена ( това е там където Марош се влива в Тиса, тоест баш Трансилвания си е до Бихар) , на име Ахтум, който се покръстил по Гръцкия ритуал в град Видин бла бла не бил ревностен християнин имал седем жени не знам си колко богат бил имения дворци и така нататък, бил заграбил и Кралските солници при Моросиум като настанил между устията тази река и Тиса свои поданици и чрез стражи обградил и направил всички свои данъкоплатци - това не мога да рабера на Марош ли е или по на север там където е Солноград.. "Тази власт той приел от Гърците и построил в споменатия град Морисена манастир в чест на Йоан Кръстител, като поставил в него абат и монаси Гърци които да спазват техния обряд и традиция. И така на този мъж робувала земята от река Кереш до областта Трансилвания и до Видин и Зорен - всичко това той бил поставил по своя власт и. Оттам той набирал голямата си войска и ни най-малко не се съобразявал с краля."

Разказва се надълго и нашироко как Ахтум бил в крайна сметка убит, и накрая има една бележка.

"След това някаква госпожа, съпруга на комита на Печ, която някога била една от жените на Ахтум... " нещо си се разболяла и след това някакво си изцеление.

Та да резюмираме - този Ахтум или да го наречем направо втори Охсун е владеел огрома територия включваща части от Влашко, Войводина-Банат и на север значителни територии в Трансилвания. Понеже за него се кава че не блестял с благородство най-вероятно става въпрос за някакъв дребен Български големец който е изплувал на повърхноста след падането на България под Византийско робство и изглежда е паснал иделно в първоначалните планове на Империята да установи власт и в отвъддунавските владения на България, нещо което е добре документирано, но поради липса на подкрепа от сюзерена си в крайна сметка е победен. Византия явно се отказва от всички опити за установяване на контрол на север от Дунава и това едва ли е изненада - реката винаги е била естествената граница на Империята

За другите Меноморут Салан/Чалан ... е по оплетено и ще ми трябва време за да се ориентирам за да не те излъжа . Само мога да кажа че информацията за тях е къде къде по интересна тъй като те са имали вземане даване директно с Българския Царски двор докато Ахтун е по-скоро последното издихание на Българската власт в тия земи..

Продължавам за Салан/Чалан понеже и за него нещата са сравнително ясни.

Това е от Геста Хунгарорум. Брей много интересни неща, жалко че досега не съм им обръщал внимание.

Салан е съвременник на Симеон Велики но за разлика от своя роднина Българския Цар няма такъв късмет във войната с унгарците на Западния фронт. Въпреки това биографията на този човек е повече от завидна - владее цялата земя от Белград до Хунг - тоест Войводина Банат цяла Трансилвания, тоя Хунг е толкова на север , на север от Румъния мисля че е чак в Украйна...

Ето накратко за заселването на унграците в панония по времето на Арпад, когато Симеон изпепелява родината на унгарците последните понеже нямало къде да се върнат - тръгнали на запад и налетели право върху владенията на Салан в най-северозападните предели на Българското Царство, където най-важната крепост по това време била Хунг.

Унгарците дават и някаво въведение по въпроса за заселването им.

" започнали да молят вожда Алмус и неговите първенци да се преместят пре Ховос на запад в Панонската земя. Разправяли им че онази земя е много хубава и че там текат чудесни реки, чиито имена са .. Дунав, Тиса, Ваг, Морисиус, Крисиус, Темус ( Марош=Морисена, Кемеш и Темеш). Освен това онази земя била едно време на Цар Атила, след чиято смърт римските първенци завзели Панонската земя до Дунав и настанили там своите пастири. А пък земята, която лежи мецду Тиса и Дунав, завзел Кеан Велики - господарят на България, дядо на Вожда Салан, чак до пределите на Рутените и Полоните и там населил склави и Българи Земята пък която се намира между Тиса и гората Игфон, която лежи към Ердевелу, от реката Морус до реката Зомус ( това е Трансилвания в часта и около Бихар и Марош ) завзел вождът Морут, чиито внук е наречен от Унгарците Менуморут поради това че имал много приятелки и тази земя обитавали племена които се наричали Козар. ( Има коментар че Хазарите наистина били полигамни ) . Земята от река Морус до Урсуа ( от Марош до Оршова ) е заел някакъв вожд на име Глад, дошъл от Бъдин град с помощта на Куманите, от чието потомство бил роден Охтум...описва накратко как много след времето на свети Стефан Охтун бил убит от Сунад ( Ченад или Ченадин ) който взел крепостта му Морисена и жената на убития Ахтум ( Това била практиката да се вземат жените на победените)

Следва разказ за самото нахлуване. Хората на унгарския вожд Алмус тръгнали от земите на Рутените (Украйна) и стигнали Хунг. ..."Склавите" обитатели на страната макар че били поданици на Салан били принудени на се подчинят.." такъв голям страх и трепет бил обхванал обитателите на страната . че те се умилквали на вожда и приближените му като роби... и им хвалели плодородието на земята си и им разказвали, че след смъртта на Цар Атила вождът Кеан Велики, прадядо на вожда Салан, дошъл от България с помощта и по съвета на императора на Гърците , завзел тази земя; че самите склави били отведени към пределите на Рутените от Българската земя и сега техния вожд Салан се държи и ги управлява и каква власт има над своите съседи."

"Тогава вождът Алмус и неговите първенци като чули това по навик се зарадвали и препуснали към крепостта Хунг, за да я превземат. Докато строели лагера си край стените на крепостта, комитът на крепостта на име Лоборци, който на техния си език се нарича дука ( след падането на България под Византисйка власт комитите наистина са заменени с Визнатийски дукове ), побързал да се отдаде на бягство към крепостта Зелум ( Землен в Словакия) " Обаче го хванали и обесили..

"След това вождът Алмус и неговите хора влезли в крепостта Хунг..принесли жертви..пирували..на четвъртия ден бил свикан събор и като приел положената от всички клетва, вождът Алмус приживе обявил своя син Арпад за вожд и повелител и Арпад бил обявен за крал на Хунгуария. От Името на крепостта Хунгу всички негови войници били наречени Хунгуари на езиците на другите народи и това название се е запазило и до днес навсякъде по света".

Продължава с разказ за войните на Арпад и Салан - изглежда в резултат на тези войни Българите временно или за постоянно губят контрол над земите между Дунав и Тиса...по специално тези на север в днешна Унгария.

Ето малко инфо и за твоя любим Менуморут.

Изглежда че събитията се развиват по времето на Петър защото многократно се споменава че Унгарците нападали владенията на Салан ( земите между Тиса и Дунав от Хунг чак до Белград), Глад ( на Север от Видин Оршова до Морисена-Марош - тоест Банат) и Менуморут ( на североизток от Морисена - Бихар - Центъра на Трансилвания) като последните получавали помощни войски от Българи и Гърци ( нещо кето е възможно единствено след сключванетоп на мирния договор през 927, спомням си и онова писмо отговор на Петър в което той отказва да спре нахлуванията на унгарците на Ромейска земя тъй като Ромеите не му били изпратили поисканата помощ) , но това не успяло да ги спаси - войските които били изпратени на Салан били разбити и Салан трябвало да бяга в Белград.

Интересно е да се види и как в началото Унгарците изпращали молби до Салан Глад и Менумороут за да получат земя за заселване, уж били потомци на Атила. За да се оттърве от тях Салан решил да им даде нещо, като разбрал за това Менумороут казал че това било срамно и че от него Унгарците и една шепа земя няма да видят. Обаче Унгарците ги нападат постоянно и на части, явно всеки се е спасявал поотделно. Любопитно става когато Унгарците успяват да превземат крепостта на Менумороут Бихар, той е принуден да иска мир и праща пратеници при Арпад..и ето:

" той Менуморут, който преди отказал да даде на вожда Арпад дори шепа пръст чрез своите пратеници поради Българското си високомерно сърце (Bulgarico corde superbe ), склонно да заповядва, сега, победен и проснат по очи, веднага и без колебание би дал цялото си Царство и дъщеря си за жена на Золтан, сина на Арпад"

И понеже Арпад приел предложението, престолонаследникът му вероятно наистина се оженил за дъщерята на Менуморут а Меноморут си възвърнал властта над Бихар.

Явно историята с другия Видински принц - Глад е долу горе същата. Бил е принуден да приеме някаква васална зависимост от Унгарците но какво става - - един век по-късно неговите владения не само че отново са във владението на неговия потомък Ахтум, но последния съумял да ги разшири с части от бившите владения на Салан и Менуморут и имал своя собствена империя - от Видин чак до Трансилвания И както бях чел едно време имал по-голяма свита и самочувстие дори от Унгарския Крал Стефан .. ех Булгарико корде супербе

И какъв е извода от цялата тази работа. Извода е че оня див северозапад за който ти се съмняваш дали изобщо някога бил владян от Българите - не само че бил владян , ами и бил в ръцете на 1. един пряк родственик на Българския Цар, 2. Една Видинска Велможа и 3. Един Бихарски Аристократ с Българско сърце склонно да заповядва И което е най-удивителното - потомците на тия другари не само че се сдушили с Унгарците но дори и по времето на Самуил а и след него техните родове продължавали да дирижират на политическата сцена в земите на север от Великата Река.

3/ Добрине,много съм заинтригуван от информацията на твоя румънски опонент,че Менумороут имал брат /на име Брабат, ако не се се лъжа/а също така и за сеченето на монети от тези български велможи от Х-началото на ХІ век.

Предполагам,известно ти е,че в Геста хунгарорум пише само за Менумороут, а от сведението,че след като той умира,земята му се наследява от зет му по дъщеря Зулта/сина на Арпад/,произтича извода,че той няма други наследници по мъжка линия.

Можеш ли да ми дадеш повече подробности/тук или по и-мейла/по тези две любопитни за мен иновации-по възможност със съответните справочни данни,ако ти са достъпни чрез твоя румънски опонент ?

Вярно е че нямам хрониката на Шимон Кезаи и само откъслечно познавам Виенската цветна хроника от 15 век,но си мисля,че ако евентуално в тях има сведения за брат на Менумороут,това все пак би било отразено по някакъв начин в литературата посветена на тези извори или изобщо на унгарската история от Х век ?

Прошу прощения если это offtop

[turanaga_san]

Ако можеш да дадеш логически обоснована интерпретация на събитията, която да се опира на извори (най-добре да ги цитираш - име, издание и страница) направи го

Абе Ка40 остаеете ги тия "Хунгуарци", допълнително ще уточняваме кога Хунгуарците и Печенегите видяли сметката на мега-културата Дриду Кажи нещо за другата мега-култура , културата на грифона в Трансилвания Моравия и Словакия. Шопо сака да дознае: Има ли такова животно или нема? И кой пък успя и нея да я прецака?

[RIZAR]

Добре дошъл Торанага Сан !!!

Много добро включване ! Изцяло заставам зад него. Ако имаш ''допуск'' до чуждоезични сайтове, постави въпроса за развитието на Християнстовото по бившите земи на България - Седмиградско(Трансилвания), Банат, Източна Унгария (на изток от р. Дунав) , Словакия (южна и източна), Молдова и Рутения през IX-XI в.

Според мен въпросът за земите между реките Тиса и Дунав, трябва да се търси в контекста в отношенията между България, Великоморавия и Източното Франкско кралство (Германия).

Напълно възможно е и немските агенти (съжалявам за анахронизма, но не виждам по уместен термин) да са поканили унгарците да разгромят Великоморавия.

Всички четем Гестата само в българския контекст.

Някой чел ли е за разсипването на Великоморавия и послешните войни на немците с маджарите ???

Според мен, започвайки темата за духовното влияние на България на север от Дунав, у мен се явява идеята, че Православните църковни общини в Полша, Чехия и бивша Великоморавия през целия X в. поддържат отношения с Константинопол през България.

Въпрос на бъдещи по-задълбочени реконструкции ще могат да ни осветлят повече по въпроса.

В Полша се намира и Супрасълския сборник в който се съдържат най-стари български традиции в правописа.

В Полша са открити достатъчен брой църкви конструирани по източен образец, който не е идентичен с властващия в Константинопол стил, а със раннохристиянския, който се намира и в България.

В Полско-Силезийската хроника, пише ,че властта на ляховете се разпростирала на юг до България -

вж. Chronica Polonorum, MPH, v.III, p. 606 и Chronicon Polonorum-Silesiacum. Ibid.430.

Няколко пъти набивам на вниманието и въпроса, че именно след падането на България през 1018 г. стихва църковното Православно движение в западните славянски страни. Византийците са се опитали да го продължат, навярно, но не са успели да постигнат нищо, може би заради врадебността с околните български отломки.

Такава българска отломка е имало в Източна Словакия, където бяга един от наследниците на цар Самуил, който е погребан в двора на Православния по това време манастир.

[turanaga_san]

Ето ги и как изглеждат Македонските Воеводи на картата Ахтум и Сермон

Гледам освен Унгарското кралство на изток се е заформило и някакво воеводство на Гюла ... така се казвал военния предводител на Унгарците а титулярния владетел бил кенде. И сега въпросът за един милион долара е какво търси тоя Унгарски воевод Гюла точно там където на предишната карта и според гестата се е намирало Българското воеводство на Гелу. И каква е тая мания всичките местни владетели та чак до Влашките все воеводи. На кого са воеводи и чия войска водят?