Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[Ka40]

От нашего брата Златарски

http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_a_3.html#18.

Значи Кутригурите са разчиствали терена в Далмация малко преди идването на Сърбите и Хърватите, не знам обаче дали има запазени археологически следи от Кутригурско и Аварско присъствие там. провери. Югославяните са добре запознати с Аарската култура и няма начин да не са писали, и освен това едва ли е описана като прото-югославянска култура по подобие на добре познатите ни проторумънски и протоалбански култури

Уф ама как наивно пише и що за научен стил на разказ и преразказ има Златарски...., все едно е участник на форума ни тук

Ставаше въпрос за заселване на кутригури в Далмация, а не дали са вилняли там или не.

[Ka40]

Ок сега конкретно, отплесваме се но пък темата за Команчите съшо е интересна и ....защото така ми харесва

Хехе тук работата намирисва. предствяш ни една смесица от взаимно изключващи се хипотези за произхода на тези съкровища ... и явно и сам не вярваш на писаниците които си чел. Правени от Ромеи за да отговарят на Аварския вкус, за подаръци. Тия стари лакардии сме ги чували. То и меча на Кубрат бил правен така, щото видите ли имало надраскани някакви Гръцки букви на дръжката. Ами те на съкровището от Наги Сент Миклош буквите пак са Гръцки и какво от това. Сигурно въпросното блюдо Боила Жупана си го е поръчал онлайн от Константинопол, със специален надпис на неговия роден език.

освен това защо били правени от оцелели Ромеи и намерени в ареала на разпорстранение на тази култура и в съшото време не било ясно как били попаднали там, в дн. албански земи Ами сигурно защото не са правени от Ромеи и са правени на друго място. Доколкото си спомням оня македонски ерудит Миукулчик разправяше че били задигнати от "благайната" на Аварския хаган а крадците се казвали Кубер и неговия боен другат оцелелия антички Ромей и патриций Маврос, предтеча на всичко Команчи в Албания

Поне да беше разгледал внимателно картинките. Обърни внимание на надписа - той едва ли е дело на аварите или българите. Едно от обяснения на за тези предмети е че били част от съкровищата на аварския каган, който били отмъкнати от Кубер, а самите предмети били правени във византийски работилници. Тук обаче възниква въпросът, че Кубер и водените от него българи не са се заселвали в Албания. Така че свързването на тези съкровища с Кубер увисва във въздуха.

линка по-горе. имах предивд съкровищата, не знам дали има и други аварски следи в културата. все пак ако са били дълго време пленници в Панония може и да са прихванали доста Аварски и Български елементи. Интересно ми е тези отвлечени Ромеи които били преселени от Аварите на Сввер към Срем те дали са били Ромъноезични или Албаноезични?

Латиноезични със сигурност е имало. За албаноезични няма данни. Земите, от които били отвличани тези ромеи е имало само гръко и латиноезично население, т.е. албанските земи не били засегнати и затова в състава на отвлечените не е имало албаноезични. Между другото не ми стана ясно според теб албанците от къде са се появили?

Не имах предвид че етнически чисти култури няма. И че нито културата Дриду нито тази Комани Круя са били дело само на един етнос. Освен това като гледам нищо чудно да е имало и общи етнически елементи и влияния.

Така е. Дриду е дело на българи и славяни, т.е. два етноса, а Комани-Круя е провинциална византийска култура, т.е. има над етнически характер (предполагам знаеш, че "ромей" или "византиец" не е етническа група).

"Освен това като гледам нищо чудно да е имало и общи етнически елементи и влияния" - едно такова изказване трябва да е потвърдено с примери.

За Дриду не знам да има извори. За Комани круя - Чудесата на Свети Димитър Солунски. Там пише що за птици са се навъртали в района и откъде са дошли те за да се появи тази култура и то точно в 7 век.

Нещо бъркаш - културата е разпространена в Албания и Далмация, и най-западните части на Р. Македония (Охрид и Струга), а тези области не се споменават в Чудесата на св. Димитър. Чети внимателно изворите.

[turanaga_san]

Ставаше въпрос за заселване на кутригури в Далмация, а не дали са вилняли там или не.

А ти как правиш разлика между двете неща, на базата на тези откъслечни извори? Голяма част от походите на Българите на балканите са били съпроводени от частично заселване на малки групи. Не става въпрос за масови заселвания, но заселванията на малки групи някои от които оставащи като федерати са били нерезделна част от тези походи. За Кутригурите пише само за заселване в Тракия, Микулчик пище разни измишльотини за Кутригури в Македония и при Команчите За Далмация дали пише за заселване или не за мен не е от осбено значение, като се има предвид откъслечния характер на изворите това само по себе си нищо не означава. Важно би било ако има археологически следи от Аварско/Кутригурско/Българско присъствие. Имам далечни спомени че имаше нещо но не си спомням детайли. Потърси за Аварски следи в Далмация.

Ето го и Микулчик за благайната на Команчите

Во некрополата "Млака" пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромеjски, ниту словенски. Станува збор наjвероjатно, за Кутригурите.

Ова протобугарско племе, под водство на Кубер, а како потчинето на аварскиот каган во Панониjа, околу 680 г. се одметнало од Аварите и тргнало кон Солун. Кубер ги повел со себе и Сермесиjаните, (околу 70.000 на броj), во нивната стара татковина. Сермесиjаните биле Ромеи, жители на балканските провинции што Аварите ги заробиле еден век порано и ги населиле во Западна Панониjа, да работат за нив. На Кубер му била доверена управата врз нив.

По неколку победоносни судири со Аварите кои ги прогониле, Кубер со своjот мешан народ успеал да доjде во Македониjа. Од властите во Солун измолил дозвола тие да се населат во Прилепското Поле (Campus Kerameensis; Керамеиаи е античкото име за Прилеп). Властите од Солун им наложиле на Драговичите, како на наjблиски соседи, во прво време да ги помагаат Сермесиjаните во снабдувањето. [21]

Со населување на Сермесиjаните-христиjани и гркофони во опустените северномакедонски простори, Византиjа планирала да ja заjакне

32

одбраната. Со нив се поврзува и обновата на Стобската епископиjа во доцниот 7. век, макар што градот Стоби цел еден век пред тоа бил целосно разурнат и оставен без жители. [22] Меѓутоа, Кубер го прака своjот шпион Маврос во Солун, да планира напад. Ова е откриено и Кутригурите биле протерани од овие краишта. За натамошната судбина на Сермесиjаните изворите молчат.

Археолошките наоди укажуваат дека Кубер тргнал кон граничниот северноепирски регион за да се насели таму. Во Ерзеке близу Корча и во Врап каj Елбасан наjдени се делови од неговата благаjна, заробена во борбите против аварскиот каган. Два дела од ова фамозно богатство се откопани уште на почетокот од нашиот век, а по третиот дел с? уште се трага.

[Иванко Тертер]

Самите българи винаги са правили разлика между българи и власи

В какъв смисъл? Народностен или професионален или...?

[turanaga_san]

Това с бългороезичните власи си е чиста проба измислица. Абсурдно е колкото и понятието "славянофоннни елини". Самите българи винаги са правили разлика между българи и власи и как така само през средновековието е имало българи с "професия" власи? Защо такива няма регистрирани в последните 200 години, а има само латиноезични власи и техните погърчени сънародници - каракачаните? И още нещо. Сръбските грамоти за разни манастири в Косово от ХІVв. са доста интересни извори. В тях се споменават редица "катуни", т.е. номадски пастирски групи. Има власи, албанци и българи. Така че крайно време е да се престане да се вадят от нафталина безумни тези от типа "влах не е било етническа категория". Това ми звучи като македонското - "бугарин" не е етническа принадлежност, а социална категория.

Не е безсмислица. Ти просто разсъждаваш от гледна точка на това че за Българите думата Влах се е утвърдила в смисъл на Романоезичен. Но това съвсем не е била ситуацията в ранното средновековие. Така че няма връзка със славянофоните елини. Елини си е самоназвание и име на етнос сопрделен език. Власи не е. Първо не е самоназвание а е дума с предполагаемо Германски или Славянски произход, и е била използвана за Власите единствено от другите народи и визира техния външен вид на "космати" (волоси, власи) овчари облечени в кожи. за това и Гърците са използвали думата Власи заета от Славяните като обиден термин за овчари и в техните извори тя не означава само Румънци а и Българоезични овчари, пример за Българоезични Власи - Асен Петър и Калоян и тримата както и всичките им хора са наричани Власи както и цялото население на Мизия която също през 12 век също се нарича Влахия. Сега ако според теб цялото население там включая и Царете ни са били Ромъноезични а не Българоезични ... чакам доказателства естествено Българите са наричали Власи основно Ромъноезичните и са правили ясна разлика между Българи и Власи. Гърците обаче НЕ. Така че аналогиите с Бугарин са неточни, и Българин и Елин са самоназвания и етноними, а Влах не е самоназвание а екзоним. Самите Власи са си се наричали Ромъни и е абсурдно Ромеоктона Калоян да е бил Ромъноезичен етнически Румънец.

Така е ако е заменена от друга култура, произхождаща от първата. Когато обаче една култура изчезне и на нейно няма друга, която да й е продължението, то това означава, че просто населението, което е носител на тази култура е изчезнало. Неможе хората изведнъж да престанат да оставят следи, а още по-малко пък да спрат да умират. Това са природни закони.

Ами тя Е заменена от друга култура. От културата на странстващите катунари ... за които пишело в грамотите на Косовските манастири хехе Това че от тази култура няма запазени някакви забележителни селища и некрополи. Ами голям прас, и не е щото още не сте ги намерили и разкопали. Никога няма да ги намерите и ти много добре знаеш защо

[Иванко Тертер]

Самите Власи са си се наричали Ромъни

Така ли? Това към кой век е?

[turanaga_san]

Така ли? Това към кой век е?

Ами така твърдят те. Че Влах и Власи е екзоним и това което ние сме наричали през 14 век Влахия и по точно Угровлахия (Северно от Дунава) за да не се бърка с Влахия ( Мизия на юг от Дунава) те самите Румънци са си го наричали Тара Романеаска - тоест страната на Румънците. Сега аз дълбоко се съмнявам че не е имало малки групички при които екзонима Власи не е изместил напълно самоназванието Ромъни, сигурно е имало но трябва да се прави разлика между терминологията изпозлвана от различните народи. примерно всички казваме на Албанците Албанци а на Гърците Гърци но те не се наричат така, а Шиптари и Елини. За тях думите Гърци и Албанци са екзоними от Латински произход. Това че Българите са казвали на Румънците Власи и на държавата им Угровлахия нищо не означава. Ами те и на Ромеите са казвали не Ромеи/Румънци както би трябвало а Гърци, в същото време обаче са се придържали към термина Романия за името на държавата. Така че терминологията използвана от различните народи трябва да се познава за да може да се тълкува какво означава дадено име. И не винаги е толкова еднозначна. През Средновековието Гърците и Румънците имат еднакво самоназвание и самосъзнание - Ромеи/Романи/Румънци, държавите им също носят това име - Романия( Румъния копира името на Византийската Империя). Българите обаче са си въвели собствена терминология за да ги различават. На едните са лепнали латинското Гърци а на другото Германското или Славянско Власи. термина Романия са използвали само относно Империята понеже Угровлахия те не са я брояли за самостоятелна държава а за част от България и тя се оформя като самостоятелна едва при падането на Второто Българско Царство.

An exonym (from the Greek: ἔξω, éxō, "out" and ὄνομα, ónoma, "name") is a name for a place that is not used within that place by the local inhabitants (neither in the official language of the state nor in local languages),[1] or a name for a people or language that is not used by the people or language to which it refers. The name used by the people or locals themselves is called endonym, autonym (from the Greek ἔνδον, éndon, "within" or αὐτό, autó, "self" and ὄνομα, ónoma, "name"), or self-appellation. For example, Germany is the English exonym corresponding to the endonym Deutschland and Greece is the English exonym corresponding to the endonym Ellada.

[Ka40]

А ти как правиш разлика между двете неща, на базата на тези откъслечни извори? Голяма част от походите на Българите на балканите са били съпроводени от частично заселване на малки групи. Не става въпрос за масови заселвания, но заселванията на малки групи някои от които оставащи като федерати са били нерезделна част от тези походи. За Кутригурите пише само за заселване в Тракия, Микулчик пище разни измишльотини за Кутригури в Македония и при Команчите За Далмация дали пише за заселване или не за мен не е от осбено значение, като се има предвид откъслечния характер на изворите това само по себе си нищо не означава. Важно би било ако има археологически следи от Аварско/Кутригурско/Българско присъствие. Имам далечни спомени че имаше нещо но не си спомням детайли. Потърси за Аварски следи в Далмация.

Ето го и Микулчик за благайната на Команчите

Во некрополата "Млака" пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромеjски, ниту словенски. Станува збор наjвероjатно, за Кутригурите.

Мисълта ми беше да не си говорим просто ей тъй. Да има данни за заселване на кутригури, но в Тракия, в Далмация не. Това че при нахлуванията отделни лица или групи оставали - може и да е така, а може и да не е. Няма данни. Тези от Млака дадени от Микулчик, освен това споменаване, няма по-подробно описание и илюстрация на предметите, така че нищо определено не може да се каже. Големият проблем с Куберовите българи е че до момента сигурни следи от тях не са открити. Освен това е много показателен факта, че след началото на VІІІв. те просто изчезват от изворите. Най-вероятно са били много малка група, която бързо се обезличила.

[Ka40]

В какъв смисъл? Народностен или професионален или...?

В народностен естествено!

[Ka40]

Не е безсмислица. Ти просто разсъждаваш от гледна точка на това че за Българите думата Влах се е утвърдила в смисъл на Романоезичен. Но това съвсем не е била ситуацията в ранното средновековие. Така че няма връзка със славянофоните елини. Елини си е самоназвание и име на етнос сопрделен език. Власи не е. Първо не е самоназвание а е дума с предполагаемо Германски или Славянски произход, и е била използвана за Власите единствено от другите народи и визира техния външен вид на "космати" (волоси, власи) овчари облечени в кожи. за това и Гърците са използвали думата Власи заета от Славяните като обиден термин за овчари и в техните извори тя не означава само Румънци а и Българоезични овчари, пример за Българоезични Власи - Асен Петър и Калоян и тримата както и всичките им хора са наричани Власи както и цялото население на Мизия която също през 12 век също се нарича Влахия. Сега ако според теб цялото население там включая и Царете ни са били Ромъноезични а не Българоезични ... чакам доказателства естествено Българите са наричали Власи основно Ромъноезичните и са правили ясна разлика между Българи и Власи. Гърците обаче НЕ. Така че аналогиите с Бугарин са неточни, и Българин и Елин са самоназвания и етноними, а Влах не е самоназвание а екзоним. Самите Власи са си се наричали Ромъни и е абсурдно Ромеоктона Калоян да е бил Ромъноезичен етнически Румънец.

Само един въпрос - кога точно и защо е станала промяната на значението на думата "влах" от "пастир" без етническа характеристика на "латиноезичен" (но не задължително пастир)? При това тази промяна е имал не само в българския, но и гръцкия и сръбския език? И още един - ако "влах" през средновековието значи просто "пастир", то с коя дума било наричано латиноезичното население от българите, гърците или сърбите?

[RIZAR]

И като вдигнат бунт какво? Ше уплашат воеводата салан ли? Абе ние знаем как са завършвали тия бунтове Май само едни са успели да избягат и то заради щастието да са в близост до морето и Ромейската флота. Голям резил, ако местния воевода не беше спал Василий Македонеца и Българооктона щяха да са Българи и Ромеите щяха да духат супата.

По-голяма част от преселените нито са искали да бягат нито е имало къде. Къде ще избягат? при Унгарците и Печенегите ли? Че те там моментално ще ги направят на салата. Моравия? Полша? Ами те там още са се борили за да стигнат до нивото на държавност. Българската държава поне им е двала някаква сигурност и закрила в ония времена, каквато нестабилна Моравия примерно не е можела да им даде. Имало е и далеч по страшни бабаити от нас тогава. Така че БГ държавата просто се е приемала за най-малкото зло

Eee, Toranaga, стига моля ти се с това Божово деклиниране на българска толерантност и Памирска висота на духа ...

Ако почнем да броим - ония 208 000 ,колкото и митологична бройка ''славяни'', после опита за отцепване на тимочаните и абодричите и стигнем до изселванията от България по Симеоново време, ще видиш, че в в доста отрязъци от време България, не е била притегателна сила и привлекателна цивилизация за напускащите я или бунтуващите се против нея ...

За поспаланкото воевода зад Дунав, какво да ти кажа, в българския език има приказка "Полегнала Тодорка", на японски ''полегнал" няма .

[turanaga_san]

Eee, Toranaga, стига моля ти се с това Божово деклиниране на българска толерантност и Памирска висота на духа ...

Ако почнем да броим - ония 208 000 ,колкото и митологична бройка ''славяни'', после опита за отцепване на тимочаните и абодричите и стигнем до изселванията от България по Симеоново време, ще видиш, че в в доста отрязъци от време България, не е била притегателна сила и привлекателна цивилизация за напускащите я или бунтуващите се против нея ...

За поспаланкото воевода зад Дунав, какво да ти кажа, в българския език има приказка "Полегнала Тодорка", на японски ''полегнал" няма .

Абе и аз си мисля че много са се опитвали да бягат но обикновено са ги настигали и не се е вдигало толкова шум Обаче оня заспалия воевода във Влашко явно е имал тайни срещи с конярчето Василий и са се оказали ортаци етнически Македонци.

[turanaga_san]

Мисълта ми беше да не си говорим просто ей тъй. Да има данни за заселване на кутригури, но в Тракия, в Далмация не. Това че при нахлуванията отделни лица или групи оставали - може и да е така, а може и да не е. Няма данни. Тези от Млака дадени от Микулчик, освен това споменаване, няма по-подробно описание и илюстрация на предметите, така че нищо определено не може да се каже. Големият проблем с Куберовите българи е че до момента сигурни следи от тях не са открити. Освен това е много показателен факта, че след началото на VІІІв. те просто изчезват от изворите. Най-вероятно са били много малка група, която бързо се обезличила.

Е аз за заселването на Кутригури в Далмация го казах ей така, просто защото не си спомнях да съм чел нещо за Българи в Далмация. Дали са се заселвали там за мен няма значение нито имаше връзка с темата. Иначе ако става въпрос за това къде са се заселвали, както виждаш Микулчик нищо не го спира да ръси глупости за заселване на Кутригури в Македония, за което също няма писмени данни. Но поне има някакви археологически данни. Докато за тия Кутригури в Тракия...какво като има писмени данни за заселване, да не би да има някакви археологически Кутригурски следи там? Да се търси пълно съответствие между археологически и писмени източници понякога е просто утопизъм. Нито археологическите данни са достатъчно подбробни и изчерпателни за да опишат цялата картина на населението нито пък писмените източници са толкова надеждни и систематични. По това време никой не е водил някаква "статистика" на заселилите се. Някой си автор се сетил да отбележи за някакви 1 000 Кутригури в Тракия, ами те в Далмация може да са се заселили 10 000 ама кой го е интересувало че и да вземе да пише.

За бързото обезличаване, ами кой знае, това че няма извори не означава че са се обезличили бързо. Освен това е факт че след падането на Североизточна България центърът на Българската съпротива се премества в Македония и това може и да не е случайно. Ако наистина са се обезличили то това може да се дължи на малобройност а може и да се дължи на смесения характер на това население, - то е включвало пленници Ромеи християни, както си личи и от печата на Маврос. Изобщо тази Команчи култура е интересно явление само че трябва да се изучи детайлно и да се види кога точно се появява, какви "етнически" елементи включва, къде се разпространява. Ако тя е просто култура на оцеляло местно антично население...защо ще се появява точно края на 7 век и точно на тази територия, и какви са тия Аварски благайни. Най-вероятно в тази кутлура има и много други "Аварски" черти и не са само съкровищата, които както и всички останали Български съкровища са сборни и има предмети от най-различен произход и епохи. За надписите на Гръцки не се заяждах, какво значение има дали има Гръцки надписи или не? Ами Гръцки надписи или Гръцки букви има на един куп артефакти и надписи свързани с Българите и това че някой е надраскал Гръцки букви на меча си или такъв надпис е направен при самото изработване на предмета не означава че е правен в Константинопол. За мен показателно е единствено присъствието на "варварския стил", защото това че Ромеите ги изработвали по варварски образец и вкус са пълни глупости. Има ли такива предмети в дадено съкровище които не са в традиционен Ромейски или Ирански стил и изработка, значи има някаква варварска връзка и съкровището е принадлежало на някой владетел от Севера. Интересно не правят ли химичен анализ на тези златни предпети. Със сигурност може да се определи от коя част на света идват и откъде е добит металът. Така поне веднага може да се види кои предмети са домашни и дори дали са правени от един майстор/ ателие.

Забравих да допълня че най-интересното нешо за "Команчите" е че в разказът за идването на Кубер от Панония се казва че там те се били смеслили и станали голям народ, има се предвид Българите и Ромейските пленници. Интересно е какъв език са говорили тези Ромейски пленници и дали това смесване на езиците не е довело да началото на феномена Балкански езиков съюз, имайки предвид че най висок процент балканизми има в Македонските диалекти на Българския език. Така че е важно да се изясни кой наистина стои зад тази Комани Круя култура. Солун и Драч не са толкова далеч един от друг и след като Кубер се е стремил да овладее Солун но не е успял това не означава че е стял в Солунско в очакване на второ пришествие. Ние практически не знаем къде точно е бил неговия център .. Прилеп Битолското поле? Ами ако е бил в Албания или пък Черна гора? Тия неговите хора може да са се разселили и в Далмация. Дубровник е на един ден път от Шудиково в Черна гора където е намерен камък с Прабългаския знак ипсилон с две хасти. Крайно време е Българските археолози да излязат навън и да се огледат щото едно време България е била много по-голяма държава и по-голяма част от нашето археологическо наследство е зад граница и то трябва да се изучава за да можем да интерпретираме правилно и домашните находки. Но какво е направено? Едно голямо нищо. Нашите другари ги е срам да отидат да кажат на Румънците че тяхната Дриду култура е пълна с Прабългарски а не местни следи. И какво чакат ...някой от другия край на света да дойде и да им свърши работата? .... няма да стане.

[Иванко Тертер]

В народностен естествено!

И като какви по народност, език, бит и произход са приемали българите "влахите"? Някакъв български източник, като насока, би ли дал?

[Иванко Тертер]

... юг от Дунава) те самите Румънци са си го наричали Тара Романеаска - тоест страната на Румънците. ...

Кой е наричал в средновековието земята на Бесараба Тара Ромънеска? Или ми казваш, че източник за това е само че румънските историци от стотина години насам наричат така земята на Бесарабъ "за да я отличат от другата Блахия на юг от Дунав"?

Романия( Румъния копира името на Византийската Империя).

Не е тази Романия. Другата е - Holly Roman empire /Свещената римска империя/. Затова първите "ромънци" в "Roman"-ска Трансилвания са лютерански, францисканнски и калвинистки монаси, инквизитори и свещеници. Друг е въпроса, че много от тези "ромънци" са по народност блахи. Фанариотските князе идват едва стотина години след това и то на юг Карпатите. В този смисъл идеята не е тяхна, а просто е заета от тях от пропагандата в Трансилвания, пренесена и използвана за нуждите им за възстановяване на другата Романия /Византия/ по линията от Придунавските княжества, България, Константинопол - Мегали идея.

[turanaga_san]

Само един въпрос - кога точно и защо е станала промяната на значението на думата "влах" от "пастир" без етническа характеристика на "латиноезичен" (но не задължително пастир)? При това тази промяна е имал не само в българския, но и гръцкия и сръбския език? И още един - ако "влах" през средновековието значи просто "пастир", то с коя дума било наричано латиноезичното население от българите, гърците или сърбите?

Не знам кога дори бих казал че няма данни за подбно развитие ...от общ смисъл на пастир в посока на етнически ромъноезичен. Защо пък да не е било обратното ..първо да е било обозначене за Ромъноезичен и понеже Власите са били пастири и от там да е станала по обща дума за пастир. Истината е че няма значение, и няма смисъл да се постулира някакво "развитие" на термина, важно е какъв смисъл има във всеки отделен извор и случай, което от своя страна зависи от времето мястото автора и неговия етнически произход и представи.

Всъщност първо не е ясно каква точно е етимологията на тази дума Влах - дали е била Германска заета в Славянски и след това в Гръцки. Или Славянската дума няма никава връзка с Германската освен звуково подобие, а дори и да има връзка няма съменение че на славянска почва думата власи е била осмисляна като космати овчари и точно в този и смисъл е заета в Гръцки. А самата Германска дума Walha, която се сочи за първооснова се е използвала като обща дума за съседно негерманско население, което основно е било Романоезично но не само, имало е и Келти, Welsh.

Ето ти малко инфо от нашия любим приятел викито, кратко и конкретно.

Vlachs or Walachians (pronounced /ˈvlɑːk/ or /ˈvlæk/) is a blanket term covering several modern Latin peoples descending from the Latinised population in Central, Eastern and Southeastern Europe.

he term Vlach is originally an exonym. All the Vlach groups used various words derived from romanus to refer to themselves: Români, Rumâni, Rumâri, Aromâni, Arumâni etc. (note: the Megleno-Romanians nowadays call themselves "Vlaşi", but historically called themselves "Rămâni"; The Istro-Romanians also have adopted the names Vlaşi, but still use Rumâni and Rumâri to refer to themselves).

The word Vlach is ultimately of Germanic origin, from the word Walha, a name used by ancient Germanic peoples to refer to (mainly) Romance-speaking neighbours. As such, it shares its history with several ethnic names all across Europe, including the Welsh and Walloons. Slavic people initially used the name Vlachs when referring to Romanic people in general. Later on, the meaning became narrower or just different. For example Italy is called Włochy in Polish, and Olaszország ("Olasz country") in Hungarian.

Through history, the term "Vlach" was often used for groups which were not ethnically Vlachs, often pejoratively - for example for any shepherding community, or for Christians by Muslims (Karadjaovalides). In the Croatian region of Dalmatia, Vlaj/Vlah (sing.) and Vlaji/Vlasi (plural) are the terms used by the inhabitants of coastal towns for the people who live inland or pejoratively: barbarians who came from the mountain. In Greece, the word Βλάχος (Vláhos) is often used as a slur against any supposedly uncouth or uncultured person, but literally it simply means countryperson and is often used as a synonym for Χωριάτης (Choriátis) which means villager.

Walh (singular) or Walha (plural) (ᚹᚨᛚᚺᚨ) is an ancient Germanic word, meaning "foreigner" or "stranger" (Welsh) or "roman", German: welsch. The word can be found in Old High German walhisk ‘Roman’, in Old English wilisc ‘foreign, non-English, Cymric’, in Old Norse as valskr ‘French’. Thus it will be derived from an Proto-Germanic form such as *walhiska-. [1]

It is attested in the Roman Iron Age Tjurkö Bracteate inscription as walhakurne "Roman/Gallic grain", apparently a kenning for "gold" (referring to the "bracteate" itself). The term was used by the ancient Germanic peoples to describe inhabitants of the former Roman Empire, who were largely romanised and spoke Latin or Celtic languages. Today, in German Welsche refers to Latin (or Romanic) peoples: the Italians in particular, but also the French, and thus the Romanic neighbours of the German speakers in general.

Walh is probably derived from the name of the tribe which was known to the Romans as Volcae (in the writings of Julius Caesar) and to the Greeks as Ouólkai (Strabo and Ptolemy).[2] With the Old Germanic name *Walhaz, plural *Walhôz, adjectival form *walhiska-, this neighbouring people of the Germanics were meant some centuries before Christ. It is assumed that this term specifically referred to the Celtic Volcae, because by a precise application of the first Germanic sound change the exact Germanic equivalent *Walh- would have come out. Subsequently, this term Walhôz has rather indiscriminately been applied to the southern neighbours of the Germanics, which is shown in geographic names such as Walchgau and Walchensee in Bavaria. [1]. These southern neighbours, however, were then already completely romanised. Thus, by Germanic speakers this name was generalized first onto all Celts, and later onto all Romans. The Old High German Walh became Walch in Middle High German, and adjectival OHG walhisk became MHG welsch, e.g. in the Romance of Alexander by Rudolf von Ems – resulting in Welsche in Early New High German and Modern German as the exonym for all Romanic speakers.

The word walnut derives from Old English wealhhnutu, literally "foreign nut", wealh meaning "foreign"

The Slavic term in turn derives from Germanic: it originates with *Walha by which the early Germanic tribes called their Celtic neighbours, possibly derived from the name of the tribe which was known to the Romans as Volcae (in the writings of Julius Caesar) and to the Greeks as Ouólkai (Strabo and Ptolemy).[2]

Последното само потвърждава че думата Власи е заета в Гръцки не от Старогръцки а от Славянски

просто няма какво да добавя мисля че инфото ще отговори на всичките ти въпроси

[RIZAR]

И към двамата. Без заяждане.

Вероятно не сте чели за най-новите публикации по този въпрос (Котраги). Оттам вече, отношението ви към автора на този труд Антон Съботинов, който е известен покрай труда си за цар Самуиловия род.

Сега главния извор за епохата -

На Никейския събор проведен в Никея през 787г. под решенията на съборните актове стои подписа на -

"Сonstantinus sanctissimus episcopus Cotragii (Cottyaei).

Mеждувпрочем за котригури в Далмация и Панония се говори още през 551г. , когато Кутригурския вожд Хиниалон изпраща 12 000 души подкрепление на гепидите срещу лангобарди и ромеи.

Протектор Менандър говори, че по заповед на каган Баян котригурите разоряват Далмация през 576г. прекоясявайки река Сава. ГИБИ II с. 220-226

Вижда се идентитета на имената -коцагири, котригури,котрагири в различните автори- Протектор, Агатий ,Прокопий и Симоката.

засега толкова след малко ще търсим, къде е локализацията на котригурската епархия - на Крим и Каспия, в Мала Азия, на Луната или на Балканите ...

[Thorn]

за Българите думата Влах се е утвърдила в смисъл на Романоезичен.

Не само за българите. Думата е германска, вероятно от келтски произход и се използва именно за романоезични не само от българите. До ден днешен Италия на полски е Влошко, Уелс /където българи не са съседствали/ е дума от същия произход, а власи, различни от българите пише и гестата от 12 век относно събития от 10 век.

[Иванко Тертер]

Думата е германска, вероятно от келтски произход и се използва именно за романоезични не само от българите.

Аха, и това от кой век насетне се използва от германците за означаване на романоезични? А от българите? От арабите от кой век се използва думата за означаване на романоезични? А самите "романи" /романоезичните/ защо не са наричани "блахи" щом са романоезични?

...а власи, различни от българите пише и гестата от 12 век относно събития от 10 век.

владетеля на "блахите" с който воюват унгарците Симеон ли се нарича?

[Thorn]

Аха, и това от кой век насетне се използва от германците за означаване на романоезични?

От IV.

А от българите?

Поне от XIV

От арабите от кой век се използва думата за означаване на романоезични?

не се използва

А самите "романи" /романоезичните/ защо не са наричани "блахи" щом са романоезични?

Защото думата е екзоним

владетеля на "блахите" с който воюват унгарците Симеон ли се нарича?

Не, Гелу.

[Ka40]

Аха, и това от кой век насетне се използва от германците за означаване на романоезични? А от българите? От арабите от кой век се използва думата за означаване на романоезични? А самите "романи" /романоезичните/ защо не са наричани "блахи" щом са романоезични?

владетеля на "блахите" с който воюват унгарците Симеон ли се нарича?

"блахи", а не е ли по-скоро "бълхи"?

[Иванко Тертер]

От IV.

Поне от XIV

не се използва

Защото думата е екзоним

Не, Гелу.

Те защо не знаят това, което ти твърдиш??

Как ще коментираш тогава тези източници от германци, англичани и други "латини", армени, араби, венецианци, и др.

Средновековни източници от латински, арабски характер от Х-ХІІІ в. и други, описващи народа “Влахи” /Блахи/ и областта им “Влахия” /Блахия/, като традиционно уседнал народ в Средна Азия:

І. Кратко систематизиране на събрани, на този етап, по темата средновековни извори

М.Поло

- посещава района и нарича Бадахшан с названието Баласиан /Balasian/

Роджър Бейкън в OPUS MAJOR

- “Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor.

Рубрук

- Ибо те булгары, которые живут за Дунаем, вблизи Константинополя, вышли из упомянутой Великой Булгарии. И вблизи паскатир живут иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить Б; от них произошли те, кто живет в земле Ассана . Ибо обоих, как тех, так и этих, именуют «иллак».

Йоан де Галонифонтибус в LIBELLUS DE NOTATIA ORBIS

– “На западе Великая Татария граничит с Валахией, с Россией — с севера и тянется до самого Северного Китая, на востоке она граничит с Хорезмом и некоторыми пустынями... В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики, готы, таты, воляки, русские, черкесы, леки, йассы, аланы, авары, казикумухи и почти все они говорят на татарском языке.”

62 В рукописи Граца: volathi, в лейнцигскогй: valaci. Имя вероятно, относится к влахам или к куманам, которых согласно Рубруку „немцы называют валанами”. См.: GyN, стр. 136 и 241, прим. 457; < Путешествия, стр. 108. >

Шилтбергер

- "рядом с башкирами живут иллаки, которые называются также блаками…", в бележките: "Магна Валахия была расположена рядом с Башкирией"

Мутахара ибн ал-Макдиси (966 г.)

- споменава за народа “валадж”, между сакалибите и аланите.

Абу-л-Гази в "РОДОСЛОВНАЯ ТУРКМЕН"

- "Хан вырастил этого ребенка на своих руках. После того как он стал джигитом, Урусы, Олаки, Маджары и Башкурды 47 возмутились [против Огуз-хана]”.

В.Бартолд

- посочва че названието Бадахшан, област разположена високо в Памир, произхожда от по-старото ранносредновековно Балахшан.

ІІ. ИЗВОРОВ ПЪЗЕЛ:

“…После того как он стал джигитом, Урусы, Олаки, Маджары и Башкурды возмутились [против Огуз-хана].”

/Абу-л-Гази, 1663 г., “Родословие на тюркмените”/

"…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “

/Роджър Бейкън, 1267 г., “Opus Majus”/

“..защото гърците нямат буквата "б", но пишат "в" вместо "б"..”

/Паисий Хилендарски, 1762 г., "История словеноболгарская"/

"Хотя русские пишут и произносят имя Basilius (Василий) через согласную w, но раз у нас укоренилось писать и произносить его через b, то я не счел нужным писать это слово через w.”

/Сигизмунд Герберщейн, 1556 г., “Записки за Московия”/

ІІІ. ДРУГИ:

БАХШИ ИМАН /ХVІІ в., систематизиране на още по-стари хроники/

ДЖАГФАР ТАРИХЫ (ЛЕТОПИСИ ДЖАГФАРА)

КРАТКИЙ СЛОВАРЬ СРЕДНЕВЕКОВЫХ БУЛГАРСКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАЗВАНИЙ И ТЕРМИНОВ, ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ В "ДЖАГФАР ТАРИХЫ"

(Составлен на основе выписок из полного текста "Джагфар тарихы" и содержит известия утерянных частей свода)

Нугаи (нугайлар) - ногайцы. Тук-Мохаммед отмечал, что ногайцы разделялись на "старых" ("борынгы"), то есть "коренных" или "настоящих", и на "новых ногайцев". Старых ногайцев булгары считали своими и часто называли иллакскими (илекскими) булгарами. Тук-Мохаммед прямо пишет, что булгары с коренными ногайцами не только никогда не воевали, но и в знак своего расположения к ним называли двое ворот и один из урамов Казани "ногайскими". "Новые ногайцы" не входили в собственно ногайский этнос, а составлялись ногайскими мурзами из наемных "бездомных" кыргызов для войн с булгарами и для заселения булгарских земель, так как сами ногайцы отказывались воевать с единокровными булгарами. Все те столкновения, которые историками описывались, как булгаро-ногайские войны, происходили, в действительности, между булгарами и "новыми ногайцами".

…

Чалап-Керман - булгарский балик при слиянии рек Джаик (Урал) и Иллак (Илек), называвшийся также Джаиком, Иллаком, Орда-Базаром и бывший в 960 - 1236 годах центром Иллакского района Баджанакской области Мардан-Беллакской губернии. Через него проходил Бухарский торговый путь из Хорезма в Булгар. Недовольные передачей Алтынбеком части Иллакского района с городом Каргалы Башкортской провинции, иллакцы в 1235 году перешли на сторону Гази-Бараджа. В 1278 году Иллак вошел в состав Кыпчакской Орды, но на правах автономного булгарского княжества Иллак-Булгар. Здесь проводилась знаменитая ордынско-булгарская ярмарка Орда-Базар. При булгарском эмире Фазыл (Васыл)-Булюме (XIV век) Чалап-Керман возвращается под власть Булгарского государства в качестве автономного района, в честь чего Булюм берет себе имя Орду. В 1437 году, по договору с Ногайской ордой, Иллак объявляется совместным булгаро-ногайским владением. В нем жили булгарские купцы, таможенники и знать местных скотоводов, но город был лишен укреплений и гарнизона. Часть его земель бесплатно использовалась ногайцами для выпаса скота, рыбной ловли, устройства стойбищ и проезда. В губернаторство Мохаммед-Амина и Шах-Гали временно входил в состав Казанского иля Булгара. Зимой 1550 - 1551 годов "новые ногайцы" захватили Чалап-Керман, из-за чего началась булгаро-ногайская война”.

Превод:

“Старите ногайци българите считали за свои и често са ги наричали илакски българи” /oláhok sau vlachok (magh.)/.

“Тук-Моххамед направо пише, че българите с коренните ногайци /вж.горе/ не само, че никога не са воювали, но и в знак на своето разположение към тях назовавали двете врати и един от храмовете в Казан “ногайски”.

“Чалап-Керман – българско селище при сливането на реките Джаик /Урал/ и Иллак /Илек/, наричан също Джанк, Иллак, Орда-Базар и е бил в периода 960-1236 г. център на Илакския район, на Баджанакската област Мардан-Баллакска губерния. През него е преминавал Бухарския търговски път от Хорезм в Булгар. Недоволни с предаването от Алтънбек на части от Илакския район с град Каргала, Башкортска провинция, иллакците в 1235 г. преминали на страната на Гази-Барадж. В 1278 г. Иллак влязъл в състава на Кипчатската Орда, но на правата на автономно българско княжество Иллак-Булгар”.

АНАНИЯ ШИРАКАЦИ или МОВСЕС ХОРЕНАЦИ, VII в.

АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ "АШХАРАЦУЙЦ"

“…Аршак, названный Великим [4], который убил Антиоха и брата своего Вахаршака поставил царем в Армении [5], назначив его вторым по себе. Сам он отправился в Бахл [6], утвердил /там/ свой престол /и царствовал/ 53 года. Поэтому потомки его были названы Пахлавами [7], как и потомки брата его Вахаршака по имени предка названы Аршакуни".

6. Бахл - Бактра древних греков, столица Бактрии. Бахл упоминается еще в Бехистунской надписи ахеменидского царя Дария Гистаспа (VI в. до н. э.). "У армян название Бактра идет со времени Map Абаса: "Бахл шахастан кушанац" "Бахл, столица кушан". Староперсидская форма звучит как Бактрис; в результате закономерного развития это название еще длительное время должно было сохраняться в Западной Ариане. Отсюда, как справедливо отметил Нельдеке, сирийская форма данного названия - "Бактричинен" и "Бакртиеч", возникшая в начале III в. н. э., фигурировала в "Книге законов cтран" и не могла иметь греческое происхождение. На персидкую форму происхождения указывает также арабское название "Бактрийский верблюд".

В пехлевийском романе, переведенном с сирийского языка и посвяюенном Александру (Македонскому. - Л. Т.), последний говорит: Я приказал моему Фалаиаксу (военачальнику. - Л. Т.) расположиться лагерем в одной из местностей Бактрии, и в течение пяти месяцев мы оставались там. Я приказал здесь построить большой город и из-за его чудесной красоты и достопримечатель ностей этой местности я приказал, чтобы он имел двойное название, и поэтому я ему дал название "Часть Кусти", что по-персидски означает Бахл. . . ( J. Marquart. Eransahr nach der Geographie des Ps. Moses Xorenaci, c. 87).

7. Династия Аршакидов именуется также Пахлавуни, поскольку историческая традиция считает ее родиной Бахл, или Пахлав. Поэтому можно считать, что язык пехлеви получил свое название от того, что был литературным языком времен Аршакидов - Пахлавов. В дальнейшем "пахлав" стал синонимом слова "герой" - силач, у армян - могущественный, статный).

“…и воцарился Аршак Великий, сын царя т’етальского [2] в Бахл-Шахастане [3], в стране К’ушанов [4], которому покорились все народы Востока и Севера. . .”

3. Бахл-Шахастан - "Бахл-Столичный". Это был главный торговый центр Бактрии, являвшийся важным перевалочным пунктом для караванов, ходивших в Китай и в Индию. Армянские древние историки называли этот город Бахл-Аравотин - Бахл-Утренний (от "аравот" - "утро"), т. е. "восточный". В настоящее время от этого города остались лишь развалины. Недалеко от них находится современный Балх.

Превод:

“Сам той се отправил в Балх /6/, утвърдил там своя престол и царувал 53 години. Затова потомците му били наречени Пахлави /7/, както и потомците на брат му Вахаршак по име на един от дедите са наречени Аршакуни”.

“…се възцарил Аршак Велики, син на царя т’еталски /2/ в Балх-Шахастан /3/ в страната на К’ушаните /4/, на която се покорили всички народи на Изтока и Севера”.

МАРКО ПОЛО /кр. ХІІІ - нач. ХІV в./

Книга о разнообразии мира

Но расскажу вам прежде всего об области, что к северу и северо западу. В этой стране, скажу вам, есть область Лак ; граничит она с Росией; тут есть царь, а жители — христиане и сарацины.

Возможно, речь идет о Валахии.

Первым царем западных татар был Саин; был он сильный и могущественный царь. Этот царь Саин покорил Росию, Команию, Аланию, Лак, Менгиар, Зич, Гучию и Хазарию , все эти области покорил царь Саин.

О Лаке см. выше; под Менгиаром, вероятно, следует понимать страну мадьяр, или венгров, под Зичем — страну черкесов, под Гучией — страну крымских готов. Комания — страна команов, т. е. кипчаков (иначе — половцев); Алания — страна аланов (предков осетин). Крымские готы — потомки племени готов, смешавшиеся с местным коренным населением (М.).

А через три дня — область Баласиан; о ней расскажу вам теперь.

Баласиан (Балашан, Бадасиан, Балашам, Балаксиам и др.) — припамирская область Бадахшан на границе Таджикистана и Афганистана.

В Баласиане народ — мусульмане; у него особенный язык. Большое царство; цари наследственные, произошли они от царя Александра и дочери царя Дария, великого властителя Персии. Все они из любви к Александру Великому зовутся по ихнему, по сарацински, Зюлькарнем , что по французски значит Александр.

Арабское Зюлькарнейн — «двурогий», прозвище Александра Македонского (Б.).

В той области водятся драгоценные камни балаши ; красивые и дорогие камни; родятся они в горных скалах.

Балахш — рубин (Б.).

превод:

“ Но ще разкажа най-напред за областта, която е към север и северо-запазд. В тази страна, ще ви кажа, Лак /Иллак/, граничи тя с Русия, тука има цар, а жителите – християни и мюсюлмани.

5 Възможно, иде реч за Валахия”

“Първи царна западните татари бил Саин. Бил силен и могъщ цар. Този цар Саин покорил Росия, Комания, Алания, Лак /Иллак/, Менгиар, Зич, Гучия и Хазария, всички тези области покорил цар Саин.

За Лак вж. горе.; под Менгиар, вероятно – страна на маджарите, или унгарците, под Зич — страна на черкесите, под Гучия — страна на кримските готи. Комания — страна на команите, т. е. кипчаци (иначе — половци); Алания — страна на аланите (предци на осетинците). Кримски готи — потомци на племето готов, смесени с местно коренно население”.

«А след три дни /път/ е областта Баласиан, за нея ще разкажа сега.

Баласиан (Балашан, Бадасиан, Балашам, Балаксиам и др.) — припамирска област Бадахшан на границата на Таджикистан и Афганистан.”

“В Баласиан народа – мюсюлмани, езикът му е особен. Голямо царство е. Царете са наследствени, произхождат те от цар Александър и дъщерята на цар Давид, великия властелин на Персия. Всички те от любов към Александър Велики се наричат по тяхному, по-мюсюлмански, Зюлкарнейн, което на френски означава Александър.

Арабското Зюлькарнейн — «двурогий», прякорът на Александър Македонски “.

“В тази област се добиват драгоценни камъни балаши; красиви и скъпи камъни; добиват се те във високите планински скали.

5 Балахш — рубин”.

ІV СЪПОСТАВКА НА СЪВРЕМЕННИЦИ ЗА ИДЕНТИЧНОСТ НА ТОПОНИМА "МИЗИЯ /виз./ - БЛАХИЯ /лат./ --ЗАГОРА /венец./ - БЪЛГАРИЯ /бълг./":

Във връзка с изследване въпроса коя именно е географската област с имена:

“Влахия” /лат. изт./ = “Горна и Долна Мизия” /виз. изт./ = “България” /Изт.бълг.царство попаднало 971 г. под виз. власт, вътрешни бълг. изт/.

ЛАОНИК ХАЛКОКОНДИЛ /ХV век/ - виз. терм.

“…Някои пък смятат, че и Горна Мизия, и Долна Мизия са предлагали добри условия, като Горна Мизия не била областта при горното течение на Истър, а заселената земя отвъд Истър, и Долна Мизия не била областта при долното течение на Истър, а областта отсам Истър, която достига чак до Италия. Впрочем за българите, които служещите си по-добре с елинския език наричат "Долна Мизия", зная, че се простират покрай Истър от град Видин чак до Евксинския понт и са установили столицата си в Търново”.

ЛЮДОВИК І ВЕЛИКИ /1366 г., грамота от унгарския крал/ – лат. терм.

”…След като онова най-жестоко племе на турците премина от Азия през Хелеспонта в Тракия, Панония, Горна и Долна Мизия, която днес наричаме Влахия, започнали да опустошават и завладяват, на своята власт и религия да подчиняват.”

В този смисъл за лат. и виз. терм:

Горна Мизия - заселената земя отвъд Истър, и Долна Мизия - областта отсам Истър... Горна и Долна Мизия, която днес наричаме Влахия

По бълг. вътр. терм. как се нарича тази област?? Те как са наричали земята си в периода /а и отпреди и след това/??

цар ЙОАН АЛЕКСАНДЪР - 1346 г. грамота, която дал на Венецианската република:

“…..Клетва и договор на господин Александър – цар на Загора или България с Веницианската сеньория от 1346 г………” /наименование по венецианска терм. "Трансалпинум-Загора" и вътрешна търновска терм. - "България"

V. АРАБСКИ ИЗТОЧНИЦИ ІХ-ХVІ век за "Илак" в Средна Азия /oláhok sau vlachok (magh.), "…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “/Роджър Бейкън, 1267 г., “Opus Majus”/

ИБН ХОРДАДБЕХ

КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН - 846/847 г.

КИТАБ АЛ-МАСАЛИК ВА-Л-МАМАЛИК

От аш-Шаша до серебряных копей в Илаке и Баланканаке 210 7 ф. [От аш-Шаша] до железных ворот 211 2 мили; [от аш-Шаша] до Кубала 212 2 ф, затем до Гаркарда 213 6 ф, далее по пустыне до Исбиджаба 214 4 ф. Из аш-Шаша до [Исбиджаба] всего 13 ф 215.

210. Согласно исследованию М. Массона (Ахангеран, 74; на эту вероятную ошибку Ибн Хордадбеха указывал и В. Бартольд; I, 232) следует внести коррективы в текст Ибн Хордадбеха относительно 7 фарсахов расстояния между Шашем и серебряным рудником (ср.: Кудама, 208). Также оценивает этот путь и Ибн ал-Факих (V, 327) называвший место, где добывали серебро — ал-фаджахиром. У ал-Мукаддаси (342) от Бинкаса (Бинкет — главный город Шаша) до серебряных копей —1 переход. Йакут (I, 421) сообщает о 10 фарсахах расстояния между Шашем и городом Илака— Тункатом, который согласно археологическим раскопкам (Массой, Ахенгеран, 70—93) соответствует городищу Имлак у кишлака Сарджайляк (левый берег Ангрена в области впадения в него речки Ургаз; Йакут (I, 421) упоминает и другие села с названием Илак в Нишапуре и Бухаре). Сравнение с источниками показывает, что в нашем тексте перед «Железными воротами», а также перед Кубалом следует поставить слово аш-Шаш, тем более что, судя по тексту, от Шаша до Исфиджаба всего 13 фарсахов (по подсчету, 12 фарсахов = 2+6+4). В таком случае все проясняется: «Железные ворота» (Баб ал-хадид — ср. горные проходы — бабы, отмеченные Ибн Хордадбехом на Кавказе), локализуемые Ибн Хаукалем (384) у северных пределов Шаша, становятся идентичными с одноименным местом, упоминаемым Ибн Хордадбехом (путаный текст Ибн Хордадбеха заставил В. Бартольда (I, 232) усомниться в тожественности названия этой местности у Ибн Хордадбеха и Ибн Хаукаля). Археологические исследования этой местности показали, что следы серебряных рудников, упоминаемых в источниках, «сохранились в виде тысячи заброшенных рудников, сотен мест, где производилась выплавка руд, в виде разралин рудничных колоний и руин городов с мощными шлаковыми отвалами» (Массон. Ахангеран, 122). Йакут (I, 421) кроме серебряных копей в горах Илака упоминает и его золотые рудники.

Баланканак, названный Ибн Хордадбехом наряду с Илаком, по всей видимости, тожествен с Балайаном ал-Истахри (345), локализуемым им в качестве города Илака в 5 фарсахах от Тунката.

АЛ-ИСТАХРИ

КНИГА ПУТЕЙ И ГОСУДАРСТВ - 930—933 гг

[КИТАБ] МАСАЛИК АЛ-МАМАЛИК

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/frametext2.htm

/стр. 244/. И в непосредственной близости от этой горы, [расположенной] возле Бухары, имеется еще одна гора, которую называют Варка. Она выступает между Самаркандом и Кешем, [поворачиваясь], возвращается к шахристану Усрушаны и соединяется с границей Ферганы и с Таразом и [затем] доходит до границы Чина. И с противоположной стороны от основного хребта этих гор [расположена] пустыня: [она лежит] в области Усрушаны на границе Ферганы и Илака и вплоть до хырхызов, и все это находится рядом с [главным] хребтом этих гор 11

…

Чач и Илак. Площадь обеих областей — два дня [пути] на три дня пути. И во всем Мавераннахре нет области, равной этой по населенности и застроенности 19

…

И города Илака такие: главный город называют Тункет, и области. Сакакет, Банджехаш, Ну.ккет, Балайан, Арбилах, Немудлиг, Туккет. Хумрек, Бискет, Кух-и Сим, Дахкет, Хаш, Харджанкет 21.

….

И в Илаке есть река, которую также называют Илаком. Она тоже берет начало в Туркестане, и большая часть ее [вод] вливается в реку Чач.

…

Главным городом Илака является Тункет.

…

Чач и Илак связаны друг с другом. Строения, сады, бустаны тянутся без перерыва от Илака до долины Чача. В горах Илака имеются месторождения золота и серебра. И гора Илак (тянется] до пределов Ферганы.

…

А самый большой из городов Илака — Нукет, в то время как Тункет и другие города небольшие. Во всем Мавераннахре нет монетного двора, за исключением Самарканда и Тункета.

…

Расстояния между городами Чача и Сапиджаба

Бенакет расположен на берегу реки Чач. Оттуда до Харашкета — один фарсанг, и от Харашкета до Худайнкета — один фарсанг, и оттуда до Уштуркета — три фарсанга, /стр. 274/ и от этого места до Денфеганкета — два фарсанга, и оттуда до Залтикета — один фарсанг, и оттуда до Бинкета — два фарсанга Бенакетской дорогой к Бинкету и Тункету, в направлении к Илаку. И от Тункета до Нугкета — один фарсанг, оттуда до Балайана — два фарсанга и оттуда до Ну-кета — один фарсанг.

…

Расстояния между реками Парак и Илак

Дорога к Илаку в направлении на восток: от Бинкета до Джигукета — два фарсанга, и до Фаралкета — также два фарсанга, а до Анудкета — один фарсанг. И Кедак, Гадранк и Кеберна, Газак, Вердук и Джебузан — все расположены на расстоянии одного дня пути.

…

Дорога на Илак на запад: между рекой Парак и рекой Илак по области Ашбингу и Келеджик, Арделанкет, Бискет, Самсирек, Хамрак и Ганнадж. Все это расположено на расстоянии одного дневного перехода.

Вот то, что лежит между Бенакетом, Нункетом и рекой Чач от области Илак и от реки Илак: Гардженд, Хаш, Дахкет, Туккет и Кух-и Сим — в двух днях /стр. 275/ пути... 42.

….

Между рекой Илак и рекой Чач в западном направлении [расположены]: Тункет, реки Арбилах и Намудлиг — площадью пять фарсангов на пять фарсангов;

…

Граница Рашта тянется до границы Илака. Керван расположен между Ахсикетом и Касаном. Ворота Ахсикета выходят на берег реки Чач.

…

АБУ-Л-КАСЫМ ИБН ХАУКАЛЬ

КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН - около 977. г.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Haukal/text.phtml?id=1689

Шаш и Илак

Что касается до области Шаша и Илака, то в ширину она имеет 2 дневных перехода, а в длину 3. В Хорасане и Мавераннахре нет страны подобной ей по многочисленности соборных мечетей, возделанных селений, по обширности и обилию построек — вплоть до силы и храбрости жителей. Гранина области простирается с одной стороны до [23] Шашской реки, которая впадает в Хорезмское озеро, с другой — до Железных ворот в степи, между Шашем и Исфиджабом, которая называется Калас и является пастбищем. С третьей стороны пределы области доходят до гор.

…

Что касается до городов Илака, то главный из них называется Тункет. Там же еще расположены города: Секакет, Банджхаш, Нукет, Балаян, Туккет, Арбилах, Немудлик, Хумрек, Бискет, Кухисим, Дахкет; Хаш и Харганкет.

…

Илакской области есть река, именуемая Илакской рекой, которая течет из страны тюрков, а излишек вод ее впадает в Шашскую реку напротив Бенакета.

…

Главным городом Илака является Тункен, который вдвое меньше Бинкета. В нем есть цитадель, шахристан и рабад. Вокруг города обведена стена вдоль Илакской реки. Дворец правителя расположен в цитадели, соборная мечеть и тюрьма — возле нее. Базары частью в шахристане, частью в рабаде. И в том и в другом текут каналы. Шаш и Илак непосредственно примыкают друг к другу своими садами и смежными одна с другой возделанными землями, идущими от конца Илака до Шашской реки сплошь без перерыва. В Илаке есть в тамошних горах золотые и серебряные рудники. Тыловая сторона этих гор непосредственно примыкает к пределам Ферганы. В Илаке есть монетный двор, в котором обращаются большие капиталы в виде чеканной монеты. Вторым по величине городом после Бинкета является Харашкет, а за последним по величине следует Сутуркет. Прочие же города Шаша по размерам ниже их. Самый крупный город в Илаке — Тункет, а прочие города, будучи меньше его, одинаковы по величине. В Мавераннахре после Бухары и Илака нет нигде монетного двора, кроме Самарканда.

…

АБУ АБДАЛЛАХ АЛ-МУКАДДАСИ

НАИЛУЧШЕЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДЛЯ ПОЗНАНИЯ СТРАН – 985 г.

АХСАН АТ-ТАКАСИМ ФИ МА'РИФАТ АЛ-АКАЛИМ

ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИЗ «АХСАН АТ-ТАКАСИМ ФИ-МА'РИФАТ АЛ-АКАЛИМ» АЛ-МАКДИСИ,

…

|27| Балхан — город за Абивердом. Афрава — рабат Несы.

…

* Общая характеристика Хорасана

В этой области (ал-Машрике), (Т. е. Хорасане и Мавераннахре.) больше науки и законоведения, чем в |323| других областях; у проповедников ее удивительная слава; у них (жителей ее) большие богатства. В ней много евреев, мало христиан, и есть разные виды магов, но нет больных слоновой болезнью, и они не знают ее. Потомки Али среди них в почете до крайней степени, но ты не увидишь там хашимита, разве только чужестранца.

Толки у них правоверные, за исключением хариджитов, (Хариджиты — сначала политическая партия, потом крайняя религиозная секта, отрицавшая халифат и мусульманское государство вообще.) которые многочисленны в Седжестане, окрестностях Герата, Керухе и Астрабиане, мутазилитов, (Мутазилиты — Направление в исламе, появившееся в VIII в. при возникновении догматических споров о предопределении и свободе воли. Мутазилиты были сторонниками индетерминизма.) которые явно (существуют) в Нишапуре, но не преобладают в нем; и в нем (Нишапуре) значительно число шиитов и керрамитов. Преобладают в этой области сторонники (толка) Абу-Ханифы; в округах же Шаш, Илак, Тус, Неса, Абиверд, Тараз, Сутнах, (В издании Сангадж.) области Бухары, Синдже, Данданкане, Исфараине и Джуяне — всё шафииты, (Шафииты — последователи одного из четырех правоверных толков ислама, основанного имамом аш-Шафи'и (ум. в 204 = 829 г.).) и управление в этих местах того же толка, и у него значительное число (приверженцев) в Герате, Седжестане, в Серахсе и обоих Мервах. Не бывает (там) кадия, кроме как из этих двух толков. Хатибы в упомянутых выше местах и в Нишапуре [202] шафииты, и в одной из двух соборных мечетей Мерва то же, но в ней и в Нишапуре икама (Икама — второй призыв на молитву.) — двойная. А у керрамитов — значительное число сторонников в Герате и Гарч-аш-Шаре, и у них есть ханаки в Фергане, Хуттале, Джузджанане, ханака (По рукописи С: «медресе». Ханака — обитель, скит.) в Мерверуде и другая в Самарканде.

АБУ СА'ИД ГАРДИЗИ

УКРАШЕНИЕ ИЗВЕСТИЙ – около 1049—1053 г.

“Зейн ал-ахбар”

78 Илак — название области, занимавшей долину реки Ангрен (собственно, Ахангаран) и города, расположенного в одном дне пути от Вашгирда. (Бартольд. Туркестан. С. 226 и сл.; Ибн Хордадбех. С. 178, прим. 100).

Абу-л-Му'аййад Балхи

ЧУДЕСА МИРА - XIII в

АДЖА’ИБ АД-ДУНЙА

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus11/Cu.../frametext1.htm

“201”

Есть река, называют ее Илаки. В ее воде водится рыба. Тот, кто поест ее, будет парализован целую неделю, а затем все пройдет. Если же кто-нибудь подмоется той водой, в ту ночь у него случится поллюция 178.

178. В 'Аджа'иб ал-махлукат [218, с. 105] рассказ начинается словами: "Река Илак — огромная, в ней водится рыба... ".

Источники под названием Илак упоминают две реки: одна является притоком Сырдарьи (ее современное название Ангрен или Ахангаран), другая относится к Каратегину, возле нее расположен центр города Файзабада (сохранила свое название по сей день).

В нашем источнике речь, по-видимому, идет о притоке Сырдарьи, а возможно, и о самой Сырдарье.

О р. Илак см. [18, с. 212, 226 и др. ; 157, с. 476-477; 141, с. 215 и примеч. 1].

Ср. аналогичный рассказ с отсыпкой к Х. Казвини в Бахр ал-асрар [67, с. 94].

…

МУХАММАД ИБН НАДЖИБ БЕКРАН

ОПИСАНИЕ МИРА - 15 июля 1265 г.

ДЖАХАН-НАМЕ

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bekran/frametext.htm

/10б/ О некоторых джейхунах 11 и реках

/л. 11б/ Джейхун-и Джадж 12. В книгах этот джейхун называют Нахр-и Шаш, или Джу-йи Джадж 13. Он берет начало со стороны [48] Туркестана, вблизи от Чигиля 14, доходит до пределов Узгенда, и русло Илак 15 с ним соединяется, идет до пределов Ахсикета, затем до Ходженда, затем до пределов Бараба, затем доходит до тюркских и туркменских племен и там вливается в озеро Джендсвое 16.

15 Илак — местность на р. Ангрен по течению Сырдарьи, ниже Ахсикета и района Ходженда (прим. ред.).

……….

ЗАХИР АД-ДИН МУХАММЕД БАБУР

БАБУР-НАМЕ- 1504-1505 гг.

События года девятьсот десятого

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext5.htm

В месяце мухарраме 253 я выступил из ферганской земли, направляясь в Хорасан, прибыл на летовку Илак — одну из летовок в области Хисара — и остановился там.

…

Из Илака мы в три-четыре перехода достигли местности Ходжа-Хаммад, в окрестностях Хисара, и остановились.

…

…а один из его сборщиков по имени Хасан Барлас, старый человечишко, грубо, как и подобает сборщику налогов, гонял нас с места на место от Илака до Уваджа.

Те защо не знаят това, което пише в учебниците по история от ХVІІІ век насам??

[Иванко Тертер]

Ka4o, къде избяга? Обясни за бълхите!??

[Ka40]

Ka4o, къде избяга? Обясни за бълхите!??

Че то е ясно. Етнонимът "блахи" има тотемен произход от насекомото "бълха", което "блахите" са считали за свещенно!

[Frujin Assen]

След като Качо унищожи българите оттатък дунава още при Симеон и бързичко призна че власите са освободили България от византийска власт го призовавам след като е казал А да каже и Б, да обяви че турско робство не е имало, а баташкото клане е мит. Като си тръгнал така упорито против българските интереси, поне стигни до края