Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[RIZAR]

Kokорбашиите, дето се правят на недосегаеми в историята да ни преведат, как би изглеждал превода на цар Симеоновата титла в Калоянов вариант.

"Цар блъгаром и гръком" .

Ето, че най-после се намери, един човек да ме подкрепи, както съм писал и много по-рано, през 30-те години на 20-ти в. българските историци са знаели много добре, какво означава "Цар на българи и власи".

[turanaga_san]

За тези които искат да чуят и друга гледна точка, ето едно резюме от викито по въпроса за Власите и Второто Българско Царство.

The main source on the restoration of the Second Bulgarian Empire is the Byzantine historian Nicetas Choniates. Choniates refers to the people of Peter and Ivan Asen as "the barbarians around Mount Haimos, who were earlier called Mysoi, and are now called Blachoi" (Choniates, 482 [p. 368 van Dieten]). The designation "Mysians" is derived from the Roman province of Moesia, corresponding to the territory between the Balkan (Haimos/Haemus) mountains and the Lower Danube.

The term Mysians had been used to designate the Bulgarians by classicizing Byzantine historians since at least Leo the Deacon in the second half of the 10th century. (In the same classicizing vein, Byzantine authors were want to call the Russians "Scythians" and the Serbs "Triballoi".) To add to the confusion, elsewhere in Choniates' history, the subjects of Peter IV and Ivan Asen I are on occasion called "Mysians", "Vlachs" or two different but conjoined peoples, "the people [gйnos] of the Bulgarians and Vlachs" (Choniates, 485 [p. 371 van Dieten]). The contemporary German (Austrian) chronicler Ansbert mentions "the Vlach Kalopetrus and his brother Assanius" (33), and calls Peter Blacorum et maxime partis Bulgarorum in hortis Tracie dominus, "ruler of the Vlachs and the greatest part of the Bulgarians in the gardens of Thrace" (58).

The eminent Bulgarian historian Vasil Zlatarski has drawn attention to the fact that under Byzantine rule Bulgaria proper was divided between a theme of Bulgaria (in the west) and a theme called Paradounabion/Paristrion and later Moesia (in the east). Since Niketas Choniates explicitly states that "the Mysians ... are now called Vlachs", Zlatarski concludes that the conjoint terms Bulgarians and Vlachs found in the sources indicate the extension of Peter IV and Ivan Asen I's control over the population of both themes, Bulgaria and Moesia. This conclusion is supported by the testimony of Ansbert, who would be correct to identify Peter IV as master of (all) Moesia (as ruler of the Vlachs) and of (a part) of Bulgaria (as ruler of the greater part—superlative!--of the Bulgarians). However, Zlatarski's analysis glosses over the important implication that in order for the Mysians to be called Vlachs in Choniates' time, there must have been very significant Vlach (Wallachian) population on the territory of Moesia itself. This means that even if the medieval description of the population is based primarily on the administrative division of the themes, the popular support for the rebellion of Peter IV and Ivan Asen I consisted of both Bulgarians and Vlachs, rather than exclusively one group or the other.

While the primarily Cuman-populated area between the Danube and the Carpathians fell under Bulgarian suzerainty after the restoration of the Second Bulgarian Empire, Wallachia proper was not yet in existence (it was established in the 13th century). This means that the "Vlachia" in the titles of "king/emperor of Bulgarians and Vlachs" or "king/emperor of Bulgaria and Vlachia" found in the correspondence between Peter IV's successor Kaloyan and Pope Innocent III is probably still the Byzantine theme of Moesia. It should also be noted that these titles never occur in Bulgarian sources, and are found exclusively in the foreign, Latin-language diplomatic correspondence of Kaloyan's reign. The Bulgarian title reads "emperor and autocrat of the Bulgarians", later expanded to include "all Bulgarians and Greeks". Nevertheless the characterization of the state in the imperial title need not correspond completely to its ethnic composition, as it hearkened back to First Bulgarian Empire, which had been conquered by the Byzantines in 1018.

The ethnic origin of Peter IV, Ivan Asen I, and Kaloyan has been subjected to the same nationalist controversy. In his correspondence with Pope Innocent III, Kaloyan followed up the pope's flattering suggestion and called the earlier Bulgarian emperors Simeon I, Peter I, and Samuel his "ancestors". This descent is most likely nothing more than a legitimizing fiction. The "Vlachian" origin of the brothers attested in the sources may simply confirm what is already known, that they lived in Moesia. Nothing in the historical evidence allows us to identify them as either specifically Vlachs or Bulgarians. However, the non-Christian name of Ivan Asen I and his sobriquet Belgun seem to indicate Turkic, perhaps Cuman origin. This is a likely option, as large numbers of Cumans had settled in Moesia in the 12th century, and continued to do so in the 13th. If that is correct, then the nationalist controversy becomes obsolete, as the Cumans are an extinct people, which is neither Bulgarian nor Romanian, and has intermixed with both.

Не знам дали е дублирано от Файн, ще проверя, но е написано в неговия стил на наистина смислен и критичен анализ. Мнението му се покрива 100 на 100 с моето, с тази разлика че аз не споделям виждането за масово участие на Влашки елемент във въстанието и изобщо присъствието му в Мизия, и това не е манипулация на Златарски. Манипулациите и фалшфикациите на Българските историци по въпроса са свързани основно с подчертаване на употребата на думата Влах като обидна дума за пастири, което може и да е вярно в много Гръцки източници но няма отношение към Хониат. При него Влах има съвсем друг смисъл и той НЕ Е ОВЧАР. Другата манипулация при Златарски и наследници е опитите им чрез овчарската теория да докажат неверното си твърдение че Власи и и Българи са два термина които Хониат и други хронисти използват взаимно заменяемо, с други думи понеже и Власите и Българите били овчари затова Хониат наричал Българите Власи. Да, ама не съвсем И всички тия глупости и писаници само и само да се прикрие ФАКТЪТ че Мизия по онова време се е наричала Влахия, и то не само от Хониат. Вилардуен и всички останали хронисти на кръстоносните походи пишат същото. Само че този факт не се харесва никак нито на Българските нито на Румънските историци. Защото първите нямат никакво обяснение за този факт а вторите нямат нищо против да се говори за Българо-Влашки империи, но Влашко трябва да е задължително на Север от Дунава. За съжаление източниците разбиват празните им теории и на едните и на другите. А нашите историци вместо да се занимават с евтини шмекерлъци по-добре да седнат и да предложат едно смислено обяснение защо Мизия през 12 век ще се нарича Влахия? Тук Файн много наивно твърди че това било защото трябва да е имало и етнически ромъноезични власи там. Да но така ли е в действителност? Хониат изобщо не различава два вида население и два народа в Мизия - единия Ромъноезични Власи а другия Българи. Файн още заблуждава читателя с твърдението че поданиците на Асен и Петър ПОНЯКОГА били наричани Мизи или Власи и на едно място Власи и Българи. истината е точно обратната ...на сто места поданиците са наречени само Власи и САМО на ЕДНО МЯСТО Власи и Българи. Хониат практически изобщо не прави разлика между Власи и Българи, и де факто ги третира като един народ като различието е само на географска основа, едните ( Власите) са в Мизия а Българите на Югозапад. Тоест термините Власи и Българи не са взаимно заменяеми, защото относно калоян и въстаниците в Търново Хониат използва само и единствено думата Власи а не че там имало и Власи и Българи. Но още в самото начало на въстанието той обяснява че целта на въстаниците била да обединят Мизи и Българи както било преди, малко след това той се спира на завета на Василий Българоубиец как трябвало да се воюва срещу познайте ..Власите който Исак Ангел пренебрегнал и затова бил победен от въстаниците. Тоест за Хониат е пределно ясно че Мизи Власи и Българи са един народ, не два отделни народа които били в съюз срещу империята. Много ми е любопитно и от какъв зор етнически Власи, които имат Ромейско самозъзнание и живеят в държава която всички наричат Романия ще тръгнат да се борят срещу собствената си Империя и техния баш водач ще си залепи прякора Ромеоктон, демек Ромъноубиец И Първата им задача ще е да освобождават Преслав от кого ...от себе си Ромеите .. и тая банда освободители все с едни звънливи Румънски имена .. Асен Теодор преименуван на Петър Йоаница Иванко Добромир ..то не че Мирчо Влад и Радо са по-Румънски но все пак. Показателен е фактът че в домашните извори няма никакво споменаване на Власи, с изключение на кореспонденцията с папата която е на Латински и просто не може да се брои за домашен документ. Така че е съмнително дали изобщо в Мизия е имало значително Румъноезично население, а Хониат не предлага никакви доказателства че в Мизия живеят и Власи и Българи. За него всички там са власи, което в контекстта на домашните извори където пък всички са Българи показва че терминът Власи се използва от Хониат за означаване на население което се самоопределя за Българи и говори на Български език, и това му е било пределно ясно и на него, иначе нямаше да пише как Мизите и Българите искали да се обединяват, и за заветите на Василий Българоубиец. Тоест у Хониат Власи = Българи от Мизия и нищо друго, не някакви Ромъноезични Власи нито пък някаква смес от Българи и Ромъноезични Власи. С това не твърдя че в Мизия изобщо не е имало Румъноезично население. Просто констатирам че информацията от Хониат не може да се използва за доказателство че такова е имало и че то е имало някакво участие а камо ли пък и водеща роля във въстанието. Това е научна фантастика и аз не обвиявам Българските историци че игнорират или минимизират "Влашкото" участие. Такова просто няма. Те обаче още са длъжници на науката защото Хониат може и да нарича Българите в Мизия Власи но това не обяснява защо Мизия е преименувана на Влахия и за този феномен Българските историци още не са дали никакво обяснение. Българските археолози обаче са.

[Aspandiat]

Какво обяснение са дали археолозите?

Сведение за власи има още през Х век, но за тогавашните западни български области. Ако не греша, именно Борис ІІ е прострелян по погрешка от скитници власи през 986 г.

Мисля също така, че Кекавмен също споменава за власи във връзка с войните със Самуил.

[Хърс Златния]

Какво обяснение са дали археолозите?

Сведение за власи има още през Х век, но за тогавашните западни български области. Ако не греша, именно Борис ІІ е прострелян по погрешка от скитници власи през 986 г.

Мисля също така, че Кекавмен също споменава за власи във връзка с войните със Самуил.

Мисля, че грешиш. Прострелва го погрешка българската гранична стража. Очевидно в края на 10 век граничните войски са били на ниво, независимо от кризата в държавата.

[nik1]

За тези които искат да чуят и друга гледна точка, ето едно резюме от викито по въпроса за Власите и Второто Българско Царство.

The main source on the restoration of the Second Bulgarian Empire is the Byzantine historian Nicetas Choniates. Choniates refers to the people of Peter and Ivan Asen as "the barbarians around Mount Haimos, who were earlier called Mysoi, and are now called Blachoi" (Choniates, 482 [p. 368 van Dieten]). The designation "Mysians" is derived from the Roman province of Moesia, corresponding to the territory between the Balkan (Haimos/Haemus) mountains and the Lower Danube.

The term Mysians had been used to designate the Bulgarians by classicizing Byzantine historians since at least Leo the Deacon in the second half of the 10th century. (In the same classicizing vein, Byzantine authors were want to call the Russians "Scythians" and the Serbs "Triballoi".) To add to the confusion, elsewhere in Choniates' history, the subjects of Peter IV and Ivan Asen I are on occasion called "Mysians", "Vlachs" or two different but conjoined peoples, "the people [gйnos] of the Bulgarians and Vlachs" (Choniates, 485 [p. 371 van Dieten]). The contemporary German (Austrian) chronicler Ansbert mentions "the Vlach Kalopetrus and his brother Assanius" (33), and calls Peter Blacorum et maxime partis Bulgarorum in hortis Tracie dominus, "ruler of the Vlachs and the greatest part of the Bulgarians in the gardens of Thrace" (58).

The eminent Bulgarian historian Vasil Zlatarski has drawn attention to the fact that under Byzantine rule Bulgaria proper was divided between a theme of Bulgaria (in the west) and a theme called Paradounabion/Paristrion and later Moesia (in the east). Since Niketas Choniates explicitly states that "the Mysians ... are now called Vlachs", Zlatarski concludes that the conjoint terms Bulgarians and Vlachs found in the sources indicate the extension of Peter IV and Ivan Asen I's control over the population of both themes, Bulgaria and Moesia. This conclusion is supported by the testimony of Ansbert, who would be correct to identify Peter IV as master of (all) Moesia (as ruler of the Vlachs) and of (a part) of Bulgaria (as ruler of the greater part—superlative!--of the Bulgarians). However, Zlatarski's analysis glosses over the important implication that in order for the Mysians to be called Vlachs in Choniates' time, there must have been very significant Vlach (Wallachian) population on the territory of Moesia itself. This means that even if the medieval description of the population is based primarily on the administrative division of the themes, the popular support for the rebellion of Peter IV and Ivan Asen I consisted of both Bulgarians and Vlachs, rather than exclusively one group or the other.

While the primarily Cuman-populated area between the Danube and the Carpathians fell under Bulgarian suzerainty after the restoration of the Second Bulgarian Empire, Wallachia proper was not yet in existence (it was established in the 13th century). This means that the "Vlachia" in the titles of "king/emperor of Bulgarians and Vlachs" or "king/emperor of Bulgaria and Vlachia" found in the correspondence between Peter IV's successor Kaloyan and Pope Innocent III is probably still the Byzantine theme of Moesia. It should also be noted that these titles never occur in Bulgarian sources, and are found exclusively in the foreign, Latin-language diplomatic correspondence of Kaloyan's reign. The Bulgarian title reads "emperor and autocrat of the Bulgarians", later expanded to include "all Bulgarians and Greeks". Nevertheless the characterization of the state in the imperial title need not correspond completely to its ethnic composition, as it hearkened back to First Bulgarian Empire, which had been conquered by the Byzantines in 1018.

The ethnic origin of Peter IV, Ivan Asen I, and Kaloyan has been subjected to the same nationalist controversy. In his correspondence with Pope Innocent III, Kaloyan followed up the pope's flattering suggestion and called the earlier Bulgarian emperors Simeon I, Peter I, and Samuel his "ancestors". This descent is most likely nothing more than a legitimizing fiction. The "Vlachian" origin of the brothers attested in the sources may simply confirm what is already known, that they lived in Moesia. Nothing in the historical evidence allows us to identify them as either specifically Vlachs or Bulgarians. However, the non-Christian name of Ivan Asen I and his sobriquet Belgun seem to indicate Turkic, perhaps Cuman origin. This is a likely option, as large numbers of Cumans had settled in Moesia in the 12th century, and continued to do so in the 13th. If that is correct, then the nationalist controversy becomes obsolete, as the Cumans are an extinct people, which is neither Bulgarian nor Romanian, and has intermixed with both.

Не знам дали е дублирано от Файн, ще проверя, но е написано в неговия стил на наистина смислен и критичен анализ. Мнението му се покрива 100 на 100 с моето, с тази разлика че аз не споделям виждането за масово участие на Влашки елемент във въстанието и изобщо присъствието му в Мизия, и това не е манипулация на Златарски. Манипулациите и фалшфикациите на Българските историци по въпроса са свързани основно с подчертаване на употребата на думата Влах като обидна дума за пастири, което може и да е вярно в много Гръцки източници но няма отношение към Хониат. При него Влах има съвсем друг смисъл и той НЕ Е ОВЧАР. Другата манипулация при Златарски и наследници е опитите им чрез овчарската теория да докажат неверното си твърдение че Власи и и Българи са два термина които Хониат и други хронисти използват взаимно заменяемо, с други думи понеже и Власите и Българите били овчари затова Хониат наричал Българите Власи. Да, ама не съвсем И всички тия глупости и писаници само и само да се прикрие ФАКТЪТ че Мизия по онова време се е наричала Влахия, и то не само от Хониат. Вилардуен и всички останали хронисти на кръстоносните походи пишат същото. Само че този факт не се харесва никак нито на Българските нито на Румънските историци. Защото първите нямат никакво обяснение за този факт а вторите нямат нищо против да се говори за Българо-Влашки империи, но Влашко трябва да е задължително на Север от Дунава. За съжаление източниците разбиват празните им теории и на едните и на другите. А нашите историци вместо да се занимават с евтини шмекерлъци по-добре да седнат и да предложат едно смислено обяснение защо Мизия през 12 век ще се нарича Влахия? Тук Файн много наивно твърди че това било защото трябва да е имало и етнически ромъноезични власи там. Да но така ли е в действителност? Хониат изобщо не различава два вида население и два народа в Мизия - единия Ромъноезични Власи а другия Българи. Файн още заблуждава читателя с твърдението че поданиците на Асен и Петър ПОНЯКОГА били наричани Мизи или Власи и на едно място Власи и Българи. истината е точно обратната ...на сто места поданиците са наречени само Власи и САМО на ЕДНО МЯСТО Власи и Българи. Хониат практически изобщо не прави разлика между Власи и Българи, и де факто ги третира като един народ като различието е само на географска основа, едните ( Власите) са в Мизия а Българите на Югозапад. Тоест термините Власи и Българи не са взаимно заменяеми, защото относно калоян и въстаниците в Търново Хониат използва само и единствено думата Власи а не че там имало и Власи и Българи. Но още в самото начало на въстанието той обяснява че целта на въстаниците била да обединят Мизи и Българи както било преди, малко след това той се спира на завета на Василий Българоубиец как трябвало да се воюва срещу познайте ..Власите който Исак Ангел пренебрегнал и затова бил победен от въстаниците. Тоест за Хониат е пределно ясно че Мизи Власи и Българи са един народ, не два отделни народа които били в съюз срещу империята. Много ми е любопитно и от какъв зор етнически Власи, които имат Ромейско самозъзнание и живеят в държава която всички наричат Романия ще тръгнат да се борят срещу собствената си Империя и техния баш водач ще си залепи прякора Ромеоктон, демек Ромъноубиец И Първата им задача ще е да освобождават Преслав от кого ...от себе си Ромеите .. и тая банда освободители все с едни звънливи Румънски имена .. Асен Теодор преименуван на Петър Йоаница Иванко Добромир ..то не че Мирчо Влад и Радо са по-Румънски но все пак. Показателен е фактът че в домашните извори няма никакво споменаване на Власи, с изключение на кореспонденцията с папата която е на Латински и просто не може да се брои за домашен документ. Така че е съмнително дали изобщо в Мизия е имало значително Румъноезично население, а Хониат не предлага никакви доказателства че в Мизия живеят и Власи и Българи. За него всички там са власи, което в контекстта на домашните извори където пък всички са Българи показва че терминът Власи се използва от Хониат за означаване на население което се самоопределя за Българи и говори на Български език, и това му е било пределно ясно и на него, иначе нямаше да пише как Мизите и Българите искали да се обединяват, и за заветите на Василий Българоубиец. Тоест у Хониат Власи = Българи от Мизия и нищо друго, не някакви Ромъноезични Власи нито пък някаква смес от Българи и Ромъноезични Власи. С това не твърдя че в Мизия изобщо не е имало Румъноезично население. Просто констатирам че информацията от Хониат не може да се използва за доказателство че такова е имало и че то е имало някакво участие а камо ли пък и водеща роля във въстанието. Това е научна фантастика и аз не обвиявам Българските историци че игнорират или минимизират "Влашкото" участие. Такова просто няма. Те обаче още са длъжници на науката защото Хониат може и да нарича Българите в Мизия Власи но това не обяснява защо Мизия е преименувана на Влахия и за този феномен Българските историци още не са дали никакво обяснение. Българските археолози обаче са.

Тогава остава да примемем че Калоян (съоветно Асен) е "цар (водач) на българите и на българите-пастири" . Не звучи убедително.

Аз смятам че все пак "Власи" (при Хониат, за времето на Хониат) се отнася за двуезични, с матерен източнолатиноезичен, романовласи (ако не за българофони романо-власи). Това че Власите са имали Ромейско самосъзнание е толкова вярно или невярно според мен, колкото че са имали чи българско , искам да кажа че според мен не знаем какво и да за "самосъзнанието" на власите и "псевдовласите" (название според твоите виждания); Интересни са тук (според мен) мотивите и подбудите за въстанието на Хониатовите власи: Знаем че бат Асен ги подкоросва (и че не е първия които е подкоросвал власите да въстават заедно с българите срещу гърците) с разни трикове, митове и бого-помазвания (че уж свети Димитър бил избягал в Търново, щото Бог бил пожелал свободата на "българите и власите"... Хониат може и да нарича понякога /или принципно/ Българите - Власи, понякога и Скити, дали тук имаме регионимни названия или не - аз лично не зная; Но от друга страна съм склонен да приема че Асеневите Българи са били в повече номади, демек скотовъди, отколкото земеделци (поне поради естветсвото на действителния си бизнеса - да воюват из империята, да грабят и вероятно са били със стадата си, ако не и че преди това те са се номадизирли- както пишеш и ти по-горе), така че смятам обективно е била възможна аналогията българи= власи, дори и да става дума за романоезини такива.

[Иванко Тертер]

Мисля, че грешиш. Прострелва го погрешка българската гранична стража.

Да де. Казвате едно и също нещо. Само да подчертая че не са "блахи"-скитници, а "блахи"-пътници. "Пътници", защото са отряд за охрана на "път, пътен участък", а не хаймани, както са ги изкарали някои пишман интерпретатори....

[nik1]

Тогава остава да примемем че Калоян (съоветно Асен) е "цар (водач) на българите и на българите-пастири" . Не звучи убедително.

Аз смятам че все пак "Власи" (при Хониат, за времето на Хониат) се отнася за двуезични, с матерен източнолатиноезичен, романовласи (ако не за българофони романо-власи). Това че Власите са имали Ромейско самосъзнание е толкова вярно или невярно според мен, колкото че са имали чи българско , искам да кажа че според мен не знаем какво и да за "самосъзнанието" на власите и "псевдовласите" (название според твоите виждания); Интересни са тук (според мен) мотивите и подбудите за въстанието на Хониатовите власи: Знаем че бат Асен ги подкоросва (и че не е първия които е подкоросвал власите да въстават заедно с българите срещу гърците) с разни трикове, митове и бого-помазвания (че уж свети Димитър бил избягал в Търново, щото Бог бил пожелал свободата на "българите и власите"... Хониат може и да нарича понякога /или принципно/ Българите - Власи, понякога и Скити, дали тук имаме регионимни названия или не - аз лично не зная; Но от друга страна съм склонен да приема че Асеневите Българи са били в повече номади, демек скотовъди, отколкото земеделци (поне поради естветсвото на действителния си бизнеса - да воюват из империята, да грабят и вероятно са били със стадата си, ако не и че преди това те са се номадизирли- както пишеш и ти по-горе), така че смятам обективно е била възможна аналогията българи= власи, дори и да става дума за романоезини такива.

Ето какво е ромейското "самосъзнание" на братята власи

Кевкамен: "Племето на власите е съвсем невярно и покварено и не спазва истинска вярност нито към бога , нито към императора, нито към сродник или приятелно се стреми всички да измами: много лъже и много краде , като всеки ден дава лесни клетви пред приятели и лесно се отмята от тях;сключва побратимства и кумства и смята чрез тях да измами наивните. Никога не е спазвал вярност към никого дори към някогашните римски императори.Срещу тях воювал император Траян от когото били напълно надвити и отведени в плен; царят им на име Децебал бил убит и главата му набучена на копие в Рим."

[Иванко Тертер]

Ето какво е ромейското "самосъзнание" на братята власи

Кевкамен: "Племето на власите е съвсем невярно и покварено и не спазва истинска вярност нито към бога , нито към императора, нито към сродник или приятелно се стреми всички да измами: много лъже и много краде , като всеки ден дава лесни клетви пред приятели и лесно се отмята от тях;сключва побратимства и кумства и смята чрез тях да измами наивните. Никога не е спазвал вярност към никого дори към някогашните римски императори.Срещу тях воювал император Траян от когото били напълно надвити и отведени в плен; царят им на име Децебал бил убит и главата му набучена на копие в Рим."

Искаш да кажеш, че всичко което се съдържа за българската история в Зографска история и в писанията на Паисий, Спиридон Габровски и поп Йовчо Попниколов се потвърждава от Кекавмен /който е с български произход между другото/?!

[Armand O'BOLG]

Искаш да кажеш, че всичко което се съдържа за българската история в Зографска история и в писанията на Паисий, Спиридон Габровски и поп Йовчо Попниколов се потвърждава от Кекавмен /който е с български произход между другото/?!

Виждам (по емотикона), че четеш, но дали вникваш? Кой точно беше българин от дядовците му - по баща: Кекавмен Стари топархът от Армения, по майка: Димитрий със звучното "прабългарско" прозвище Полемарх, или неговият тъст или сват Никулица - вест, пожизнен дук на Елада, доместик на ексубиатите, архонт на власите в Елада... защото аз някакси не мога да съм чак толкова сигурен! Понякога ме изумяваш с подобни илюзии, като онази за 3-годишна "сезонната обсада" на Лариса от страна на цар Самуил. Трябва ли изобщо да му вярваме на Кекавмен, когато виждаме как възпитава в йезуитщина и притворство, нагаждачество и безпринципност поколенията! Той и такива като него провинциални аристократи се издигат в йерархията именно с подобни декларации като описанието на власите, защото държат да докажат колко са се отделили от корените си (независмо дали са български или арменски) и колко са близо до същинската византийска знат и нейната ценностна система. Подобни описания може да приемем за достоверни единствено, ако са дело на обективни автори, а Кекавмен е откровен измамник и нагаждач!

[nik1]

Тогава остава да примемем че Калоян (съоветно Асен) е "цар (водач) на българите и на българите-пастири" . Не звучи убедително.

Аз смятам че все пак "Власи" (при Хониат, за времето на Хониат) се отнася за двуезични, с матерен източнолатиноезичен, романовласи (ако не за българофони романо-власи). Това че Власите са имали Ромейско самосъзнание е толкова вярно или невярно според мен, колкото че са имали чи българско , искам да кажа че според мен не знаем какво и да за "самосъзнанието" на власите и "псевдовласите" (название според твоите виждания); Интересни са тук (според мен) мотивите и подбудите за въстанието на Хониатовите власи: Знаем че бат Асен ги подкоросва (и че не е първия които е подкоросвал власите да въстават заедно с българите срещу гърците) с разни трикове, митове и бого-помазвания (че уж свети Димитър бил избягал в Търново, щото Бог бил пожелал свободата на "българите и власите"... Хониат може и да нарича понякога /или принципно/ Българите - Власи, понякога и Скити, дали тук имаме регионимни названия или не - аз лично не зная; Но от друга страна съм склонен да приема че Асеневите Българи са били в повече номади, демек скотовъди, отколкото земеделци (поне поради естветсвото на действителния си бизнеса - да воюват из империята, да грабят и вероятно са били със стадата си, ако не и че преди това те са се номадизирли- както пишеш и ти по-горе), така че смятам обективно е била възможна аналогията българи= власи, дори и да става дума за романоезини такива.

Има един детайл: За Хониат власите са земляци на Асен и Петър, т.е на българите, но от Мизия; а не на българите от България (демек Западна българия, тема "България"). Също Хониат пише (перефразитрам) се опасява че е щяло да стане по-голямо нещастие, ако Асеновата дружина (войска) се е насочила към България (западна).

Според това смятам че при хониат Власите са истински власи (романовласи)- някак си не е логично Асен да бъде водач на българи (от Мизия) и българи-номади (техните земляци), или пък Калоян - Цар на същите..Защо смятам власите са били двуезични или българофони? Бих се учудил на обратното, както и бих се учудил ако Асен и Петър не са били двуезични (или три-езични): В църквата явно* се е приказвало и помазвало на български, има български имена при власите (Радивой влаха - при Кевкамен)

Хониат:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/2_1.htm

"Когато накрая мизийците явно вече решили да се отделят от империята под ръководствтото на тези хора, които както казах били виновниците за този злини, царят (императорът) провел поход срещу тях. Но, да не изпусна още едно обстоятелство. Власите отначало се бавили и не се решавали на въстание, към което ги подстрекавали Петър и Асен, опасявайки се от невъзможността за такова голямо предприятие. Желаейки да избавят своите земляци от явния им страх, родните братя посторили молитвен дом на името на всехвалния мъченик Димитър, и след като събрали в него всякакъв вид овзети от бесове хора, с налети с кръв и превъртащи се очи, с разпуснати коси или въобще обзети от демони хора, внушили им да говорят в изстъпление че Бог е благоволил да даде на българите и власите свобода, определил е (решил е) свалянето от тях на дълготрайното иго, и имено поради това мъченикът Христов Димитър е оставил Солун, избягал от тамошния храм, не желаейки да живее с римляните е дошъл при тях, за да бъде техен помощник и сътрудник в това дело."

[Иванко Тертер]

Защо смятам власите са били двуезични или българофони?

Добре. Ама не ги овъртай така нещата, вече се изясни кристално. Ето го езика на "блахите" и Асеневци в случая. Стига сме мъчили казуистиката си, като факта какъв е езика вече е от ясен по-ясен. А оттам и кои са "блахите". И по този начин отпадат всякакви дублажи на истории между различните нации /нарочно съм подчертал последното/.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6472

"...Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua..."

[Aspandiat]

Има един детайл: За Хониат власите са земляци на Асен и Петър, т.е на българите, но от Мизия; а не на българите от България (демек Западна българия, тема "България"). Също Хониат пише (перефразитрам) се опасява че е щяло да стане по-голямо нещастие, ако Асеновата дружина (войска) се е насочила към България (западна).

Той преди време Иванко някъде из форума точно такава хипотеза беше изложил (надявам се, че не греша, че ще ми станат 2 грешки за 1 ден ), а именно, че през от средата на ХІІ до началото на ХІІІ век авторите (и западни) като пишат "българи" имат предвид населението на византийската тема България, а под "власи" - населението на мизийска България. Обаче пряката фонетична (и етимологична) връзка на Влахия/Блахия с Балх, която Иванко предлага, ми се струва нелека за доказване. Защото се получава: балхски българи (=власи/влахи в изворите от ХІІ-ХІІІ век) и български българи (от тема България). Но при това положение вече влизаме в още един грапав лабиринт - възможно ли е под българи/България през ХІІ-ХІІІ век да се е разбирало "българи основно от славянски произход" (тоест побългарени славяни, които са имали най-голяма концентрация в земите на тема България - Македония, Поморавието, Изт. Албания, Софийско, Пернишко, Белград и Браничево) и "същински българи" от Мизия, тоест "прабългари, дошли от Балх и Кушанската империя". Предвкусвам острите нападки за тези мои блудства с науката, но все пак още малко ще пофилософствам по последния момент . Имам предвид връзката (звукова) между старото название на Етиопия Куш и Кушанската империя с Средна Азия с център Балх.

В “Български апокрифен летопис” от XI век, в която се разказва, че Аспарух заварил в Карвунската земя (Добруджа) “етиопи”. В Библията на няколко пъти еврейската дума “Куш” се предава с израза “Етиопия”. Още в Ахеменидско време имало някаква страна на име Етиопия (Куш), намираща се в близост до Индия и Арахозия и Херодот например споменава, че армията на Ксеркс по време на похода срещу Гърция имало и “източни етиопи”, които били присъединени към индийския контингент. На друго място Херодот твърди, че имало “азиатски етиопи”, които обитавали района на днешните Югоизточни части на Иран и в Белуджистан. Плиний и Птолемей също така говорят за “левкоетиопи”, тоест за “бели етиопи”.

През III век Менандър Ритор също говори за източни етиопи, като ги свързва с иранския кръг народи: “Жителите ще разделим по едно деление на елини и варвари, а по второ – варварите, които са най-древни, като фригийците и такива, основали най-значителните царства, като лидийци, мидяни, перси, етиопи или скити”.

Ибн-Хордадбех (около 885 г.) направо е смесил двете Етиопии – същинската и тази около Китай и Индия: “[Третата част от земята] е Итиуфия, към която се включват Тихама, Йемен, Синд, Индия и Китай”.

В оригиналния текст на Манасиевата хроника пише: “Помоли се тогаз Приам на цар Тавтант индийски и той изпраща му Мемнона с множество безбройно. Войската му беше от индийци, всички чернолики”. Според “Илияда” на Омир обаче Мемнон е предводител на етиопците, следователно при Константин Манаси виждаме замяна на етиопци с индийци, тоест отново с източен народ.

Едно от най-екзотичните сведения от този род принадлежи на арменеца Ананиа Ширакаци (последната четвърт на VІІ век) в неговата "История": “И народите, сред които се размесили езиците, са следните: ... индийци, кушани, сиреч етиопци...”.

Подобни сведения за източни етиопи или по-скоро отъждествяване на средноазиатски конни народи (мемелюци/къпчаки, селджуци, монголи на Тимурленк) с етиопи се наблюдава и в нашата средновековна писмена традиция - в Безименна българска летопис” от ХV век, “Похвално слово за Михаил Воин”, в Проложното житие на Михаил Воин от Потука.

Ако се хванем за тази нишка на разсъждение, най-вероятно "етиопите" от "Български апокрифен летопис" от ХІ век е отглас от споменатото заселване на 10 000 български войни със семействата им (към 70 000 души) по дунавския ромейски лимес като федерати през 587/588 г., за което пише Михаил Сирийски. Те били дошли от "клисурите на Имеон", тоест от земите на старата Кушанска империя или източната страна Куш/източната Етиопия. Та тези българи са си точно "балхски българи/влахи".

Има обаче още един момент, който обърква схемата влахи/балхи = дошли от Средна Азия Аспарухови (и по-ранни българи) в Мизия. Защото арабският християнски писател от Х век Агапий Менбиджи изглежда е смятал не Аспаруховите, а Куберовите българи за етиопи. Ето за какво иде реч:

“Впоследствие някакъв гръцки патриций проводи на заточения император Анастасий писмо, в което отричаше император Лъв и казваше, че не заслужава властта и [добавяше]: Империята повече на теб приляга.” Той казваше, че това писмо изразява единодушното чувство на поданиците на империята относно възшествието на Лъв и заточаването на неговия съперник и че Атанасий поради това трябва да действа и да потърси средства да се върне [на престола]. Анастасий прочете това писмо и бе обаян. После оня (патрицият) му писа писмо от името на другите патриции и го молеше да дойде. Впрочем Анастасий побягна през нощта, пристигна при царя на Нубия, поиска неговото покровителство и го помоли за помощ. Нубиецът го подпомогна с многобройна войска. Тогава Анастасий тръгна и дойде до Цариград. Но гърците не го искаха. Когато нубийците видяха, че гърците не го приемат, те го предадоха на гърците и на техния император Лъв, който го окова във вериги и го хвърли в тъмница завинаги. След това нубийската войска се върна при владетеля си. След това Лъв заповяда да погубят Атанасий и патрициите.”

В тези редове се описва опитът на сваления през 715 г. византийски император Анастасий ІІ да си възвърне престола. Известно е, че в той потърсил помощта на Куберовите българи. А древна Нубия е била част от Етиопия, буферна област между нея и Горен Египет.

Давайте мнения да видим докъде ще я докараме

[Иванко Тертер]

Той преди време Иванко някъде из форума точно такава хипотеза беше изложил (надявам се, че не греша, че ще ми станат 2 грешки за 1 ден ), а именно, че през от средата на ХІІ до началото на ХІІІ век авторите (и западни) като пишат "българи" имат предвид населението на византийската тема България, а под "власи" - населението на мизийска България.

Да, прав си /този път /. Пуснах тази моя хипотеза тук още преди темата, но я конкретизирах в нея:

"Българи - населението от българската държавност или тема BALKH AREA

Българи - населението извън българската държавност или тема BALKH /UN AREA/

...

Държавата е наричана от латинските източници по вътрешното и самоназвание - Bulgarum, жителите от държавата Bulgarean/ um, а сънародниците им извън аrеа-та си, са просто Balkhi, Blachus. Изследвайте името на българите от арменски, гръцки и латински стари антични източници - булхи, вулхи, влахи. Съвпада нали? Това е.

В този смисъл Калоян Влаха /Vlachus/, по тази терминолмогия с увереност може да се назове от кои българи е - от тези извън тема България /Bulgarum, Охридско/, а именно от Хемус - тема Паристрион, със сигурност с "куманска" /Cumanum, пак в този смисъл blachus, новодошлите сънародници/ жилка в рода си. От тези българи /извън ареята си - тема България в случая/, които според Ана Комнина много добре знаели планинските пътеки на Хемус, тъй като били от старите жители там! Ето защо в латинските източници Калоян е vlacho-cumanum, българин от две страни - първата от старите българи по Хемус /извън тема България в ХІ-ХІІв./ и втората от новата вълна "кумани" /сънародниците нови пришълци/, а той просто се наричал българин и владетел на българите. За българите пространственото административно разграничение помежду не е съществувало. Така както в момента не съществува никакво вътрешно разграничение между нас българите в Република България и другите българи по света."

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5550&st=100

Терминът "Влахи" /Българи/ през призмата на западноевропейската диалектика.

Тази хипотеза ми се стовари, когато прочетох систематизирането на всички налични източници за термина "влахи", извършено от академик Г. Литаврин, от Руската академия на науките, доайен-византолог.

Литаврин Г.Г. Влахи в византийских источниках Х-XIII вв.

Источник: Литаврин Г.Г. Византия и славяне. СПб., 2001

http://dacoromania.org/index.php?nma=catal...d=4&nums=68

Първото споменаване за "влахи" е 976 г. - т.е. няколко години след падане на І БЦ. След възстановяването му през 1186 г. споменаването на термина "влахи" във византийските източници секва и тези, които са възстановили независимата си държавност наричат себе си и са наричани от византийците - българи. Отделно, самите българи в никакъв свой вътрешен документ не са използвали термин "влахи" в този период. Обратно - в латинските източници споменаването на термина "влахи" се запазва /ИнокентийІІІ, Вилардуен, Людовик І Велики и др./, като само в кореспонденция с латините български владетели използват този термин - за означаване на областта обхващаща І БЦ - р. Искър до Черно море и от Карпатите до Адрианопол /Хем. Тъй като Ватикана е признал титла и земи на българските владетели в границите на Самуил /когато той е признат от папството/, а останалото /Блахия-ІБЦ/ са признавали за Константинопол - естествено до папския гамбит на Калоян, когато той прави пробив и обединява двете части на І БЦ-Източна и Западна, признато от папа Инокентий ІІІ, но не в една, а в две титли - на "България - Охрид и Блахия - Преслав". В този смисъл, както Александър І Батемберг в 1886 г. става "княз на България и губернатор на Източна Румелия" /един български владетел, формално обединил различни геополитчески различни образования/, така и Калоян става "цар на България и господар на Блахия /Загора/". Борил и Йоан Асен ІІ продължават /в отношенията с папството/ да носят тези две титли. На българските владетели и народа им от 1886 г. и 1204-1235 г. /когато Йоан Асен ІІ скъсва унията с папството и възстановява независима бълг. патриаршия/ какво им пука за формалната страна на "едното ООН", когато "другото ООН" /Константинопол/ и "третото ООН" - най-важното /самите те-българите/ са наричали след 1186 г. България, не само западната част - Охрид, но всичко между Охрид-Черно море-Карпатите-Адрианопол/ Хем!? Та даже и Царевград Търнов в периода кр. Х-ХV /ХVІІІв./ по папска терминология да не е в "България", а в "Блахия", какво им пука на на всички от Йоан Асен І до Константин ІІ Асен и народа им? Точно толкова, колкото им е пукало на Александър І и Фердинанд І, а и на населението на княжество България и Източна Румелия, че в периода 1886-1908 г. /до независимостта на България/ живеят в две различни европейски провинции! По коя карта сме две?? Ами по нашта?? Нещо тази граница не сме я отразили в нашия план!..

p.s. Даваш добра насока с онези източници. Да видим докъде ще дакараме...

[Aspandiat]

p.s. Даваш добра насока с онези източници. Да видим докъде ще дакараме...

Чакам Хърс утре-другиден да извади балтията....

[Frujin Assen]

От Иванко мезето, а аз ще донеса ракия, а вие какво ще донесете?

[КГ125]

Е как - от нас изпиването

[Aspandiat]

От Иванко мезето, а аз ще донеса ракия, а вие какво ще донесете?

Ами то ние с Иванко ще сме мезето. Ама присядаме малко

[Skubi]

Ами то ние с Иванко ще сме мезето. Ама присядаме малко

На двата ми питбула и кавказкият мечкар ще хрускате като чипс.

[nik1]

Той преди време Иванко някъде из форума точно такава хипотеза беше изложил (надявам се, че не греша, че ще ми станат 2 грешки за 1 ден ), а именно, че през от средата на ХІІ до началото на ХІІІ век авторите (и западни) като пишат "българи" имат предвид населението на византийската тема България, а под "власи" - населението на мизийска България. Обаче пряката фонетична (и етимологична) връзка на Влахия/Блахия с Балх, която Иванко предлага, ми се струва нелека за доказване. Защото се получава: балхски българи (=власи/влахи в изворите от ХІІ-ХІІІ век) и български българи (от тема България). Но при това положение вече влизаме в още един грапав лабиринт - възможно ли е под българи/България през ХІІ-ХІІІ век да се е разбирало "българи основно от славянски произход" (тоест побългарени славяни, които са имали най-голяма концентрация в земите на тема България - Македония, Поморавието, Изт. Албания, Софийско, Пернишко, Белград и Браничево) и "същински българи" от Мизия, тоест "прабългари, дошли от Балх и Кушанската империя". Предвкусвам острите нападки за тези мои блудства с науката, но все пак още малко ще пофилософствам по последния момент . Имам предвид връзката (звукова) между старото название на Етиопия Куш и Кушанската империя с Средна Азия с център Балх.

В ”Български апокрифен летопис” от XI век, в която се разказва, че Аспарух заварил в Карвунската земя (Добруджа) ”етиопи”. В Библията на няколко пъти еврейската дума ”Куш” се предава с израза ”Етиопия”. Още в Ахеменидско време имало някаква страна на име Етиопия (Куш), намираща се в близост до Индия и Арахозия и Херодот например споменава, че армията на Ксеркс по време на похода срещу Гърция имало и ”източни етиопи”, които били присъединени към индийския контингент. На друго място Херодот твърди, че имало ”азиатски етиопи”, които обитавали района на днешните Югоизточни части на Иран и в Белуджистан. Плиний и Птолемей също така говорят за ”левкоетиопи”, тоест за ”бели етиопи”.

През III век Менандър Ритор също говори за източни етиопи, като ги свързва с иранския кръг народи: ”Жителите ще разделим по едно деление на елини и варвари, а по второ – варварите, които са най-древни, като фригийците и такива, основали най-значителните царства, като лидийци, мидяни, перси, етиопи или скити”.

Ибн-Хордадбех (около 885 г.) направо е смесил двете Етиопии – същинската и тази около Китай и Индия: ”[Третата част от земята] е Итиуфия, към която се включват Тихама, Йемен, Синд, Индия и Китай”.

В оригиналния текст на Манасиевата хроника пише: ”Помоли се тогаз Приам на цар Тавтант индийски и той изпраща му Мемнона с множество безбройно. Войската му беше от индийци, всички чернолики”. Според ”Илияда” на Омир обаче Мемнон е предводител на етиопците, следователно при Константин Манаси виждаме замяна на етиопци с индийци, тоест отново с източен народ.

Едно от най-екзотичните сведения от този род принадлежи на арменеца Ананиа Ширакаци (последната четвърт на VІІ век) в неговата "История": ”И народите, сред които се размесили езиците, са следните: ... индийци, кушани, сиреч етиопци...”.

Подобни сведения за източни етиопи или по-скоро отъждествяване на средноазиатски конни народи (мемелюци/къпчаки, селджуци, монголи на Тимурленк) с етиопи се наблюдава и в нашата средновековна писмена традиция - в Безименна българска летопис” от ХV век, ”Похвално слово за Михаил Воин”, в Проложното житие на Михаил Воин от Потука.

Ако се хванем за тази нишка на разсъждение, най-вероятно "етиопите" от "Български апокрифен летопис" от ХІ век е отглас от споменатото заселване на 10 000 български войни със семействата им (към 70 000 души) по дунавския ромейски лимес като федерати през 587/588 г., за което пише Михаил Сирийски. Те били дошли от "клисурите на Имеон", тоест от земите на старата Кушанска империя или източната страна Куш/източната Етиопия. Та тези българи са си точно "балхски българи/влахи".

Има обаче още един момент, който обърква схемата влахи/балхи = дошли от Средна Азия Аспарухови (и по-ранни българи) в Мизия. Защото арабският християнски писател от Х век Агапий Менбиджи изглежда е смятал не Аспаруховите, а Куберовите българи за етиопи. Ето за какво иде реч:

”Впоследствие някакъв гръцки патриций проводи на заточения император Анастасий писмо, в което отричаше император Лъв и казваше, че не заслужава властта и [добавяше]: Империята повече на теб приляга.” Той казваше, че това писмо изразява единодушното чувство на поданиците на империята относно възшествието на Лъв и заточаването на неговия съперник и че Атанасий поради това трябва да действа и да потърси средства да се върне [на престола]. Анастасий прочете това писмо и бе обаян. После оня (патрицият) му писа писмо от името на другите патриции и го молеше да дойде. Впрочем Анастасий побягна през нощта, пристигна при царя на Нубия, поиска неговото покровителство и го помоли за помощ. Нубиецът го подпомогна с многобройна войска. Тогава Анастасий тръгна и дойде до Цариград. Но гърците не го искаха. Когато нубийците видяха, че гърците не го приемат, те го предадоха на гърците и на техния император Лъв, който го окова във вериги и го хвърли в тъмница завинаги. След това нубийската войска се върна при владетеля си. След това Лъв заповяда да погубят Атанасий и патрициите.”

В тези редове се описва опитът на сваления през 715 г. византийски император Анастасий ІІ да си възвърне престола. Известно е, че в той потърсил помощта на Куберовите българи. А древна Нубия е била част от Етиопия, буферна област между нея и Горен Египет.

Давайте мнения да видим докъде ще я докараме

Хониат пише за българите от Мизия, а не за българите от България. Не намирам голяма логика в това Хониат да е нарекъл Асен и Петър "водачи на българите от Мизия, и на техните земляци българите-пастири". Ти намираш ли такава?

[КГ125]

Но защо да разделя българите на такива от Мизия и пастири?? Последните да не би да не са от Мизия??

[Mont Ferrand]

Я да дигнем темата...Може ли някой да ми посочи и евентуално да качи научна публикация, в която да се доказва изтребването на българското отвъддунавско население от номадите (били те маджари, печенеги или кумани) в 10-12 век? Говоря за археоложка публикация, тъй като всички достъпни исторически извори са ми известни и в тях няма силни доказателства за този "геноцид"...Намерих бегли споменавания напр. в трудове на директора на Яшкия музей Виктор Спиней, но той, като румънец, заобикаля въпроса и на всичкото отгоре смята уседналото население във влашката и молдавската равнини за власи, за съжаление споменаванията в публикации като капиталния труд на юбилярката В. Тъпкова-Заимова са още по-лаконични, други пък се захващат с това какво представлявал въпроса в социалистическата историография и тотално забравят за самите исторически факти и тяхното доказване...

[Рисъ]

Преди време вече не помня в коя тема ставаше въпрос, че т.н. култура Дриду в Румъния изчезвала с големи пожарища с появата на печенегите. Но за публикации по въпроса и аз не съм срещал..

[Galahad]

За севернодунавските земи по-натам ще пусна отделна тема, но няма да е много скоро, защото си е игра, а пък се пускат какви ли не писания по въпроса.

Що се отнася до власите, ето някои извадки от Кекавмен:

Раскинув там палатки, он стал собирать Влахов и Болгар, живущих там по соседству, и собралось к нему много народа.

Тогда он приказал взять [144] под стражу — из среды Влахов главного их вождя Славоту Кармалаки, а из среды Лариссейцев Федора Скривона Петаста. Остальные, увидев, что ведут их на смерть, испугались, и пав пред ним на колена, все молили, чтоб он помиловал их, говоря: «Будем делать все, что ты прикажешь нам». Склонившись пред их увещаниями, он помиловал схваченных, и взяв с собою отборных людей из среды Влахов и Лариссейцев, пошел к катапану Болгарии, Андронику Филокалесу, который прислал ему царскую клятву. Он нашел его в Петериске упавшего духом и среди большого страха, так как он не ожидал, чтобы (мой сват) искренно хотел мира.

А този пасаж, тъй като е най-интересен, го добавян с съветско-румънското мнение за него:

§ 186. О вероломстве Влахов.

Заповедаю вам и вашим внукам следующее: Род Влахов — род совершенно неверный и развращенный, не сохраняющий прямой [149] верности ни Богу, ни царю, ни сроднику, ни другу, но старающийся всех провести; они — большие лгуны и страшные воры; они готовы каждый день клясться самыми ужасными клятвами пред своими друзьями и легко отметают их; они заключают побратимства и вступают в кумовство, но этим только ухищряются обманывать простаков. Они никогда и ни к кому не соблюдали верности, ни даже к древним царям Римским. Их воевал император Траян, и совершенно сокрушил и пленил их; царь их, называемый Декевалом, был убит, голова его была отрублена, и воткнута на копье посреди города Рима. Они суть так называемые Даки и Бессы. Они жили прежде по соседству с Дунаем рекою и Саом, что теперь называем Савою, где теперь живут Сербы, в местах крепких и трудно доступных. Надеясь на это, они держали только притворную любовь и службу к древним императорам, и выходя из твердынь своих, опустошали римские области; вследствие чего вознегодовав против них, Римляне, как сказано, истребили их. А они, ушедши оттуда, рассеялись во всем Эпире и Македонии; еще больше поселилось их в Элладе. Они трусливы, обладают заячьими сердцами, обнаруживают иногда дерзость, но и это от трусости. И так, заповедаю вам, совсем не доверяйте им, и если возникнет когда мятеж, и они будут притворно высказывать любовь и верность и будут давать клятву пред Богом в соблюдении оной — не верьте им. Лучше вам совсем не приводить их к присяге и с своей стороны не давать им клятвы, но остерегаться их, как злодеев, чем клясться им или принимать от них клятву. Совсем не следует им верить; разве только из притворства будь другом их. Если же когда поднимется мятеж в Болгарии, как уже об этом сказано, и если они заявляют себя твоими друзьями, то и в том случае, если они дают клятву, не верь им.[150]

Кроме любопытной характеристики Влахов, весьма мало лестной для национального румынского самолюбия, глава эта особенно драгоценна тем, что в ней прямо высказаны довольно ясные и определенные воззрения на происхождение валашской, а следовательно, и нынешней румынской народности. Мнение нашего автора имеет чрезвычайно большой вес — не только потому, что оно принадлежит еще XI столетию и будет теперь считаться самым древним свидетельством по данному вопросу, но также и потому, что оно высказано человеком, который был знаком с (Фессалийскими) [151] Влахами самолично, так как он занимал правительственную должность в Элладе и жил в Лариссе, где прежде был воеводой его дед по отцу; сверх того, он был связан узами родства с наиболее влиятельною местною фамилией (Николицы — Дельфины), и может быть, там же имел свою родину и поместья. Слова Кекавмена едва ли основаны на одних только ученых комбинациях, на вычитанных из книг сведениях о Траяне и Даках, хотя он и был знаком с сочинением Диона Кассия — по крайней мере в только что тогда появившейся сокращенной обработке патриарха Иоанна Ксифилина (1064 — 1075) ²⁰; хотя слова его о смерти Децебала и напоминают этого историка ²¹, однако скорее всего нужно думать, что они представляют народное предание самих Влахов, ему современных, или же мнение наиболее образованных лиц из среды их, либо их соседей, Болгар. Если Даки и Траян напоминают всего скорее Диона Кассия, то имя Бессов, Бешев, Бешяфаров до новейших времен сохранялось в живых народных преданиях именно у Болгар (см. Иречек-Брун, История Болгарии, стр.73). Позднее, явились другие мнения и образовались другие предания. Византийский писатель, живший во второй половине XII века, Киннам, говорит нам, что Влахи считаются древними пришельцами или выселенцами из Италии: Blacwn polun omilon, oi twn ex ItaliaV apoikoi palai einai legontai (pag. 260). В начале нынешнего столетия Пукквилль именно в Великой Влахии слышал рассказы о том, что ее жители суть потомки солдат из армии Помпея, бежавших в горы Фессалии после сражения при Фарсале, или же потомки колонистов, вышедших из гор Аббруццо, так как Влахи, живущие по Аспро-потамо, именуют себя Бруццо-Влахами (Bruzzi-Vlachi) и т.п. ²² Ясное дело, что такие книжные и этимологические толкования гораздо менее походят на действительные народные предания, чем сообщения нашего автора. Чтобы оценить важность этих сообщений по отношению к весьма занимающей современных ученых проблеме происхождения[152] румынской национальности, мы должны припомнить три главные мнения, высказанные на этот счет в новейшей литературе. Несмотря на появление нескольких новых сочинений в самые последние годы, представителями господствующих мнений по-прежнему остаются Реслер, Юнг и Томашек; их воззрения хорошо формулированы в известном сочинении Ф. И. Успенского («Образование второго Болгарского царства». Одесса, 1879), которым мы здесь и воспользуемся ²³.

По теории Зульцера-Рёслера, родина Румынского племени вообще, и нынешних Румын в частности, может быть отыскиваема только на юге от Дуная; не ранее, как в начале XIII столетия, романское население явилось оттуда и на севере Дуная, где оно потом утвердило главный центр своего политического быта. Что же касается провинции Дакии, завоеванной Траяном, то хотя она и была романизована, но довольно поверхностно, и главным образом посредством размещения в ней колонистов, выведенных с разных сторон, а не путем приобщения к высшей культуре самих туземцев, так что после удаления римских гарнизонов и колонистов — не только о первых, но и о последних, прямо сказано в источниках, что они удалились, — страна совершенно утратила романский характер; чуждые наносные краски изгладились. Не может быть и речи о непрерывном существовании романского населения на север от Дуная — в стране, которая с III столетия попеременно переходила в руки Готов, Гепидов, Аваров, Болгар, Угров, Печенегов и Половцев. Во все это время ни один писатель не упоминает о Румынах на севере от Дуная, и только в 1222 году в первый раз говорится о Валахах в Трансильвании; напротив того, Румыны на юг от Дуная — в Балканских горах, в Македонии, в Албании, в Фессалии гораздо ранее выступают на историческое поприще, и играют довольно важную роль. Следовательно, тогда (в начале XIII столетия) или несколько ранее последовало переселение Румын на север, чем и объясняется то любопытное явление, что усиление их на севере сопровождалось постепенным ослаблением на юге... Современные Румыны Молдавии и Валахии совсем не автохтоны в своей стране и еще менее могут гордиться происхождением от современных Траяну Римлян. — Теория [153] непрерывного существования римского элемента в Дакии однако находит себе защитников не только в среде патриотических румынских историков, но и в среде посторонних серьезных ученых. Наибольшую важность в этом отношении имеет попытка другого немецко-австрийского ученого, Юнга, который в обширном исследовании старался доказать, что под римским господством в Дакии расцвела настоящая городская жизнь, что сами Даки оправились вскоре после подчинения, стали усваивать цивилизацию победителей, теряли мало помалу национальное самосознание и переменили свой язык на латинский. За недостатком прямых исторических свидетельств, Юнг прибегает к аналогиям, и опираясь преимущественно на примеры Норика и Реции, где римская стихия, не смотря на все бури переселения народов и конечное утверждение в стране Баваров, все-таки удержалась до конца XII столетия, — усиливается протянуть существование предполагаемых романизованных масс от императора Аврелиана, решившего очищение задунайской провинции, до самого XIII века, когда романское население уже явно выходит здесь на свет истории. Мы не будем здесь оценивать весьма сомнительного достоинства аналогии, взятые за точку отправления; нам довольно знать, что, по мнению весьма авторитетных ученых, Юнг не успел доказать своего основного положения, хотя книга его и заключает в себе много хорошего, между прочим весьма живо написанный разбор римской колонизационной и военной системы.

Теории Рёслера и Юнга могут быть рассматриваемы, как две крайние противоположности. Среднее место между ними занимает взгляд чешского ученого Томашка, существенные отличия которого заключаются в том, что он почти совсем игнорирует дакийских провинциалов и ставит на передний план романизованных Бессов, как настоящих предков всех Валахов. Вся масса народов, рассеянная повсеместно на Балканском полуострове и живущая теперь сплошными поселениями в старой Дакии, принадлежит, по своему происхождению, к одному и тому же источнику; одинаковый язык, свойственный всем Румынам, не позволяет думать, чтобы македонские Румыны образовались иначе, чем дакийские. Место происхождения Румын нельзя однако указывать ни в Траяновой Дакии, ни в Мезии, но по преимуществу в центральных областях Балканов, там где сидел старофракийский, автохтонный народ Бессы, единственное значительное племя, которое после [154] падения Рима еще долго сохранило свое имя и чрез постепенное поглощение остальных фракийских племен распространилось на обширную область... Румынский элемент коренится единственно и только в центральных областях Балкана; он вывел отсюда две ветви, из которых одна населила области по направлению к Элладе, а другая пошла на северо-восток за Дунай; то и другое движение совершалось под влиянием славяно-болгарского напора. При этом Томашек разбором некоторых мест у двух византийских писателей думает, вопреки Рёслеру, доказать, что все-таки переселение Валахов на север от Дуная началось гораздо ранее XIII столетия, и что уже в 1164 году Валахи жили на далеком севере, близ русского Галича. Мы имели случай высказаться против такого недостаточно внимательного к контексту толкования слов Киннама и Никиты Хониата и не имеем нужды повторять сказанное ²⁴. Теперь спрашивается: какая теория и чьи воззрения получают подтверждение или поддержку в показаниях нашего нового авторитетного свидетеля? На это мы отвечаем следующее: 1) В его рассуждении о происхождении Влахов прежде всего находит себе подкрепление теория Зульцера—Рёслера о позднем появлении романского населения на севере Дуная. В словах Кекавмена всего яснее то, что он ничего не знает о существовании в его время единоплеменного Влахам румынского населения на местах прежнего жительства Даков и Бессов. Жили они там, жили здесь, но оттуда принуждены были уйти и переселились в Македонию, Эпир, Элладу; теперь на старых местах их жительства другой народ. 2) В пользу Томашка служит то обстоятельство, что наш автор прямо называет предками Влахов не только Даков, но и Бессов; таким образом то, что было добыто путем исторических соображений и ученых комбинаций, подтверждено теперь непосредственным авторитетным свидетельством. К сожалению, или самые представления нашего автора о местожительстве древних Бессов, равно как и единоплеменных им Даков, были сбивчивы, или же в том виновата небрежность его изложения, но только он опять запутал свою весьма вероятную генеалогию Влахов неправильным географическим приурочением их предков. Центр поселения Бессов находился на северных склонах Родопских гор и на южных [155] спусках Балканского хребта, а также в верховьях Марицы, близ Татар-Базарджика; там, где ныне селение Баткун, находилась их столица (Бессапара). Это довольно далеко от средневековой Сербии, к которой не причислялись ни Сердпка (Сардика, Средец, София), заимствовавшая свое название от родственных Бессам Сердов и бывшая столицей Аврелиановой новой Дакии, ни Ремесиана (Ак-Паланка между Нишем и Пиротом), епископ которой Никита проповедовал Бессам христианство в самом начале V века. Средневековая и нынешняя Сербия соответствует римской провинции Верхней Мезии (Moesia superior), в которой обитали Мизы, а не Бессы. Если мы даже предположим, что наш писатель употребляет слово Бесс, знакомое ему из болгарского языка, в обширном его значении, в значении Фракийца, то и тогда немного поможем делу. Остается предположить, что, указывая предкам Влахов местожительство по близости Савы и Дуная, он собственно имел в виду Даков, а не Бессов. Но и тут будет некоторая сбивчивость в представлениях. Когда Аврелиан решил отказаться от Траяновых завоеваний за Дунаем, то он переселил тамошних римских граждан и вообще романизованных и цивилизованных жителей на южную сторону Дуная, именно в Мезию, при чем образованы были, взамен утраченной, две новые провинции, Береговая Дакия на Дунае (Dacia ripensis) с главным городом Рациарией (Арчер) и Дакия Средиземная (Dacia mediterranea) с главным городом Средцем (Sardica). Это будет гораздо ближе к позднейшей Сербии, но зато те Даки, которые воевали с Римлянами, и царем которых был Децебал, опять-таки жили не тут, а на севере Дуная.

[Thorn]

Я да дигнем темата...Може ли някой да ми посочи и евентуално да качи научна публикация, в която да се доказва изтребването на българското отвъддунавско население от номадите (били те маджари, печенеги или кумани) в 10-12 век? Говоря за археоложка публикация, тъй като всички достъпни исторически извори са ми известни и в тях няма силни доказателства за този "геноцид"...Намерих бегли споменавания напр. в трудове на директора на Яшкия музей Виктор Спиней, но той, като румънец, заобикаля въпроса и на всичкото отгоре смята уседналото население във влашката и молдавската равнини за власи, за съжаление споменаванията в публикации като капиталния труд на юбилярката В. Тъпкова-Заимова са още по-лаконични, други пък се захващат с това какво представлявал въпроса в социалистическата историография и тотално забравят за самите исторически факти и тяхното доказване...

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?9672-%CF%E5%F7%E5%ED%E5%E3%E8%F2%E5-%ED%FF%EA%EE%EB%EA%EE-%F6%E8%F2%E0%F2%E0

[RIZAR]

Няколко извори от епохата отричащи анихилизацията на българското население в Отвъддунавска България -

съжалявам много за онези (Торн, Галахад, Ласт Роман и други подобни ) съфорумци, някои от тях модератори, които защитават и тюркския произход на българите, ЧЕ все още не са намерили време да прочетат техния ментор академик В. Гюзелев, който в своята книга за българите в Северното Черноморие е направил добрия труд да приведе всички , вкл. арабски извори за епохата споменаващи за преобладаващото българско население, дори в земите на днешна Южна Украйна (вкл. и Крим).

1. География - Исмаил Абуфеда (1273-1331) .
Когато отива на Днепър той споменава - "край неговите брегове се намират
множество селища на българи и тюрки" . По голяма част от населението
било от български произход и изповядвало исляма, но сред българите имало
и доста християни.
Според него-
''ИСАКЧА е град в земята на АЛУАЛАК и е в зависимост от Цариград, в седмия климат."
Далеч по-любопитни и важни са сведенията му за Акерман- Маврокастро -

"Акерман е град в земята на БЪЛГАРИТЕ и тюрките, в седмия климат. Той е
малък и е разположен край Черно море, ...една част от жителите му са
мюсюлмани, а друга- християни ..."
''Търново е град в земята Алуалак; наричат ги още АЛБОРГАЛ ."
Свръхтова АБУФЕДА смята ,че дори и Херсон е в земите на ''българите и тюрките".

2.Византиеца Никифор Григора пише за Михаил Шишман следното -
" наследил властта над българите ОТСАМ ДУНАВА''- превода може да звучи и като "от тази страна на Дунава" ;

Всеки нормално мислещ човек би си признал с ръка на сърцето, че щом има ОТСАМ, ЩЕ ИМА И ОТТАМ БЪЛГАРИ.
3.Като град който е в български владения се индикира през 1316г. Маврокастро -
"Забрана да се отива в Загора" - ''както в Маврокастро, така и другаде",
това трябва да светне индикиращо , че освен Маврокастро има и други
отвъдунавски градове подчинени на Търновския цар .
Иванко Тертер

Из
Описание на митрополит Киприян за Акерман /дн. Белгород Днестровский/ в
списък на българските градове датиран за 1388-1394 г.
Упоминание Белгорода среди болгарских и валашских городов в списке,
датированном 1388—1394 г.г., составленном главой русской церкви
митрополитом Киприяном: «На усть Днестра над морем Белгород, Черн. Яскыи
торг на Пруте реце. Романов торг на Молдове. Немечь в горах. Корочюнов
камен. Сочява, Серет, Байя. Чечунь. Коломыя. Городок на Черемоше. На
Днесре Хотень. А се болгарскыи и волоскыи гради»;
Тук Киприян си казва направо, че български и влашки /волохи-илаки-блаки -
сиреч "влахо-тюрките" от Средна Азия, които дошли в земята на Асен по
Opus majus на Роджър Бейкън/ вкупом са горепосочените градове. Българите
и съюзните им "блаки" са близки, ама мноого близки органично и
държавностно в този късен средновековен период. И то така, че са в една
колона при изброяването. Кой по добре да знае това от един Киприян
Цамблак?
Города помещены в «Списке» под особыми заглавиями, написанными
киноварью. Они расположены в таком порядке: 1) болгарские и волошские,
За справка в отделни колони, без органична държавностна връзка между тях са:
2) польские, 3) киевские, 4) волынские, 5) литовские, 6) смоленские, 7) рязанские, 8) залесские города.
И това е 1394 г.!
Относно:
"Забрана да се отива в Загора" - ''както в Маврокастро, така и другаде",
това " така и другадЕ" - трябва да светне индикиращо , че освен Маврокастро има и други отвъдунавски градове подчинени на Търновския цар".

"Загора" в лат. западна терминология е с граници Карпати - Хем /ако не и до
Адреанопол/, р. Искър и Черно море, т.е. Източно българско царство
завладяно в 971 г. От своя страна това е България, според българската
канцелария /справка грамота на Йоан Александър, 1352 г. "Загора или
България"/

Ще продължим и с карти индикиращи БЪЛГАРСКАТА ВЛАСТ ОТСАМ И ОТТАМ И ОТВСЯКЪДЕ ДУНАВ .