Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[turanaga_san]

Мисля че Българското присъствие в отвъдунавска България до та и след края на Първото Българско Царство не би могло да се постави под съмение. Тук се спореше относно доколко здрава и организирана е била Българската власт там и кога се е разпаднала и дали няаистина се е разпаднала без следа. Според мен се е разпадала много бавно и продължително време и то след упорита и отчаяна съпротива. Примерът с Унгарското завладяване на Трансилвания е много показателен, за Влашко нямаме подобни извори но те там са били и много по-близо до политическия център на държавата така че няма как съпротивата там да е била по-слаба. Резултат на тази съпротива е и разпадането на културата Дриду и замяната и с нов тип икономика и селищна структура. Ка40 приведе доста ясни данни за съдбата на Старобългарските селища в Отвъдунавска България и в Мизия след Печенежката инвазия. Разбира се археологическото тълкувание на тези данни налага извода за унищожаване на Старобългарските селища и култура. Това обаче съвсем не води до историческото тълкувание за обезлюдяване и изчезване на населението Хехе те такива работи разправяха и за античното население което също "изчезнало" археологически но ако беше изчезнало и обезлюдено от къде се появиха тия Румънци и Албанци, от нищото ли? И нека археолозите следващия път когато повдигат въпроса за обезлюдяването да се замислят какво всъщност се случва на античното население и неговия бит и поминък и защо то уж изчезва Мисля че те много лесно могат да си отговорят на този въпрос. И когато го направят, ще разберат и какво точно се случва с Българското население в Мизия и Влахия през 10-11 век. Старобългарските селища и култура не са умряли защото е измряло населението а точно обратното ..... тези селища и култура е трябвало да умрат не за друго а за да може да оцелее населението на недоразбралите мога да им го обясня и по простичко А на разбралите един допълнителен въпрос къде е археологическата култура къде са селищата и некрополите на Власите в периода 7-8-9-10-11 век? И като отговорят от шоу Невада ми подават още един допълнителен въпрос без право на жокер ..... къде са селищата на Българите в Мизия и Влашко през 10-11 век?

[Ka40]

Разбира се археологическото тълкувание на тези данни налага извода за унищожаване на Старобългарските селища и култура. Това обаче съвсем не води до историческото тълкувание за обезлюдяване и изчезване на населението Хехе те такива работи разправяха и за античното население което също "изчезнало" археологически но ако беше изчезнало и обезлюдено от къде се появиха тия Румънци и Албанци, от нищото ли? И нека археолозите следващия път когато повдигат въпроса за обезлюдяването да се замислят какво всъщност се случва на античното население и неговия бит и поминък и защо то уж изчезва

Философските разсъждения са хубаво нещо. Обаче историята борави с факти, археологията още повече. Та по въпроса за съдбата на античното население - в края на VІ-нач. на VІІв. в българските земи то е било унищожено. Оцелели са толкова незначителни части, че до момента от него няма регистрирани следи - нито исторически нито археологически. С едно изключение - Южночерноморското крайбрежие с крепостите като Несебър, Созопол и т.е. Това са фактите. Ако някой твърди противното да извади факти.

Нито албанците, нито власите произхождат от българските земи. Тяхната прародина е Западните Балкани, а на власите и Гърция. В тези области, за разлика от българсите земи, са оцелели значителни групи старо предславянско население. От тях си има между другото много сериозни археологически следи именно от VІІ-VІІІв. Има и извори за оцеляване на "ромейско" население в тези земи.

А на разбралите един допълнителен въпрос къде е археологическата култура къде са селищата и некрополите на Власите в периода 7-8-9-10-11 век?

В земите, които до 11в. са били обитавани от власите. Ако можеш да различиш един ромейски гроб от VІІ-Хв. да ли е бил на гръкоезичен или латиноезичен, може да си сигурен,че името ти ще остане завинаги в историята.

[Frujin Assen]

Така, през цялото съществуване на езическа България архиепископията в Дръстър продължава да действа. Естествено тя обгрижва славяни и българи езичници понеже там ромеи (и българи) християни няма.

[RIZAR]

Философските разсъждения са хубаво нещо. Обаче историята борави с факти, археологията още повече. Та по въпроса за съдбата на античното население - в края на VІ-нач. на VІІв. в българските земи то е било унищожено. Оцелели са толкова незначителни части, че до момента от него няма регистрирани следи - нито исторически нито археологически. С едно изключение - Южночерноморското крайбрежие с крепостите като Несебър, Созопол и т.е. Това са фактите. Ако някой твърди противното да извади факти.

Нито албанците, нито власите произхождат от българските земи. Тяхната прародина е Западните Балкани, а на власите и Гърция. В тези области, за разлика от българсите земи, са оцелели значителни групи старо предславянско население. От тях си има между другото много сериозни археологически следи именно от VІІ-VІІІв. Има и извори за оцеляване на "ромейско" население в тези земи.

В земите, които до 11в. са били обитавани от власите. Ако можеш да различиш един ромейски гроб от VІІ-Хв. да ли е бил на гръкоезичен или латиноезичен, може да си сигурен,че името ти ще остане завинаги в историята.

Ето до какви еквилибристики, могат доведат предпоставените тези !!

Качо, бива безумие, ама чак пък толкова.

Така, да започнем с това, кой е живял отвъдунав през 7-13 в. и какъв е бил по вероизповедание, само тогава ще можеш сигурно да ми тълкуваш твоите гробове - езически-християнски и как се появиха подчертавам християните било то и власи , а и българи отвъд Дунав.

Тук вашата каша си е пълна.

Ако приемаш за достоверен извора за обсадата на Солун, покажи ми гробовете на християнското население, което е отвлечено към Срем и Панония, а и дн. Банат ???

Това са 60 годинки в което време са измряли 2 поколения християни преди Кувер да ги върне в родните им земи .

След това, как разбра, че отвъд Дунав

Отделно от това - Да си чувал за каракачани( това са елинизирани траки) по нашите земи, а за тронки (наследниците на келтите ) ???

[Иванко Тертер]

Ми объркал съм се, случва се.

Принципно не си сбъркал, защото в началото дадох цитат, от който се вижда, че руската академична наука приема че под "тавроскити" у Лъв Дякон са "росите". Сега, че е възможно, ама много, да е нещо сбъркано в руската академична постановка по въпроса, това приемам. Все пак, два века /след имп. Екатерина, като политик и Шльоцер, като историк/ там се е набивала варяжката теория и се обезценявало древно българското /респ. общо скитското/ начало ...

[Ka40]

Така, през цялото съществуване на езическа България архиепископията в Дръстър продължава да действа. Естествено тя обгрижва славяни и българи езичници понеже там ромеи (и българи) християни няма.

И какви са изворите за това? Такива няма. Освен един епархийски списък от времето на Исаврийската династия, който е меко казано недостоверен. Някакви други данни за архиепископията в Дръстър в периода 680-864? Няма. А да има данни за перода от началото на на VІІв. до 680г.? Също няма. Случайно някой от дръстърските архиепископи да е присъствал на съборите в периода от началото на VІІв. до 864г. Не. А случайно да има някакъв, макар и съвсем дребен предмет доказващ съществуването на архиепископия и въобще на християни в Дръстър преди Покръстването? Няма.

[Ka40]

Ето до какви еквилибристики, могат доведат предпоставените тези !!

Качо, бива безумие, ама чак пък толкова.

Така, да започнем с това, кой е живял отвъдунав през 7-13 в. и какъв е бил по вероизповедание, само тогава ще можеш сигурно да ми тълкуваш твоите гробове - езически-християнски и как се появиха подчертавам християните било то и власи , а и българи отвъд Дунав.

Тук вашата каша си е пълна.

Ако приемаш за достоверен извора за обсадата на Солун, покажи ми гробовете на християнското население, което е отвлечено към Срем и Панония, а и дн. Банат ???

Това са 60 годинки в което време са измряли 2 поколения християни преди Кувер да ги върне в родните им земи .

След това, как разбра, че отвъд Дунав

Отделно от това - Да си чувал за каракачани( това са елинизирани траки) по нашите земи, а за тронки (наследниците на келтите ) ???

Ако не ти е известно, между 7 и 13 век има около 700 години, а за 700 години могат да се случат много неща, в т.ч. и населението на дадена област неколкократно да се смени. Тъй като точно това явно ти се губи, ето ти един много елементарен пример - сега сме 2009г., ако изкараме 700 години получаваме 1309г. Между 1309 и 2009г. предполагам знаеш (?) колко много неща са се променили в българските земи. Така че ако искаш да разбереш какво точно става и защо, ограничи се в рамките на век-два. Иначе може да си представяш паралелно и едновремено събития от 7-9 и 12-13в., но това е толкова дебилно, колкото да даваш паралелно и смесено събития от 1309 и 2009г.

"Ако приемаш за достоверен извора за обсадата на Солун, покажи ми гробовете на християнското население, което е отвлечено към Срем и Панония, а и дн. Банат" - а ти защо си мислиш, че такива няма? Това, че на теб не са известни не озаначава че няма. Мисля тези гробове да ги "покажа", но може да си сигурен, че това няма да някой интернет форум. За това си има много по-сериозни места.

"Отделно от това - Да си чувал за каракачани( това са елинизирани траки) по нашите земи, а за тронки (наследниците на келтите ) ???" - да чувал съм естествено и за каракачани и за тронки. Но това са пълни глупости. Каракачаните са елинизирани власи, а тронките са българска етнографска група.

[Frujin Assen]

Качо, въртиш сучеш и все на твоето го избиваш. Когато имаме 1 документ и то меко казано недостоверен (унгарския аноним) ти го приемаш на юнашко доверие и обявяваш че всичко в него е кристалната истина. Ама когато имаме един документ за дръстърската архиепископия той разбира се не е верен. Твоите румънски приятели археолози също е невъзможно да сбъркат. Ти сам каза че не се знае къде са поселени ромейските военнопленници. Е аз пък ти казвам че християнските гробове открити във Влашко са именно на тези ромеи. Както каза Рицъря археологията не е всемогъща. Питам аз къде са гробовете на аварите заселени в Мизия? Къде са гробовете на сирмисианците заселени от аварите в Банат? Къде са гробовете на турките (персите) заселени в Македония? Това че археологическата наука не е открила данни за нещо не означава веднага и твърдо че такова нещо няма, означава просто че не са копали достатъчно, вече е унищожено, или пък археолозите грешат или пък манипулират.

Къде са християнските гробове на българите от влашко? Ми отговарям ти, езическите са намерени защото християните не са искали да погребват мъртъвците си при езичниците, обаче както знаем гробищата се използват векове наред. И понеже се използват първо от българи, после от власи, та и до днес именно затова са открити толкова малко гробове.

"Ако приемаш за достоверен извора за обсадата на Солун, покажи ми гробовете на християнското население, което е отвлечено към Срем и Панония, а и дн. Банат" - а ти защо си мислиш, че такива няма? Това, че на теб не са известни не озаначава че няма. Мисля тези гробове да ги "покажа", но може да си сигурен, че това няма да някой интернет форум. За това си има много по-сериозни места.

След тези мъдри мисли предлагам скромно да сведем глави пред теб о премъдри разполагащ с информация недостъпна за нас простите хора, да прекратим дискусията, да напишеш едни свещени скрижали каква всъщост е българската истори и който се съмнява д предъбоката ти мъдръст и достъп до скрити и добре пазени знания да бъде горен на кладата.

Редактирано Октомври 10, 2009 от Frujin Assen

[RIZAR]

И какви са изворите за това? Такива няма. Освен един епархийски списък от времето на Исаврийската династия, който е меко казано недостоверен. Някакви други данни за архиепископията в Дръстър в периода 680-864? Няма. А да има данни за перода от началото на на VІІв. до 680г.? Също няма. Случайно някой от дръстърските архиепископи да е присъствал на съборите в периода от началото на VІІв. до 864г. Не. А случайно да има някакъв, макар и съвсем дребен предмет доказващ съществуването на архиепископия и въобще на християни в Дръстър преди Покръстването? Няма.

Така ли ??? Не позна!

В съборните актове на VI и VII Вселенски събори има достатъчно споменавания на епископи от Малка Скития, Долна Мизия и Тракия.

Не са лъжливи сведенията на т.нар. "Псевдоепифаниев" и "Парижкия'' списъци, а лъжливо се тълкуват от историците след 18-19век. , т.е. след времето , когато са издадени за пръв път от Манси.

Те се тълкуват така, защото Виенската школа, вече е ''доказала'', че българите са азиатски тюркохуни от Алтай и понеже са вярвали в ''бог тангра'' не могат да паснат на тази информация.

Освен това не си чул, най-новото мнение на проф. Г. Атанасов, който смята ,че уногондурската епископия от Крим е била пренесена от българите след придвижването на Аспарух.

Аз също не приемам, позицията, защото и след напускането на Аспаруховия елит от Крим и дн. Краснодарски край имаме кримско християнство.

Но Г.Атанасов по този начин недвусмислено потвърди ,че Дръстър си е продължвал да бъде действаща архиепископия.''Автокефална'', т.е. няма подчинени епископии, но не и зависима от дадена митрополия (от даден диоцез), а пряко подчинена на Константинополската патриаршия.

Никой не отрича, че е имало разстройващи организацията на християнството нашествия, но да се твърди, че няма останали християни на българска територия е нагло и некомпетентно.

[RIZAR]

Ако не ти е известно, между 7 и 13 век има около 700 години, а за 700 години могат да се случат много неща, в т.ч. и населението на дадена област неколкократно да се смени. Тъй като точно това явно ти се губи, ето ти един много елементарен пример - сега сме 2009г., ако изкараме 700 години получаваме 1309г. Между 1309 и 2009г. предполагам знаеш (?) колко много неща са се променили в българските земи. Така че ако искаш да разбереш какво точно става и защо, ограничи се в рамките на век-два. Иначе може да си представяш паралелно и едновремено събития от 7-9 и 12-13в., но това е толкова дебилно, колкото да даваш паралелно и смесено събития от 1309 и 2009г.

"Ако приемаш за достоверен извора за обсадата на Солун, покажи ми гробовете на християнското население, което е отвлечено към Срем и Панония, а и дн. Банат" - а ти защо си мислиш, че такива няма? Това, че на теб не са известни не озаначава че няма. Мисля тези гробове да ги "покажа", но може да си сигурен, че това няма да някой интернет форум. За това си има много по-сериозни места.

"Отделно от това - Да си чувал за каракачани( това са елинизирани траки) по нашите земи, а за тронки (наследниците на келтите ) ???" - да чувал съм естествено и за каракачани и за тронки. Но това са пълни глупости. Каракачаните са елинизирани власи, а тронките са българска етнографска група.

Има 700 г. -абсолютно си прав. И в течение на тези години българското население е несъмнено индикирано от изворите и археологията.

[turanaga_san]

Аха дойдохме си на думата. Виж как всичко ще си признаеш Имало запазени археологически следи от оцелялото антично население и то значителни сега чакам с нетърпение да ме осветлиш защо употребяваш думичката следи а не селища и археологически култури. Не ме интересува дали става въпрос за "Българските земи" или Западните Балкани. Нещо са ти много превратни разбиранията за историческа география. Западните Балкани са част от Българските земи ти с какви карти работиш? От времето на Балканските войни? Та спокойно, нека да ги чуем тези значителни селища и култури на оцелялото антично население. Колко са, и може ли на базата на тях да се прави обективна преценка за човешкия ресурс с който са разполагали Проторомъните и Албанците, и дали наистина са били избити и обезлюдени? Виж какви дълбоки философски въпроси ме измъчват хехехе Как точно ще направите тази обективна оценка ...на едно мобилно население от пастири които имат само временни местообиталища със скромни размери и практическа невъзможност да оставят големи некрополи поради начина им на живот и препитание. Какво е съотношението на разкопани гробове в некрополи и единични номадкси погребения в Прабългарските земи в Украйна примерно? И може ли на базата на това съотношение да се твъри че едва ли не цялото население в Украйна е било уседнало и земеделско? Въпроси въпроси.... по същия начин стигнахте и до прибързания извод че Прабългарите на балканите веднага уседнали щото нямало значителни следи от номадстващи. дали? хехехе То не е само въпрос на копане и данни. Наука се прави преди всичко с обективна и непредубедена интерпретация на тия данни. Без такъв анализ полза никаква. Само се пълнят учебниците и списанията за проторумънски култури Дриду дето се появили от нищото и след това изчезнали без следа ...или може би ще се окаже че както и с античното насление от западните балкани, археологическата култура и селищна мрежа изчезнали но останали "следи". Хммм да не би и във Влашко да са оцелели Дридовете че след това и воеводи си имали дето си разменяли писма и лична кореспонденция с псувни но не на антички латински а на чист Български.

Знам че обичаш фактите а не философията но забравяш че има много видове факти ...археологически и исторически. И когато се цели да се даде обективна интерпретация на фактите, то се поднася обяснение което отговаря максимално точно на всички налични факти а не само на избраните от теб. На теб тезата за обезлюдяването може и да ти изглежда желязна от археологическа гледна точка, но от историчекса не мога да я определя по друг начин освен като гола вода. Впрочем съм сигурен че и сам ще стигнеш до същото заключение. Инвазията на Българите и Печенегите не водят до никакво обезлюдяване а до промяна на количественото съотношение на етносите както и до промяна на техния бит. И в двата случая местните хора се адаптират като възприемат бита на новодошлите за да оцелеят. Защо според теб в края на 12 век Хониат нарича Мизите Власи? Защото са били основно Романоезични ли? Или защото са били преобладаващото Българоезични пастири? На Север от Дунава е била същата картинка, с тази разлика че Ромъноезичните там получават превес защото като пастири по време на Печенежката инвазия не са пострадали толкова много колкото уседналото Българоезично население което може и да е избито в значителна степен както е станало и с античното, но не е изчезнало. Историческите факти и процеси в следващите векове изключват подобна интерпретация както по отношение на античното население и разрушаването на неговата култура така и по отношение на старобългарската култура няколко века по-късно при падането на Първото Българско царство. Във Влашко е имало значително Българоезично население през цялото Второ Българско царство, и Българският език е бил говорим и разбираем както сред селяните така и сред аристокрацията. Това обезсмисля всякакви опити да се твърди че Българското население там изчезнало без следа заедно с културата Дриду. Следи има и то навсякъде, като започнем от древната столица на Влашките воеводи ...Търговище. и я сравним с най-вероятно Латинското по етимологичен произход градче Търново. А ти върви да ме убеждаваш че всите Ромъноезични власи в "Българските" земи били избити и нямало следи а пък във Влашко били избити всичките Българоезични Власи и пак безследно изчезнали.

ПС: И не не бих могъл да ралича Българоезичните Ромъноезичните и Гръкоезичните власи. Трябваше да ги инструктират да си слагат надписи на некрополите че сега Балканските археолози ще се избият заради тях. Според теб Асен и Петър какви Власи са били ...Българоезични, Ромъноезични, Гръкоезични, .... Кумано-Пекинези?

[Ka40]

Аха дойдохме си на думата. Виж как всичко ще си признаеш Имало запазени археологически следи от оцелялото антично население и то значителни сега чакам с нетърпение да ме осветлиш защо употребяваш думичката следи а не селища и археологически култури. Не ме интересува дали става въпрос за "Българските земи" или Западните Балкани. Нещо са ти много превратни разбиранията за историческа география. Западните Балкани са част от Българските земи ти с какви карти работиш? От времето на Балканските войни? Та спокойно, нека да ги чуем тези значителни селища и култури на оцелялото антично население. Колко са, и може ли на базата на тях да се прави обективна преценка за човешкия ресурс с който са разполагали Проторомъните и Албанците, и дали наистина са били избити и обезлюдени? Виж какви дълбоки философски въпроси ме измъчват хехехе Как точно ще направите тази обективна оценка ...на едно мобилно население от пастири които имат само временни местообиталища със скромни размери и практическа невъзможност да оставят големи некрополи поради начина им на живот и препитание. Какво е съотношението на разкопани гробове в некрополи и единични номадкси погребения в Прабългарските земи в Украйна примерно? И може ли на базата на това съотношение да се твъри че едва ли не цялото население в Украйна е било уседнало и земеделско? Въпроси въпроси.... по същия начин стигнахте и до прибързания извод че Прабългарите на балканите веднага уседнали щото нямало значителни следи от номадстващи. дали? хехехе То не е само въпрос на копане и данни. Наука се прави преди всичко с обективна и непредубедена интерпретация на тия данни. Без такъв анализ полза никаква. Само се пълнят учебниците и списанията за проторумънски култури Дриду дето се появили от нищото и след това изчезнали без следа ...или може би ще се окаже че както и с античното насление от западните балкани, археологическата култура и селищна мрежа изчезнали но останали "следи". Хммм да не би и във Влашко да са оцелели Дридовете че след това и воеводи си имали дето си разменяли писма и лична кореспонденция с псувни но не на антички латински а на чист Български.

Имаш прекалено много въпроси, явно прекалено много неща не знаеш. Вместо да се концентрираш върху даден проблем и определен отрязък от време и територия, сипеш въпроси обхващаши земите от Дон до Тесалия и от 7 до 13в. Все едно слушам Б. Димитров или Пл. Павлов - същият начин на говорене без конкретика, без капка идея, че нещата във времето и пространството непрекъснато се променят и че далеч не навсякъде и всички са българи.

Да има оцеляло късноантично население на определени места като Западните Балкани, Атина, Коринт, Солун, Южното черноморско крайбрежие, Константинопол, Мала Азия. Някой някъде да го е отричал? Населението на Балканите през VІв., което се нарича "ромейско" се състои от ромеи говорещи различни езици - латински и гръцки. Няма никаква разлика в културата им. Голям процент от населението в Мизия и Тракия били варвари федерати (основно германци) -и те били "ромеи". Това е през VІв. Можеш ли да се сетиш потомците на латиноезичните ромеи от VІв. през Хв. под какво име се появяват в изворите? Власи. Или според теб власите са българи научили незнайно откъде латински? Между VІ-Хв. има дълъг период от време при който голяма част от това латиноезично ромейско население се смесва със славяните. Това е и периодът, в който голяма част от него преминава към номадски начин на живот. Такава е в общи линии и картината с албанците, които най-вероятно са потомци на илирите.

"сега чакам с нетърпение да ме осветлиш защо употребяваш думичката следи а не селища и археологически култури" - защото така ми харесва. Селищата също са следи

"Нещо са ти много превратни разбиранията за историческа география. Западните Балкани са част от Българските земи" - Спри да гледаш Памет българска и Час по България. Албания и цялото Далматинско крайбрежие до Словения заедно с островите в Адриатическо море не са част от "българските земи". Както не са Епир и Тесалия.

"Та спокойно, нека да ги чуем тези значителни селища и култури на оцелялото антично население. Колко са, и може ли на базата на тях да се прави обективна преценка за човешкия ресурс с който са разполагали Проторомъните и Албанците, и дали наистина са били избити и обезлюдени" - Най-важното селище на оцеляло късно антично население на Балканите е ..... Константинопол, също така Солун и земите в Одринска Тракия, Несебър, Созопол, Атина, Коринт, крепостта Майна в Пелопонес, Монемвасия, Драч, Дубровник. Сещаш ли се каква е културата в тези земи (май няма да се сетиш - византийска) По интересна е културата в Далмация и Албания през VІІ-ІХв., която произхожда от ранновизантийската, но показва някои особености и се свързва с оцелялото местно население. Нарича се Комани-Круя. Чувал ли си я? Така че малко по-спокойно.

"То не е само въпрос на копане и данни. Наука се прави преди всичко с обективна и непредубедена интерпретация на тия данни" - така е. И какво показва твоят задълбочен и непредубеден анализ. Откъде се появяват власите и албанците. И как така прабългарите бидейки номади са били ненадминати грънчари, нещо което при другите номади го няма? И кога по-точно Далмация е била част от "българските земи"?

[turanaga_san]

Имаш прекалено много въпроси, явно прекалено много неща не знаеш. Вместо да се концентрираш върху даден проблем и определен отрязък от време и територия, сипеш въпроси обхващаши земите от Дон до Тесалия и от 7 до 13в. Все едно слушам Б. Димитров или Пл. Павлов - същият начин на говорене без конкретика, без капка идея, че нещата във времето и пространството непрекъснато се променят и че далеч не навсякъде и всички са българи.

Да има оцеляло късноантично население на определени места като Западните Балкани, Атина, Коринт, Солун, Южното черноморско крайбрежие, Константинопол, Мала Азия. Някой някъде да го е отричал? Населението на Балканите през VІв., което се нарича "ромейско" се състои от ромеи говорещи различни езици - латински и гръцки. Няма никаква разлика в културата им. Голям процент от населението в Мизия и Тракия били варвари федерати (основно германци) -и те били "ромеи". Това е през VІв. Можеш ли да се сетиш потомците на латиноезичните ромеи от VІв. през Хв. под какво име се появяват в изворите? Власи. Или според теб власите са българи научили незнайно откъде латински? Между VІ-Хв. има дълъг период от време при който голяма част от това латиноезично ромейско население се смесва със славяните. Това е и периодът, в който голяма част от него преминава към номадски начин на живот. Такава е в общи линии и картината с албанците, които най-вероятно са потомци на илирите.

"сега чакам с нетърпение да ме осветлиш защо употребяваш думичката следи а не селища и археологически култури" - защото така ми харесва. Селищата също са следи

"Нещо са ти много превратни разбиранията за историческа география. Западните Балкани са част от Българските земи" - Спри да гледаш Памет българска и Час по България. Албания и цялото Далматинско крайбрежие до Словения заедно с островите в Адриатическо море не са част от "българските земи". Както не са Епир и Тесалия.

"Та спокойно, нека да ги чуем тези значителни селища и култури на оцелялото антично население. Колко са, и може ли на базата на тях да се прави обективна преценка за човешкия ресурс с който са разполагали Проторомъните и Албанците, и дали наистина са били избити и обезлюдени" - Най-важното селище на оцеляло късно антично население на Балканите е ..... Константинопол, също така Солун и земите в Одринска Тракия, Несебър, Созопол, Атина, Коринт, крепостта Майна в Пелопонес, Монемвасия, Драч, Дубровник. Сещаш ли се каква е културата в тези земи (май няма да се сетиш - византийска) По интересна е културата в Далмация и Албания през VІІ-ІХв., която произхожда от ранновизантийската, но показва някои особености и се свързва с оцелялото местно население. Нарича се Комани-Круя. Чувал ли си я? Така че малко по-спокойно.

"То не е само въпрос на копане и данни. Наука се прави преди всичко с обективна и непредубедена интерпретация на тия данни" - така е. И какво показва твоят задълбочен и непредубеден анализ. Откъде се появяват власите и албанците. И как така прабългарите бидейки номади са били ненадминати грънчари, нещо което при другите номади го няма? И кога по-точно Далмация е била част от "българските земи"?

За културата Комани-Круя знам само че имаше връзка с някакви съкровища от Врап и Еркезе в Албания, да това ще да е културата на номадстващото антично население, а културата Дриду сигурно ще е културата на уседналото антично население във Влахия. Защо не спомена за Аварските следи и "връзка" на тая мистична Команчи култура? Да не би да се досети читателя че става въпрос за съшите шашми като в случая с културата Дриду и Прабългарите. Ето ти един типичен пример на археологическо сайънс фентъзи и нещата ще си останат такива докогато археологическите данни се интерпретират без каквато и да било връзка с изворите и реалните исторически процеси.

Иначе с останалите неща които си написал съм напълно съгласен. Само че не мога да си обясня защо ти не си даваш сметка че всички тези центрове с оцеляло антично население и съответно запазената му култура , които ти изброи са Гръкоезични и не могат да бъдат местата където се запазил Влашкия и Албанския език и етнос. С изключение на Дубровник където обаче се налага не Влашки език а Латински от Италийски тип тоест внесес от Венецианци и Генуезци и изместил Гръцкия. В западните Балкани Балканизми в езиците, Славянски и Романски, няма което налага катогоричния извод че предците на Власите и Албанците са живели на изток в границите на България и в директен езиков контакт с Българоезичното население. С други думи това че няма убедително доказана археологическа култура която да се свърже с въпросното население в Българските земи включая и Българските земи в западните Балкани не означава че такова население не е имало, а означава просто че заради неговия нов бит то не е оставило толкова много археологически "следи", щом така ти харесва. Същото е обясненето и за "изчезналото" население и Дриду култура във Влахия

В Дамация се заселват не Българите а Кутригурите

Албанците не са потомци на Илирите защото Илирите са говорили на кентумен език а Албанския е сатемен като Тракийския

А Прабългарите са и земеделци и номади в зависимост от средата и най-вече от условията. Както казваше бай Тошо, като ги поставиш в реална среда ..., да плуват на междунаридния пазар а не в Панчаревското езеро Власите са същата работа. Ами за Ромеите е било по-сигурно да си пастир в ония времена, това не означава че всички Ромъноезични власи са били пастири и че не е имало и земеделци. просто масата се е адаптирала за да оцелее, също както и БГ велможите във Влашко са си опразнили селищата когато са преценили че не са в състояние да ги отбраняват ефективно. Дори и Плиска и Преслав са били изоставени от голяма част от населението, и новите селища и крепости вече се строят на съвсем други места и в съвсем други мащаби... но тия работи ти си ги знаеш много добре. Учудващо е защо не прилагаш познанията си спрямо населението на север от реката? Или те там са някакъв уникален случай?

не гледам памет Българска нито гледам Адриатика и Егейските острови. Под Западни Балкани разбирам предполагаемата прародина на Власите и Албанците и фамозния триъгълник София Ниш Скопие. там уж били оцеляли най-много антични което съвсем не означава че в Стара Планина и Мизия такива оцелели не е имало. Аз винаги съм твърдял че Ромъноезичното население от Мизия и Западните Балкани е било изселвано от Българските владетели на север от реката и това е единственото обяснение за появата на това население там и съответно маргинализацията му на юг от реката. Така че търсенето на някаква конкретна Влашка прародина и селища на юг си е кауза пердута. Имало е оцеляло Романоезично население на много места на Балканите, и основната маса не е била в оцелелите антични градове с Ромейска култура по периферията на юг а това са били пастири които са си живели в България и са били в директен контакт с Българоезичното население, което от своя страна е било един микс от Прабългари Славяни и бивши Ромъноезични + неромънизираните федерати, които кой ги знае какъв език са говорили при идването на Българите и Славяните. просто умната с интерпретирането на археологическия материал. аз не съм твърдял че знам много или пък пази боже всичко. темата ме интересува само периферно и от любопитство и може да не знам всички детайли но знам повече от достатъчно за да преценя че правиш доста свободни интерпретации с археологическия материал и тези интерпретации ама никък не се връзват с основните исторически факти а имено масовото оцеляване на Ромъноезично население на Юг от Дунава и последващото му изселване на Север както и масовото оцеляване на Българоезичното население във Влахия въпреки Печенежките погроми. И в двата случая населние има въпреки привидното изчезване на неговата уседнала култура със съответните селища и некрополи. Така че за обезлюдяването забрави. Впрочем тази хватка с обезлюдяването е въведена не от археолозите а от историците за да си позакърпят фалшивите историографски и етногенетични схеми, така че не виждам за какво си се хванал да им браниш теоремите. абе знам знам ... защото така ми харесва

[Aspandiat]

Туранага сан, даваш 2 интересни мнения, ако правилно съм ги разбрал:

1. Заради печенежките и куманските нашествия българите частично се връщат към номадството.

2. Българските владетели изселват във влашките и молдовските (по онова време) пущинаци заварено романоезично население, за да освободят място за своите хора южно от Дунава.

Можеш ли и да дадеш факти, които подкрепят тези интересни мнения?

[turanaga_san]

Туранага сан, даваш 2 интересни мнения, ако правилно съм ги разбрал:

1. Заради печенежките и куманските нашествия българите частично се връщат към номадството.

2. Българските владетели изселват във влашките и молдовските (по онова време) пущинаци заварено романоезично население, за да освободят място за своите хора южно от Дунава.

Можеш ли и да дадеш факти, които подкрепят тези интересни мнения?

Какво толкова им е интересното на мненията? Това че Българските владетели са провеждали етнически чистения и преселване на населението в тяхната поднебесна империя, че и извън нея, да не е някакво ново откритие? Факти бол. Има ли изобщо някой наоколо който да не е станал обект на тази политика? Славяните от Мизия дето били прехвърлени на Север, дали са били само славяни, а? Берзитите от Македония които по едно чудо не били преселени в България, Унгарците в Ателкюзу които първо трябвало да умиротворяват преселените а после и тях ги умиротворявали, Сърбите които също били преселени в България, интересно къде ли? и дали са били само Сърбите? Дори населението около Одрин и пред стените на Констнтинопол е било подлагано на изселване. Защо според теб Ромеите непрекъснато са мъкенли разни от Мала Азия за да запълват дупките по границата Имай предвид че ние знаем за изселванията само в случаите когато те са били свързани с Визнатия и нейната политика и затова са отразени от хронистите. какви чудесии са правили Българите в задния си двор можем само да гадаем, Оня ден писахме за гестата. какво пишеше там че заварили Унгарците в Трансилвания? Заварили едни воеводи "с Български сърца склонни да заповядват" и които имали под знамената си Българи Славяни и Власи , Романи пасторали ОТ България. Е значи на Север са пътували сумати и народ, без значение дали са си говорили вкъщи на Гръцки Романски или Славянски.

А за връщането към номадството, ами да, къде частично къде изцяло това е станало. То не че са имали избор. Ти би ли живял в някакво градче и гледал градини и лозя, като знаеш че утре някаква банда печенеги ще налети да граби и да събира данък? Българите не са били подготвени за този нов тип война. Тук не става въпрос за слабост. Те и Унгарците са били сила, но Симеон им е стъпил на врата защото са били уязвими и са имали някакви селища. при Петър обаче той и воеводите му са се видяли в чудо, не защото не са били способни да съберат голяма войска ами просто не е имало на кого да искат сметка. Ония са се прехвърляли от владенията на един воевода в тези на друг, От Тракия до Унгарската пуста Италия Германия и Пиринеите и все са били победители. Върви че ги гони. затова трябва да се отнасяме с много резерви относно Унгарските хвалби в Гестата. Завладяването на трансилвания съвсем не е било низ от победи за тях, да не говорим че те реално не са можели да се възползват от тези свои победи, така както и Българите на Балканите преди Апарух не са можели да се възползват от своите многобройни победи над Империята. С Печенегите е било същия проблем. Първо малките и незащитени селища са били опразнени от население след това и крепостите и укрепените и се стигне до големите градове които Българите вече не са били в състояние да защитават защото не са можели да поддържат постоянно талкова големи войски. Те и преди това едва ли са можели да ги бранят ефективно тия крепостни стени от по 10-на километри, примерно Плиска при Никифор, но тогава не е и имало такава постоянна и непосредстаена заплаха. Затова и този тип селища загиват и биват изоставени от обитателите си, които са имали два избора ... да избягат в по-укрепении места в предпланините и планините или да останат в равнината като пастири живеейки разпруснато в малки селища, общо взето паланки към които Печенегите не са проявявали особен интерес. Просто не си е струвало труда и пътуването за да отмъкнат няколко вола и овце.

[Aspandiat]

Тоест искаш да кажеш, че и преминаването от сравнително големи градски селища и крепости от І царство, построени в равнинни терени, към по-малки, кацнали върху хълмове и скали, през ІІ царство, пак е свързано с номадизирането, причинено от печенеги и кумани?

[turanaga_san]

Тоест искаш да кажеш, че и преминаването от сравнително големи градски селища и крепости от І царство, построени в равнинни терени, към по-малки, кацнали върху хълмове и скали, през ІІ царство, пак е свързано с номадизирането, причинено от печенеги и кумани?

Не номадизирането няма никаква връзка със строежа на нови крепости по планините. Дори ти казах че това са били двете взаимно изключващи се алтернативи за това население. Значи или се номадизираш така че никой не те закача щото те Печенегите си имат достатъчно волове и овце и ходят да грабят съвсем други работи, или наистина се укрепяваш. През Второто Царство укрепленията и крепостите започват да се строят там където им е мястото, и което е най-важното са малки наистина добре укрепени и одбраняеми, без значение дали са в планината на Дунава или пък в предпланински и хълмисти райони. Мегаломанията от времето на Първото царство е била вече невъзможна и се е търсела ефективност. На всички им е ясно че нито Плиска нито Преслав са били строени с цел реална отбрана. Те са създадени за да внушават респект и отразяват огромното самочувствие и чувство за недосегаемост което са имали Българските владетели. Доколко то е било оправдано е отделен въпрос, историята показа че се касае за зле направена сметка, защото изграждането и поддържането на тези отбранителни съоръжения е погълнало огромни ресурси. Ако бяха инвестирали в наистина укрепени и непревземаеми крепости като Търново примерно, България може би никога нямаше да падне. Но Плиска и Преслав са били обречени. Колко войска и провизии за неиното изхранване в състояние на обсада ти трябват за да можеш да отбраняваш тези крепости с 10 км стени ефективно? Това са можели да си го позволят само Ромеите в Константинопол, защото са имали флота която да изхранва струпаните войски и да ги попълва с нови и там стените наистина са си вършели работата, докато нашите са били само за украшение. Резултатът - нашата Плиска стана Печенежко свърталище. и се появиха шопистанците

[RIZAR]

Ами, добре, че дойде Торанага, че да поразбуташ баталясалото блато на властващата историология.

Абсолютно те подкрепям в оценките ти, че българите не са изчезнали от Трансилвания или Влашко, а само са променили стереотипа си на живот.

Ръмънците и до днес са мамалигари, а пък царевицата е донесена от новите земи... кой изобщо е сял нещо над Дунав до 16-17 век....???

Нека пишман археолозите да се аргументират - намерени ли са български (Дриду) рала за обработване на земята в дн. Ръмъния и Украйна ??? С какво са се занимавали населниците на тези земи и т.н.

Имам обаче и някои бележки относно твоите тези за постоянно прехвърлящите насам-натам населението българи.

Ясно е ,че хайде да го наречем миксоварварското население от Малка Скития и Мизия е прехвърлено във Влашко , а българите са заели техните места. Не се знае обаче, кой е стоял там. Ако ги хвърлиш в Карпатите и не им осигуряваш нищо, могат я да избягат, я да дигнат бунт или както става с тимочаните и абодричите да искат друго управление. Май, доста от населенията, които са прехвърляли ''постоянно'' българите, въобще не са останали на определените им места.

От изворите непрестанно имаме твърдения, че още в периода на прехвърлянето на варварите отвъд лимеса на Дунав или Рейн има една постоянна подкрепа на местните жители спрямо новите завоеватели.

Балканското население в различни случаи оредяващо е имало нееднократно възможности да възстанови потенциала си и въпреки, че не е в състояние да възвърне бившия провинциален блясък е било напълно във възможностите му да се приспособи към новата обстановка създадена от индикирането на Българската държава отсам Дунав.

[turanaga_san]

Ами, добре, че дойде Торанага, че да поразбуташ баталясалото блато на властващата историология.

Абсолютно те подкрепям в оценките ти, че българите не са изчезнали от Трансилвания или Влашко, а само са променили стереотипа си на живот.

Ръмънците и до днес са мамалигари, а пък царевицата е донесена от новите земи... кой изобщо е сял нещо над Дунав до 16-17 век....???

Нека пишман археолозите да се аргументират - намерени ли са български (Дриду) рала за обработване на земята в дн. Ръмъния и Украйна ??? С какво са се занимавали населниците на тези земи и т.н.

Имам обаче и някои бележки относно твоите тези за постоянно прехвърлящите насам-натам населението българи.

Ясно е ,че хайде да го наречем миксоварварското население от Малка Скития и Мизия е прехвърлено във Влашко , а българите са заели техните места. Не се знае обаче, кой е стоял там. Ако ги хвърлиш в Карпатите и не им осигуряваш нищо, могат я да избягат, я да дигнат бунт или както става с тимочаните и абодричите да искат друго управление. Май, доста от населенията, които са прехвърляли ''постоянно'' българите, въобще не са останали на определените им места.

От изворите непрестанно имаме твърдения, че още в периода на прехвърлянето на варварите отвъд лимеса на Дунав или Рейн има една постоянна подкрепа на местните жители спрямо новите завоеватели.

Балканското население в различни случаи оредяващо е имало нееднократно възможности да възстанови потенциала си и въпреки, че не е в състояние да възвърне бившия провинциален блясък е било напълно във възможностите му да се приспособи към новата обстановка създадена от индикирането на Българската държава отсам Дунав.

И като вдигнат бунт какво? Ше уплашат воеводата салан ли? Абе ние знаем как са завършвали тия бунтове Май само едни са успели да избягат и то заради щастието да са в близост до морето и Ромейската флота. Голям резил, ако местния воевода не беше спал Василий Македонеца и Българооктона щяха да са Българи и Ромеите щяха да духат супата.

По-голяма част от преселените нито са искали да бягат нито е имало къде. Къде ще избягат? при Унгарците и Печенегите ли? Че те там моментално ще ги направят на салата. Моравия? Полша? Ами те там още са се борили за да стигнат до нивото на държавност. Българската държава поне им е двала някаква сигурност и закрила в ония времена, каквато нестабилна Моравия примерно не е можела да им даде. Имало е и далеч по страшни бабаити от нас тогава. Така че БГ държавата просто се е приемала за най-малкото зло

[Aspandiat]

На всички им е ясно че нито Плиска нито Преслав са били строени с цел реална отбрана. Те са създадени за да внушават респект и отразяват огромното самочувствие и чувство за недосегаемост което са имали Българските владетели. Доколко то е било оправдано е отделен въпрос, историята показа че се касае за зле направена сметка, защото изграждането и поддържането на тези отбранителни съоръжения е погълнало огромни ресурси.

E, сега ако това го прочете нашият скъп съфорумец Алвасасейро (изгуби се това момче някъде, впрочем), щеше да ти отговори, че тези непремерени разходи по укрепяването на Плиска и Преслав са израз на българския инфантилизъм и страст към фасадно-показното (на гол тумбак чифте пищови), който се дължи на южното ни географско положение, тоест нищо лично, просто сме един дол дренки с гърци, италианци, португалци и испанци А ако Аспарух например се е бил скатал на Британските острови, сме щели да бъдем непукисти по тази линия, да караме до Х век с дървени огради (а не с каменни крепости), щото на кого му пука че ходиш развлечен като тюфлек, важното е да си иначе голямата работа. :)

[Ka40]

Защо не се конценрираш върху определен проблем и период, ами постоянно скачаш като пчела от проблем на проблем, от период на период от район на район. Това вече го писах, ама нямаше файда. Ако искаш културата Дриду, ако искаш съдбата на късното население, ако искаш произход на власите, ако искаш печенегите, само въпросите да са конкретни за място, време и събитие, имане става абсолютен тюрлю гювеч. Ако трябва да ти отговарям на всички въпроси които задаваш, то трябва цял ден да пиша. Това няма как да стане и затова ще се спра само на първия абзац.

За културата Комани-Круя знам само че имаше връзка с някакви съкровища от Врап и Еркезе в Албания, да това ще да е културата на номадстващото антично население, а културата Дриду сигурно ще е културата на уседналото антично население във Влахия. Защо не спомена за Аварските следи и "връзка" на тая мистична Команчи култура? Да не би да се досети читателя че става въпрос за съшите шашми като в случая с културата Дриду и Прабългарите. Ето ти един типичен пример на археологическо сайънс фентъзи и нещата ще си останат такива докогато археологическите данни се интерпретират без каквато и да било връзка с изворите и реалните исторически процеси.

"За културата Комани-Круя знам само че имаше връзка с някакви съкровища от Врап и Еркезе в Албания" - Да има. И културата и съкровищата са дело на оцелялото ромейско население. Освен това двете съкровища са открити в ареала на разпространение на културата. Друг е въпросът че съкровищата били направени за да бъдат предоставени на аварите (подарени или продадени) и затова отговарят на аварския вкус. Как и защо са попаднали в дн. албански земи е друг въпрос.

"да това ще да е културата на номадстващото антично население" - не, това е култура на отседнало население. И не антично или късноантично, а ранносредовековно. Става въпрос за VІІ-ІХв.

"а културата Дриду сигурно ще е културата на уседналото антично население във Влахия" - Не. Културата е напълно идентична на стробългарската в периода VІІІ-ІХв. и дело на българи и славяни.

"Защо не спомена за Аварските следи и "връзка" на тая мистична Команчи култура" -Като например

"Да не би да се досети читателя че става въпрос за съшите шашми като в случая с културата Дриду и Прабългарите" - не ми е ясно какво искаш да кажеш. Може би, че Дриду няма нищо общо с прабългарите?

"Ето ти един типичен пример на археологическо сайънс фентъзи и нещата ще си останат такива докогато археологическите данни се интерпретират без каквато и да било връзка с изворите и реалните исторически процеси." - Това е пълна глупост. Какви са историческите извори за земите където са били разпространети културите Дриду и Комани-Круя за периода на съществуването им, т.е. VІІ-ІХв.?

И още нещо.

"В Дамация се заселват не Българите а Кутригурите" - извор?

[turanaga_san]

много сори че така се получи с тюрлугювеча но ако обърнеш внимание просто отделих по един съвсем кратък коментар на всеки един от въпросите които ти постави в прешишния ти постинг, така че вината не е само моя. Да не беше ги зачепквал.

Пропуснах да обясня единствено за Българоезичните Ромъноезични и Гръкоезични власи, става въпрос за това че терминът Власи е бил славянска заемка в Гръцкия език и се е използвал като обидно определение за пастир, и в зависимост от конкретния автор и източник терминът Власи се употребява спрямо население със съвсем различен произход и езикова принадлежност, поради което Власи не може да се отъждествява автоматично на Румънци. В някои случаи е Румънци в други не.

Прав си че трябва да разбием темите за удобство но от друга страна както казах проблемите са не само археологически а комплексни, и всички тези неша са свързани и не могат да се градят никакви интерпретации без да се имат предвид фактите в тяхната цялост. Ти отдаваш прекалено много значение на отделните археологически датайли в което няма нищо лошо, но не и когато това става за сметка на пренебрегването на общата картина. Какво значение има кой точно стои зад "Команчи" културата? Ами както в случаите с която и да било друга археологическа култура, става дума за комплексно явление в което участват и са преплетени култури на различни етнически групи. Културата Дриду на кого е? да не би да е чисто Славянска или чисто Прабългарска? Или пък в нея няма нищо местно. Сега аз съм ти благодарен че повдигна въпроса за Команчи културата защото едно време и аз бях любопитен относно нейния произход, но този проблем има много периферно отношение към дискусията тук. В смисъл такъв че какъв е произхода на тази култура и дали е местно население, микс от местно и навлеци дошли от Аварския хаганат, или само навлеци и бивши Ромейски пленници в Аварския хаганат, няма абсолютно никакво значение - масовотото оцеляване на античното население на балканите е един неоспорим исторически факт, без значение дали има или не археологически следи от него и кои точно са те. Аз исках само да подчертая че изчезването на дадена археологическа култура и селища не може автоматично да се интерпретира като изчезване на населението и обезлюдяване.Сега за един куп Румънски и Албански учени е въпрос на чест да открият тяхна си археологическа култура и ето ти културата Дриду в Румъния и Команчите в Алабния. Доколко са уцелили културите е отделен въпрос

[turanaga_san]

Ок сега конкретно, отплесваме се но пък темата за Команчите съшо е интересна и ....защото така ми харесва

"За културата Комани-Круя знам само че имаше връзка с някакви съкровища от Врап и Еркезе в Албания" - Да има. И културата и съкровищата са дело на оцелялото ромейско население. Освен това двете съкровища са открити в ареала на разпространение на културата. Друг е въпросът че съкровищата били направени за да бъдат предоставени на аварите (подарени или продадени) и затова отговарят на аварския вкус. Как и защо са попаднали в дн. албански земи е друг въпрос.

Хехе тук работата намирисва. предствяш ни една смесица от взаимно изключващи се хипотези за произхода на тези съкровища ... и явно и сам не вярваш на писаниците които си чел. Правени от Ромеи за да отговарят на Аварския вкус, за подаръци. Тия стари лакардии сме ги чували. То и меча на Кубрат бил правен така, щото видите ли имало надраскани някакви Гръцки букви на дръжката. Ами те на съкровището от Наги Сент Миклош буквите пак са Гръцки и какво от това. Сигурно въпросното блюдо Боила Жупана си го е поръчал онлайн от Константинопол, със специален надпис на неговия роден език.

освен това защо били правени от оцелели Ромеи и намерени в ареала на разпорстранение на тази култура и в съшото време не било ясно как били попаднали там, в дн. албански земи Ами сигурно защото не са правени от Ромеи и са правени на друго място. Доколкото си спомням оня македонски ерудит Миукулчик разправяше че били задигнати от "благайната" на Аварския хаган а крадците се казвали Кубер и неговия боен другат оцелелия антички Ромей и патриций Маврос, предтеча на всичко Команчи в Албания

http://www.metmuseum.org/toah/ho/06/eusb/h...0.1673-1712.htm

"да това ще да е културата на номадстващото антично население" - не, това е култура на отседнало население. И не антично или късноантично, а ранносредовековно. Става въпрос за VІІ-ІХв.

Не се подигравай Говорих за ОЦЕЛЯЛО антично население

"а културата Дриду сигурно ще е културата на уседналото антично население във Влахия" - Не. Културата е напълно идентична на стробългарската в периода VІІІ-ІХв. и дело на българи и славяни.

"Защо не спомена за Аварските следи и "връзка" на тая мистична Команчи култура" -Като например

линка по-горе. имах предивд съкровищата, не знам дали има и други аварски следи в културата. все пак ако са били дълго време пленници в Панония може и да са прихванали доста Аварски и Български елементи. Интересно ми е тези отвлечени Ромеи които били преселени от Аварите на Сввер към Срем те дали са били Ромъноезични или Албаноезични?

"Да не би да се досети читателя че става въпрос за съшите шашми като в случая с културата Дриду и Прабългарите" - не ми е ясно какво искаш да кажеш. Може би, че Дриду няма нищо общо с прабългарите?

Не имах предвид че етнически чисти култури няма. И че нито културата Дриду нито тази Комани Круя са били дело само на един етнос. Освен това като гледам нищо чудно да е имало и общи етнически елементи и влияния.

"Ето ти един типичен пример на археологическо сайънс фентъзи и нещата ще си останат такива докогато археологическите данни се интерпретират без каквато и да било връзка с изворите и реалните исторически процеси." - Това е пълна глупост. Какви са историческите извори за земите където са били разпространети културите Дриду и Комани-Круя за периода на съществуването им, т.е. VІІ-ІХв.?

За Дриду не знам да има извори. За Комани круя - Чудесата на Свети Димитър Солунски. Там пише що за птици са се навъртали в района и откъде са дошли те за да се появи тази култура и то точно в 7 век.

И още нещо.

"В Дамация се заселват не Българите а Кутригурите" - извор?

Ех сега трябва да ровя, виж статията на Сиротенко за ранните Български походи на Балканите. Мисля че Аварите ги заселват там. сигурно заедно със Сърбите и Хърватите, а може и по-рано защото конфликта между Кутригурите и Утигурите беше средата на 6 век. Не си спомням хронологията. То можеш ли да ги запомниш всичките тия грабителски походи, набези, заселвания тук и там.

[turanaga_san]

От нашего брата Златарски

http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_a_3.html#18.

Значи Кутригурите са разчиствали терена в Далмация малко преди идването на Сърбите и Хърватите, не знам обаче дали има запазени археологически следи от Кутригурско и Аварско присъствие там. провери. Югославяните са добре запознати с Аарската култура и няма начин да не са писали, и освен това едва ли е описана като прото-югославянска култура по подобие на добре познатите ни проторумънски и протоалбански култури

Уф ама как наивно пише и що за научен стил на разказ и преразказ има Златарски...., все едно е участник на форума ни тук

[Ka40]

Пропуснах да обясня единствено за Българоезичните Ромъноезични и Гръкоезични власи, става въпрос за това че терминът Власи е бил славянска заемка в Гръцкия език и се е използвал като обидно определение за пастир, и в зависимост от конкретния автор и източник терминът Власи се употребява спрямо население със съвсем различен произход и езикова принадлежност, поради което Власи не може да се отъждествява автоматично на Румънци. В някои случаи е Румънци в други не.

Това с бългороезичните власи си е чиста проба измислица. Абсурдно е колкото и понятието "славянофоннни елини". Самите българи винаги са правили разлика между българи и власи и как така само през средновековието е имало българи с "професия" власи? Защо такива няма регистрирани в последните 200 години, а има само латиноезични власи и техните погърчени сънародници - каракачаните? И още нещо. Сръбските грамоти за разни манастири в Косово от ХІVв. са доста интересни извори. В тях се споменават редица "катуни", т.е. номадски пастирски групи. Има власи, албанци и българи. Така че крайно време е да се престане да се вадят от нафталина безумни тези от типа "влах не е било етническа категория". Това ми звучи като македонското - "бугарин" не е етническа принадлежност, а социална категория.

Ти отдаваш прекалено много значение на отделните археологически датайли в което няма нищо лошо, но не и когато това става за сметка на пренебрегването на общата картина.

Съвременната медиевистика е невъзможна без археология. Това с пълна сила важи за ранното средновековие Прекалено много данни вече има за да бъдат игнорирани. Сега сме 2009, а не 1918. Лошото обаче е че нашите историци остават в методологично отношение на ниво Златарски - преразказване на извори и общи разсъждения с прекалено много предпоставени тези и всичко това пречупено през криво разбран "патриотизъм" изпълнен с емоции от Възраждането.

Аз исках само да подчертая че изчезването на дадена археологическа култура и селища не може автоматично да се интерпретира като изчезване на населението и обезлюдяване.

Така е ако е заменена от друга култура, произхождаща от първата. Когато обаче една култура изчезне и на нейно няма друга, която да й е продължението, то това означава, че просто населението, което е носител на тази култура е изчезнало. Неможе хората изведнъж да престанат да оставят следи, а още по-малко пък да спрат да умират. Това са природни закони.